ВИФ2 NE: Ветка : Re: Во что

От	Андрей
К	sas
Дата	25.05.2023 20:52:19
Рубрики	Армия; ВВС; 1941;

Re: Во что

>>Такие особенности, что потери на этих ТВД различались на 20%.
>Вот приведете статистику по отдельным участкам, тогда и посмотрим, на 20% или нет.

А разве доказательство тезиса не на лице его высказавшем? Т.е. на Вас.

>>Из Рейха в сторону Италии.
>А зачем истребителям летать из Рейха в сторону Италии в 1945 году. если у них и так есть куда летать- на Запад и Восток?

Получается, что я отвечал не про 45й, а про 43й.

>>Мы пока обсуждаем 43-44 год, и размах от Италии до Северной Франции, какие одерские плацдармы?
>Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?

Давайте уже, не томите, ошарашивайте плохими новостями!

>>Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.
>А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?

Мне интересна история нашей страны и наших предков. Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории.

>И насколько существенным?

Вот это хорошо бы разобраться.

>>Там все было посчитано по 43 году и МТО и ЕТО,
>Вот только для ЕТО Вы забыли об этом написать.

Вот точно так же "логично предположил", что раз по МТО приводил потери по 43 году, то не обязательно год дублировать и по ЕТО.

>> и даны данные по динамике изменения численности истребителей Люфтваффе на каждом ТВД на 43-44 год.
>А смысл их давать на 1944 год, если Вы по нему никак потери не считали?

Я их считал, но не выкладывал.

>>Получается, если взять потери "1st Line Losses".
>Нет. В этом случае получается 4758+2150=6908. А 6436 у Вас получилось потому, что Вы складывали потери на ЕТО в 1944 (4758) с потерями на МТО в 1943 (1678). Зачем Вы это делали мне решительно непонятно

Виноват, ошибся. Увы мне.

>>Что И? 20% разницы это пустяки?
>А почему нет? На чем основано Ваше заявление, что это не пустяки?

Ок. Я не спец. Объясните почему это пустяки?

>>Противозенитный маневр разве не более актуален для штурмовой и бомбардировочной авиации?
>А что мешает его делать истребителям?

Собственно говоря, ничего не мешает. Но зачем?

Приходилось читать, что для Восточного фронта были характерны высоты на которых проводились бои 1-2 тыс.м. Для Западного фронта назывались высоты 3-4 тыс.м. Зачем им на такой высоте противозенитный маневр? МЗА не достает, а шанс попадания крупнокалиберной ЗА мал.

>>Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.
>А Вы попробуйте таки просмотреть найденный Вами дайджест полностью и найти распределение боевых вылетов истребителей по задачам. Судя по всему, Вас ждет большой сюрприз.

Обязательно посмотрю.

>>Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
>Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.

У меня нет такой претензии. Даже мне видно что с годами налет и учебный и в запасных полках рос. Мне интересно что мешало сделать так же раньше.

>>Во-вторых даже если взять 43-44 гг., для ВВС РККА ситуация останется такой же, 3 сбитых в воздушных боях на 1 сбитый ЗА.
>Про то, что Вы выдаете за "статистику" я уже Вам писал и пока не вижу смысла повторять.

"Статистика" - это сборник "ВВС в цифрах".

>>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
>Да, не будем.

А какие будем?

>>О влиянии уровня подготовки летного состава на уровень потерь.
>Так приводите данные, которые будут показывать именно это самое влияние. Собственно говоря Вам надо показать, насколько чаще в равных условиях (одинаковые условия применения, одинаковый боевой опыт, одинаковые задачи, одинаковая матчасть) сбиваются летчики с худшей подготовкой. А, да, для начала Вам еще надо дать определение худшести этой самой подготовки. Я пока нигде подобной информации не встречал. Где Вы возьмете подобные обощенные данные мне непонятно.

Увы и ах. Я лишь обыватель, а не историк авиации. Но с интересом бы почитал такой труд!

>Например, о влиянии боевого опыта на потери для экипажей Ил-2 у Растренина данные есть. Про то, что Вы хотите "обсуждать" - нет.

А не поделитесь ссылочкой?

>>Нет, наступали на узких фронтах. А трехтысячные скорее всего не наступали, а выводились на пополнение.
>Или ставились в оборону на пассивном участке. Так что именно мешает нарезать задачу авиачастям согласно их реального состояния? Неужели отсутствие специального устава?

Обстановка складывается так, что приходится гнать в строевые части молодняк с минимальным уровнем летной подготовки. А тут некто с предложением "а давайте мы полнокровны полк не в первую линию выдвинем, а на тихом участке фронта подержим".

>>Считаю важным и существенным.
>Серьезно? Т.е. подготовка американских пилотов на ЕТО была значительно хуже, чем на МТО,

Мыло да мочало, начинаем все сначала? Я ж это сразу написал на ЕТО весь 43 год и половину 44го авиации приходилось летать далеко да еще и через Ла-Манш.

> а подготовка летчиков на истребителях и на легких и средних бомбардировщиках была лучше, чем летчиков тяжелых бомбардировщиков?

Тяжелые бомберы это главная цель авиации ПВО. Не удивительно что их потери выше.

>И одновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков?

Штурмовик атакует цели на предельно малой высоте в зоне максимального огня МЗА. Ни сколько не удивлен их высоким потерям.

>>Запутался.
>Ну хоть в чем-то признались, и то хлеб.

Всегда пожалуйста.

>>Вы путаете недоукомплектованную дивизию, и "полнокровный" полк из которого в бой можно выпустить только одну эскадрилью.
>Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.

Путаете.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (25.05.2023 20:52:19)
Дата	26.05.2023 11:24:46

Re: Во что

>>>Такие особенности, что потери на этих ТВД различались на 20%.
>>Вот приведете статистику по отдельным участкам, тогда и посмотрим, на 20% или нет.
>
>А разве доказательство тезиса не на лице его высказавшем? Т.е. на Вас.
Ну ок. Открываем приложения в книге Горбача "Над Огненной дугой", считаем и получаем, что за период с 05.07.1943 по 23.07.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 39 вылетов, а во 2 ВА - 29. Одновременно, за период с 12.07.1943 по 18.08.1943 налет на одну потерю в 16 ВА составил 91 вылет, а в 15 ВА - 43.

>>>Из Рейха в сторону Италии.
>>А зачем истребителям летать из Рейха в сторону Италии в 1945 году. если у них и так есть куда летать- на Запад и Восток?
>
>Получается, что я отвечал не про 45й, а про 43й.
А зачем ВЫ отвечали про 1943, если в данном месте речь идет про 1945?

>>>Мы пока обсуждаем 43-44 год, и размах от Италии до Северной Франции, какие одерские плацдармы?
>>Скажите. Вы когда на мой вопрос: "Также Вас почему-то не смутил 1945 год, когда все находились как бы в равных условиях?"- односложно ответили: "Нет, не в равных", Вы тоже имели в виду "43-44 год"? Если да, то у меня для Вас плохие новости. А если нет, то зачем Вы врете, что обсуждался только 43-44 год?
>
>Давайте уже, не томите, ошарашивайте плохими новостями!
А плохие новости для Вас заключаются в том, что Вы в большинстве не в состоянии осмыслить, что именно Вам пишет оппонент. Это я еще очень мягко выразился.

>>>Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.
>>А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?
>
>Мне интересна история нашей страны и наших предков. Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории.
Т.е. Вы еще и не понимаете, что все познается в сравнении. Ну, в принципе, это не удивительно. Единственное, что удивительно, если сказанное выше - правда, зачем Вы вообще начали требовать данные по ВВС США? Ведь, как оказалось, они Вам совершенно не интересны...Также странно, что Вы, так на словах увлекаясь "историей нашей страны", судя по всему, уверены, что отдельные ТВД советско-германского фронта никак не отличались между собой с точки зрения применения авиации.

>>И насколько существенным?
>
>Вот это хорошо бы разобраться.
И кто Вам мешает?

>>>Там все было посчитано по 43 году и МТО и ЕТО,
>>Вот только для ЕТО Вы забыли об этом написать.
>
>Вот точно так же "логично предположил", что раз по МТО приводил потери по 43 году, то не обязательно год дублировать и по ЕТО.
Если бы Вы что-то "предполагали логично", то Вы бы не приводили динамику изменения численности истребителей люфтваффе для 1943 и 1944 годов. а потери ВВС США только для 1943.

>>> и даны данные по динамике изменения численности истребителей Люфтваффе на каждом ТВД на 43-44 год.
>>А смысл их давать на 1944 год, если Вы по нему никак потери не считали?
>
>Я их считал, но не выкладывал.
Для участников форума это тоже самое, что не считали.

>>>Что И? 20% разницы это пустяки?
>>А почему нет? На чем основано Ваше заявление, что это не пустяки?
>
>Ок. Я не спец. Объясните почему это пустяки?
Не-не. Как Вы там выше мне писали: Ваш тезис- вам и доказывать.

>>>Противозенитный маневр разве не более актуален для штурмовой и бомбардировочной авиации?
>>А что мешает его делать истребителям?
>
>Собственно говоря, ничего не мешает. Но зачем?
Чтобы не быть сбитым зенитным огнем. Ваш КО

>Приходилось читать, что для Восточного фронта были характерны высоты на которых проводились бои 1-2 тыс.м. Для Западного фронта назывались высоты 3-4 тыс.м. Зачем им на такой высоте противозенитный маневр? МЗА не достает, а шанс попадания крупнокалиберной ЗА мал.
Вы опять потеряли нить дискуссии, как и в случае с отправкой Вами истребителей из Рейха в Италию. Более того, Вы бы как-то подумали, почему же такие большие потери американских истребителей от ЗА, если они по-Вашему мнению, их нести не могли.

>>>Которые атакуют наземные цели и соответственно входят в зону действия и ПВО вообще, и МЗА в частности.
>>А Вы попробуйте таки просмотреть найденный Вами дайджест полностью и найти распределение боевых вылетов истребителей по задачам. Судя по всему, Вас ждет большой сюрприз.
>
>Обязательно посмотрю.
Вот как посмотрите, тогда и поговорим.
>>>Во-первых потому, что наибольшие претензии у ваших оппонентов как раз к начальному периоду войны.
>>Претензии у оппонентов практически ко всей войне - и к 1943 в том числе. А у одного из оппонентов претензия всего одна: почему не сделали все, как у немцев.
>
>У меня нет такой претензии. Даже мне видно что с годами налет и учебный и в запасных полках рос.
И как, уровень потерь снижался пропорционально данному росту или нет?

>Мне интересно что мешало сделать так же раньше.
Вам это уже в первом приближении рассказали.

>>>Во-вторых даже если взять 43-44 гг., для ВВС РККА ситуация останется такой же, 3 сбитых в воздушных боях на 1 сбитый ЗА.
>>Про то, что Вы выдаете за "статистику" я уже Вам писал и пока не вижу смысла повторять.
>
>"Статистика" - это сборник "ВВС в цифрах".
Нет. "Статистика" - это Отчет Оперативного управления штаба ВВС КА, инв.№ 77, лл.1-91., на который ссылается указанный Вами сборник. Как Вы думаете, авторы данного отчета лично проверяли причину каждой потерянной машины или таки пользовались отчетными документами частей, соединений и объединений.

>>>"Причины сбития указаны не верно", и что дальше делать? Не будем эту статистику использовать?
>>Да, не будем.
>
>А какие будем?
Та которая более достоверна. Например, те самые боевые потери.

>>>О влиянии уровня подготовки летного состава на уровень потерь.
>>Так приводите данные, которые будут показывать именно это самое влияние. Собственно говоря Вам надо показать, насколько чаще в равных условиях (одинаковые условия применения, одинаковый боевой опыт, одинаковые задачи, одинаковая матчасть) сбиваются летчики с худшей подготовкой. А, да, для начала Вам еще надо дать определение худшести этой самой подготовки. Я пока нигде подобной информации не встречал. Где Вы возьмете подобные обощенные данные мне непонятно.
>
>Увы и ах. Я лишь обыватель, а не историк авиации. Но с интересом бы почитал такой труд!
Ну, раз Вы "лишь обыватель, а не историк авиации" и труд такой не читали, то на основании чего Вы делаете следующий вывод:Я считаю этот фактор важным, существенным в структуре потерь ВВС РККА.?

>>Например, о влиянии боевого опыта на потери для экипажей Ил-2 у Растренина данные есть. Про то, что Вы хотите "обсуждать" - нет.
>
>А не поделитесь ссылочкой?
Неа, не поделюсь. Вы Справочник "Советская авиация в ВОВ в цифрах..." нашли, и это найдете.

>>>Нет, наступали на узких фронтах. А трехтысячные скорее всего не наступали, а выводились на пополнение.
>>Или ставились в оборону на пассивном участке. Так что именно мешает нарезать задачу авиачастям согласно их реального состояния? Неужели отсутствие специального устава?
>
>Обстановка складывается так, что приходится гнать в строевые части молодняк с минимальным уровнем летной подготовки. А тут некто с предложением "а давайте мы полнокровны полк не в первую линию выдвинем, а на тихом участке фронта подержим".
Нет, некто предлагает ставить задачу на полк, исходя из его реальных возможностей.

>>>Считаю важным и существенным.
>>Серьезно? Т.е. подготовка американских пилотов на ЕТО была значительно хуже, чем на МТО,
>
>Мыло да мочало, начинаем все сначала? Я ж это сразу написал на ЕТО весь 43 год и половину 44го авиации приходилось летать далеко да еще и через Ла-Манш.
1. Судя по всему, Вы не в курсе, но как четырехмоторники 8 ВА США летали в 1942-1943 через Ла-Манш. так и дальше продолжали летать.
2. Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?

>> а подготовка летчиков на истребителях и на легких и средних бомбардировщиках была лучше, чем летчиков тяжелых бомбардировщиков?
>
>Тяжелые бомберы это главная цель авиации ПВО. Не удивительно что их потери выше.
И я повторяю свой вопрос: Я правильно понимаю, что Вы на новом кругу торговли заявляете, что особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь только американской авиации, а на уровень потерь ВВС КА данные факторы не влияли?

>>И одновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков?
>
>Штурмовик атакует цели на предельно малой высоте в зоне максимального огня МЗА. Ни сколько не удивлен их высоким потерям.
Я не спрашивал Вас удивлены Вы или нет, я спрашивал буквально следующее:дновременно подготовка советских летчиков штурмовиков была хуже, чем у советских же бомбардировщиков и истребителей, но при этом примерно соответствовала уровню подготовки пилотов американских тяжелых бомбардировщиков? НА вопрос отвечать будете или опять попытаетесь его заболтать?

>>>Вы путаете недоукомплектованную дивизию, и "полнокровный" полк из которого в бой можно выпустить только одну эскадрилью.
>>Я ничего не путаю. И в том и в другом случае эффективно использовать их также, как укомплектованные, нельзя.
>
>Путаете.
Нет.

От	Андрей
К	sas (26.05.2023 11:24:46)
Дата	28.05.2023 22:16:53

Re: Во что

От	sas
К	Андрей (28.05.2023 22:16:53)
Дата	29.05.2023 10:56:11

Re: Во что

От	Андрей
К	sas (29.05.2023 10:56:11)
Дата	29.05.2023 21:00:20

Re: Во что

>Т.е. Я Вам показал, что у ВВС КА могли быть разными за один и тот же период даже в пределах одного ТВД, не то что на разных ТВД.

Нет. Вы показали то, что вам было выгодно. Не более того.

>Вы не давайте поводов делать такие выводы.

Вы и без меня прекрасно справляетесь.

>>Разумеется все познается в сравнении.
>Конечно. Вот только Вы, судя по всему так не думаете.

Вот видите. Прекрасно додумываете за меня.

>Нет, у меня нет таких проблем.

Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны. А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!

>> Я такого не говорил.
>Вы вообще ничего не говорили - только писали. Написанного Вами было вполне достаточно. чтобы сделать тот вывод, который был сделан.

И выводы за меня сделали.

>>А какие "ТВД советско-германского фронта" вы имеете в виду?
>Тек, что примерно соответствовали таким советским структурам, как направления. Их долгое время было 4: Север, Северо-Запад, Запад, Юго-Запад.

А направления просуществовали до 43-44 годов?

>>Судя по определению Клаузевица весь советско-германский фронт есть один ТВД.
>Судя по определению Клаузевица, на советско-германском фронте можно выделить в разное время от двух до четырех ТВД

Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.

>>Ну почему же, у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года. Вот по ним и привел динамику численности истребителей люфтваффе.
>Поздравляю Вас соврамши. 1. Изначально у меня временные рамки были ограничены маем 1945 года. Можете посмотреть соотвествующую таблицу. 2. 1944 года в начальной таблице был у меня вынесен в отдельную колонку. 3. Там, где у меня отдельно выделен декабрь 1944 года, речь шла только о периоде после Оверлорда и никакого 1943 года там не было в принципе.

Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.

>Мы здесь не обсуждаем медицинские вопросы даже в обывательском представлении. Вернитесь к теме дискуссии.
>Особенности оплаты труда тоже здесь не обсуждаются.

Да дело-то не в обывательском представлении о медицине, или вопросах оплаты труда. А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".

>>Неудивительно потерять нить дискуссии читая вас.
>Для Вас - конечно неудивительно.

Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.

>> Вот ответили бы, что треть операций американские истребители выполняли на подавление наземных целей.
>Вот видите, Вы не в состоянии даже верно назвать, как в источнике названа данная задача, а потом рассказываете, что теряете нить дискуссии из-за меня. Нет, сами, все сами.

Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились? В источнике оно называется "Bombing and Strafing". Strafing - это на русские деньги штурмовка.

Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?

>>И понятно было бы, и не нужно было бы растекаться мыслью по древу обсуждая мои недостатки.
>Не вопрос, в следующий раз постараюсь подойти к данному вопросу без всякого растекания.

Уж сделайте усилие над собой.

>И?

Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?

>Вы можете доказать данный тезис? А то, может быть, уровень подготовки к уровню налета на потерю вообще не имеет отношения, как Вы заявляете по поводу ВВС США?

Который из двух тезисов вас интересует?

>>Если в инструкции написано 2 таблетки 3 раза в день, а вы пьете по пол таблетки 3 раза в день. Увеличите дозировку в 2 раза, но ведь этого все равно мало. Так это лекарство такое плохое,
>Скажите, Вы по по образованию медик? А то Вас все время в медицину тянет.

Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.

>Я не отказываюсь использовать весь отчет, я отказываюсь использовать отдельные данные из этого отчета по причинам, которые уже пояснил выше. Кстати, подобные данные из справочника по ВВС США я тоже отказываюсь использовать.

Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".

И там в сборнике "ВВС в цифрах" действительно огромная доля потерь названа "не вернулся из боя".

Что можно сделать в этой ситуации. Можно имеющиеся данные по процентному распределению потерь экстраполировать на эту категорию потерь. Заранее оговорившись об этом. Это вполне научный метод.

И вы даже как бы намекнули что даже в дайджесте цифры могут быть не точными. Но почему-то вы цифры из дайджеста поднимаете на щит, и заставляете с ними что-то сравнивать.

>>На основе своего обывательского опыта.
>А какое отношение Ваш опыт имеет к применению авиации в ВМВ? заодно, простой вопрос: по Вашему обывательскому опыту Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?

Он имеет отношение не к применению авиации в ВМВ, а к важности наличия подготовленного и опытного персонала, в любой сфере человеческой деятельности.

>Дело в том, что в случае с авиацией, опыт имеют только те, кто совершил какое-то количество боевых вылетов. Все остальные опыта не имеют, не взирая на часы налета.

Вы не играйтесь словами. Тем остальным которые опыта не имеют, гораздо проще выжить в бою, если они имеют достаточную и адекватную (конечно же!) подготовку, часы налета, часы вождения танка, количество отстрелянных снарядов/патронов.

>>Но в 44м, во второй половине, появилась возможность уйти на вынужденную уже на континенте, а не переть до Англии.
>Если он ушел на вынужденную, он записывается в потери, если Вы не в курсе.

С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.

>>Вы не правильно понимаете, я не торгуюсь.
>Вы говорите, что не торгуетесь, а сами как раз торгуетесь.

Повторите это еще 10 раз и я вышлю вам конфетку.

>Т.е. над сушей никакие особенности обстановки на уровень потерь советских ВВС не влияли?

Какие-то наверно влияли. Но не так, что на одного раненого приходилось 3 и более убитых. В ВВС КА это соотношение было обратным.

>В этом случае, Вас не затруднит показать, где Вы пишите, что особенности особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь ВВС КА, не только при полетах над морем?

Я вам об этом пишу, когда вы сравниваете потери тяжелых бомберов AAF и советских штурмовиков.

>И что? Каким образом отсутствие тяжелых бомберов в ВВС КА говорит о том, что особенности применения авиации не влияли на уровень боевых потерь в ВВС КА?

Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.

>Нет. Я спрашиваю строго по конкретному вопросу, который Вы типа "жаждете понять".

Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок. Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.

>>Согласно дайджесту в период с авг.43 по май44 большую часть потерь американские бомберы понесли от истребительной авиации люфтваффе.
>Вы не знаете достоверно причины потерь немецких бомбардировщиков.

Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!

>>Советская штурмовая авиация свои потери понесла от ЗА.
>Вы не достоверно не знаете, отчего в этот период понесла большую часть потерь совесткая штурмовая авиация.

Такова наука история.

>>Это разные причины сбития. Вы этого не понимаете?
>То, что это разные причины сбития понимаю. Почему в одном случае Вы заявляете, что главное - это уровень подготовки, а в другом - это не главное - нет, не понимаю.

Основные причины сбития самолетов, в данном случае тяжелых бомберов, это авиация противника и его же ЗА. И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный. Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.

Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.

У штурмовиков с этим попроще. И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк. И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить. Есть где показать свое мастерство.

>Ты книгу нагуглили, прочитали, и даже смогли процитировать. но так и не поняли, что там написано. Ключевое словосочетание: "боевых вылетов". Ничего про уровень налета за время обучения в цитате не сказано.

В цитате да, а в книге сказано.

"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г. Это явно прослеживается по документам
1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо. . .. Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению . . .. Неумение держаться в строю , маневрируя скоростями. Осмотрительность в полете слабая ... .теория авиации, штурманское дело, матчасть самолета и мотора - слабая. Слабо знают элементарные сведения по режимам полета и в особенности по вопросу выполнения виража и соответственные величины крена на вираже и скорости .... Не умеют проложить
маршрут и произвести расчет, ... не читают карты, ... не умеют пользоваться компасом КИ-lО .... В школах не изучают инструкцию по бомбометанию с самолета Ил-2 . Летчики,
приходящие в ЗАЛ дЛЯ обучения боевому применению, не имеют понятия о бомбардировочном
вооружении Ил-2, визирных штырях, линиях, способа бомбометания не знают и не изучают." - "Летающий танк" стр.41

Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!

>Так у американцев также. В чем проблема?

У американцев не так же. После высадки в Нормандии у тяжелых бомберов AAF появился плотный эскорт истребителей и потери от истребителей резко снизились, а вот потери от ЗА наоборот возросли.

У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава и "Как следствие, средний налет на одну боевую потерю самолетов Ил-2 увеличился с 26 самолето-вылетов в 1943 г. до 85-90 вылетов в 1944-45 п. При этом потери штурмовиков от истребительной авиации неуклонно снижались, а от огня зенитной артиллерии, наоборот, возрастали при одновременном увеличении количества самолето-вылетов. Суммарные же боевые потери Ил-2 оставались практически на одном уровне."

>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.

Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (29.05.2023 21:00:20)
Дата	30.05.2023 14:37:21

Re: Во что

>>Т.е. Я Вам показал, что у ВВС КА могли быть разными за один и тот же период даже в пределах одного ТВД, не то что на разных ТВД.
>
>Нет. Вы показали то, что вам было выгодно. Не более того.
Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?

>>Вы не давайте поводов делать такие выводы.
>
>Вы и без меня прекрасно справляетесь.
Нет, без Вас в данном случае никак.

>>>Разумеется все познается в сравнении.
>>Конечно. Вот только Вы, судя по всему так не думаете.
>
>Вот видите. Прекрасно додумываете за меня.
Нет, просто констатирую на основании Ваших здешних записей. А если Вы пишете одно, а думаете другое, то это уже исключительно Ваши проблемы.

>>Нет, у меня нет таких проблем.
>
>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
Так Вы и не писали, что они Вам интересны.
>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
Нет, я за Вас ничего не придумываю.

>И выводы за меня сделали.
Не за Вас, а по поводу Вас.

>>>А какие "ТВД советско-германского фронта" вы имеете в виду?
>>Тек, что примерно соответствовали таким советским структурам, как направления. Их долгое время было 4: Север, Северо-Запад, Запад, Юго-Запад.
>
>А направления просуществовали до 43-44 годов?
А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?

>>>Судя по определению Клаузевица весь советско-германский фронт есть один ТВД.
>>Судя по определению Клаузевица, на советско-германском фронте можно выделить в разное время от двух до четырех ТВД
>
>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.

>>>Ну почему же, у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года. Вот по ним и привел динамику численности истребителей люфтваффе.
>>Поздравляю Вас соврамши. 1. Изначально у меня временные рамки были ограничены маем 1945 года. Можете посмотреть соотвествующую таблицу. 2. 1944 года в начальной таблице был у меня вынесен в отдельную колонку. 3. Там, где у меня отдельно выделен декабрь 1944 года, речь шла только о периоде после Оверлорда и никакого 1943 года там не было в принципе.
>
>Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.
Т.е. не я ограничился декабрем 1944 г., а это сделали Вы. Спасибо, что подтвердили факт своего вранья. Еще раз поздравляю Вас.

>>Мы здесь не обсуждаем медицинские вопросы даже в обывательском представлении. Вернитесь к теме дискуссии.
>>Особенности оплаты труда тоже здесь не обсуждаются.
>
>Да дело-то не в обывательском представлении о медицине, или вопросах оплаты труда.
Дело как раз таки в этом.

> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.

>>>Неудивительно потерять нить дискуссии читая вас.
>>Для Вас - конечно неудивительно.
>
>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.

>>> Вот ответили бы, что треть операций американские истребители выполняли на подавление наземных целей.
>>Вот видите, Вы не в состоянии даже верно назвать, как в источнике названа данная задача, а потом рассказываете, что теряете нить дискуссии из-за меня. Нет, сами, все сами.
>
>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.

> В источнике оно называется "Bombing and Strafing". Strafing - это на русские деньги штурмовка.
Не подскажете, где в данном отрывке из Вас находится словосочетание "подавление наземных целей"?

>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали. Так свежевыученное словосочетание "подавление наземных целей" понравилось, что удержаться не смогли?

>>>И понятно было бы, и не нужно было бы растекаться мыслью по древу обсуждая мои недостатки.
>>Не вопрос, в следующий раз постараюсь подойти к данному вопросу без всякого растекания.
>
>Уж сделайте усилие над собой.
Да не вопрос. Теперь постараюсь писать о Ваших недостатках без всякого растекания.
>>И?
>
>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.
2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?

>>Вы можете доказать данный тезис? А то, может быть, уровень подготовки к уровню налета на потерю вообще не имеет отношения, как Вы заявляете по поводу ВВС США?
>
>Который из двух тезисов вас интересует?
Да не вопрос, доказывайте оба. Только не забудьте при доказательстве второго тезиса упомянуть, что ему соответствуют действия не только советских ВВС, но и ВВС США, а то почему-то Вы постеснялись про это написать ранее.

>Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.
Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.

>>Я не отказываюсь использовать весь отчет, я отказываюсь использовать отдельные данные из этого отчета по причинам, которые уже пояснил выше. Кстати, подобные данные из справочника по ВВС США я тоже отказываюсь использовать.
>
>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?

>И там в сборнике "ВВС в цифрах" действительно огромная доля потерь названа "не вернулся из боя".
>Что можно сделать в этой ситуации. Можно имеющиеся данные по процентному распределению потерь экстраполировать на эту категорию потерь. Заранее оговорившись об этом. Это вполне научный метод.
Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.

>И вы даже как бы намекнули что даже в дайджесте цифры могут быть не точными. Но почему-то вы цифры из дайджеста поднимаете на щит, и заставляете с ними что-то сравнивать.
Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?

>>>На основе своего обывательского опыта.
>>А какое отношение Ваш опыт имеет к применению авиации в ВМВ? заодно, простой вопрос: по Вашему обывательскому опыту Солнце вращается вокруг Земли или наоборот?
>
>Он имеет отношение не к применению авиации в ВМВ, а к важности наличия подготовленного и опытного персонала, в любой сфере человеческой деятельности.
Вы решили примерить погоны КО? Ну, ок.

>>Дело в том, что в случае с авиацией, опыт имеют только те, кто совершил какое-то количество боевых вылетов. Все остальные опыта не имеют, не взирая на часы налета.
>
>Вы не играйтесь словами.
А я и не играюсь.
>Тем остальным которые опыта не имеют, гораздо проще выжить в бою, если они имеют достаточную и адекватную (конечно же!) подготовку, часы налета, часы вождения танка, количество отстрелянных снарядов/патронов.
Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?

>>>Но в 44м, во второй половине, появилась возможность уйти на вынужденную уже на континенте, а не переть до Англии.
>>Если он ушел на вынужденную, он записывается в потери, если Вы не в курсе.
>
>С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.
Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?

>
>Повторите это еще 10 раз и я вышлю вам конфетку.
Только после того, как Вы еще десять раз повторите, что Вы не торгуетесь.

>>Т.е. над сушей никакие особенности обстановки на уровень потерь советских ВВС не влияли?
>
>Какие-то наверно влияли. Но не так, что на одного раненого приходилось 3 и более убитых. В ВВС КА это соотношение было обратным.
Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.

>>В этом случае, Вас не затруднит показать, где Вы пишите, что особенности особенности применения авиации и обстановки являются важным фактором, влияющим на уровень потерь ВВС КА, не только при полетах над морем?
>
>Я вам об этом пишу, когда вы сравниваете потери тяжелых бомберов AAF и советских штурмовиков.
Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?

>>И что? Каким образом отсутствие тяжелых бомберов в ВВС КА говорит о том, что особенности применения авиации не влияли на уровень боевых потерь в ВВС КА?
>
>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?
>>Нет. Я спрашиваю строго по конкретному вопросу, который Вы типа "жаждете понять".
>
>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...
2. Не вопрос. Можно все классы оптом сравнить. Будем пробовать?

>>>Согласно дайджесту в период с авг.43 по май44 большую часть потерь американские бомберы понесли от истребительной авиации люфтваффе.
>>Вы не знаете достоверно причины потерь немецких бомбардировщиков.
>
>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.

>>>Советская штурмовая авиация свои потери понесла от ЗА.
>>Вы не достоверно не знаете, отчего в этот период понесла большую часть потерь совесткая штурмовая авиация.
>
>Такова наука история.
Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.

>>>Это разные причины сбития. Вы этого не понимаете?
>>То, что это разные причины сбития понимаю. Почему в одном случае Вы заявляете, что главное - это уровень подготовки, а в другом - это не главное - нет, не понимаю.
>
> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.

>Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.
Нет, надежда еще на то, что строй не развалится, например.

>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.

>У штурмовиков с этим попроще.
У штурмовиков с этим все точно также.

>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
И оружия для отражения атак поменьше

>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.

>Есть где показать свое мастерство.
Пространство для маневра не больше, чем у тяжелых бомбардировщиков. А еще необходимо не раз бомбы сбросить и назад, а несколько заходов делать под огнем всего, чего можно.

>>
>В цитате да, а в книге сказано.

>"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
>летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г.
А налет на потерю лучше в 1944 и 1945. Может быть, дело не подготовке.

> Это явно прослеживается по документам
>1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо.
1. Простите, но Вы тут рассказывали, что при полете строем индивидуальные навыки нивелируются. Вы уж как-то сами с собой определитесь, относится полет строем к подготовке или не относится?

>маршрут и произвести расчет, ... не читают карты, ... не умеют пользоваться компасом КИ-lО .... В школах не изучают инструкцию по бомбометанию с самолета Ил-2 . Летчики,
>приходящие в ЗАЛ дЛЯ обучения боевому применению, не имеют понятия о бомбардировочном
>вооружении Ил-2, визирных штырях, линиях, способа бомбометания не знают и не изучают."
Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.

>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
Можно. А можно и не научиться.

>>Так у американцев также. В чем проблема?
>
>У американцев не так же. После высадки в Нормандии у тяжелых бомберов AAF появился плотный эскорт истребителей и потери от истребителей резко снизились, а вот потери от ЗА наоборот возросли.
Если потери от истребителей снизились.
2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.

>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.
2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребителями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?

>>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.
>
>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?

От	Андрей
К	sas (30.05.2023 14:37:21)
Дата	30.05.2023 23:04:46

Re: Во что

>Т.е., если приведенные по Вашему же запросу данные не оправдали Ваших ожиданий, то Вы считаете их неверными? Хорошая позиция, галвное, очень выгодная для Вас. Хотя, казалось бы, такому интересующемуся действиями ВВС КА в ВОВ ничего не стоит опровергнуть эти "невыгодные" данные другими, более выгодными. Почему же Вы этого не сделали?

Я просто прекрасно понимаю что, на коротком периоде можно набрать какие угодно цифры.

Я вот сейчас посчитал налет на потерю по месяцам, и вижу печальное, для вас.

Тот уровень налета на одну потерю который на ЕТО можно счесть хорошим (выше среднего), для МТО это самый плохой месяц по налету на потерю. А в некоторые месяца он достигал уровня потерь истребителей.

>>Так я никогда не писал что мне американцы совсем не интересны.
>Так Вы и не писали, что они Вам интересны.

А зачем мне это писать?!

>>А вы за меня придумываете что-то, а затем я должен почему-то это опровергать!
>Нет, я за Вас ничего не придумываю.

Я буквально написал "Не то чтобы мне не интересно как было у других, но уже в меньшей степени, и в преломлении нашей истории."

Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!

>>А направления просуществовали до 43-44 годов?
>А география как-то поменялась в 1943-1944 г.?

География нет, а размещение на ней фронтов да.

>>Вы уж не томите, озвучьте эти ТВД.
>Озвучьте конкретные даты. А то, судя по всему, Вы, как обычно, часть адресованного Вам текста не прочитали.

Давайте те же 43-44й.

>>Я посмотрел таблицу и выбрал тот период, который наиболее близок к теме обсуждения.
>Т.е. не я ограничился декабрем 1944 г., а это сделали Вы. Спасибо, что подтвердили факт своего вранья. Еще раз поздравляю Вас.

Вы можете хоть потери советских ВВС в Корейской войне привести, хоть потери ВКС в СВО.

Мне какая с этого печаль?

В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.

>> А в том что если оппонент закрывает ладошками глазки и повторяет "не вижу, не вижу, не вижу. 20% различия потерь между ТВД это нормально.".
>Пока что оппонент предлагает Вам доказать высказанный Вами тезис, но Вы почему-то стесняетесь это сделать, пытаясь прикрыться аналогиями не по теме.

Ну ок. Тезис про 20% разницу в потерях между ЕТО и МТО снимается.

Я посчитал по отдельности боевые вылеты тяжелых бомберов на ЕТО и МТО, данные взял по месяцам, так же по месяцам взял данные по потерям этих тяжелых бомберов. Период брал с августа 43 (вот мне так захотелось) по май 44 (дальше уже Оверлорд и возможность обеспечивать более плотный эскорт на ЕТО).

На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю. В среднем, если сложить ЕТО и МТО, получилось 22,3 боевых вылета, у вас была цифра 19,9 (почти попал.)

Та что тезис о 20% снимается, он был ложный. Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет? Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?

Так же я посчитал количество боевых вылетов на одну машину, период тот же (я помню вам надо постоянно напоминать). Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц. А вот на МТО 4-4,8 боевых вылета на одну машину это самый худший показатель, а самый лучший в мае 44, 32 боевых вылета за месяц. В среднем 11 боевых вылетов в месяц.

Что же такое было на МТО что позволяло тяжелые бомберы использовать там в 6 раз более интенсивно чем на ЕТО.

>>Увы и ах. За полетом вашей фантазии не успеваю.
>Опять мимо. Вы просто толком не читаете, что Вам пишут.

Я там ниже видел как вы про немецкие бомберы мне написали. Четко показывает ваше умение читать.

>>Вам уже докопаться не до чего? Мысли кончились?
>А что Вы так перевозбудились? Тут чай, Вы хотя бы не соврали, как Выше, просто ошиблись.

В лесу что-то сдохло!!! Т.е. люди могут ошибаться? Спасибо и на том!

>>Если бы я написал "атаки наземных целей" вас бы это устроило?
>Конечно устроило бы. Вот только Вы почему-то так не написали.

Хоботов это мелко!

Ата́ка[1] (от аttaque с фр. — «нападение»); в общем смысле — любое решительное действие по отношению к противнику, имея целью либо его уничтожение, либо нанесение ему ущерба.

"Подавление" это уже градации ущерба.

Т.е. вас не устраивает что я назвал это не общим термином атака, а перешел к градации ущерба?

>>Что И? Раз треть боевых вылетов это Bombing and Strafing, так может к потерям советских истребителей приплюсовать потери советских штурмовиков, ну чтобы сравнивать правильно?
>1. Да не вопрос, плюсуйте. Еще туда же плюсуйте бомбардировщики всех видов с обеих сторон. На выходе получите средний налет на потерю для всех основных типов. Вот только есть подозрение, что сделать корректно Вы это не сможете.

А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?

>2. А лучше Вы бы попробовали оценить сколько вылетов на штурмовку за данный период сделали советские истребители. Но Вы же этого делать не будете, не так ли?

Сделал бы, но вы ведь ВВС в цифрах забраковали.

>>Это просто пример. Который, я надеялся, будет вам понятен. Зря надеялся.
>Этот просто пример просто не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Смотрим выше.

>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?

В данном случае вас только Аллах смущает. С остальным вы согласны?

>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.

Разумеется с оговорками! Ровно точно то же относится и к дайджесту. Но его данные вы на веру принимаете.

>Не подскажете, где именно я "подымал на щит" те данные из дайджеста, которые касаются конкретных причин потерь в боевых вылетах?

Про конкретные причины вы не говорили. Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.

Ошибка выжившего наоборот.

>Итак, авиация Вас уже не интересует, и Вы перешли к рассказам про часы вождения и танка и все такое прочее. Может быть Вы таки вернетесь к исходной теме и докажете свое заявление про авиацию какой-то конкретной статистикой?

Растренин вам все расписал.

>>С чего вдруг он должен записываться в потери? Если самолет не разбился в хлам, он вернется в строй, это не потери.
>Так приведите статистику севших на вынужденную в континентальной Европе, но возвращенных в строй тяжелых американских бомардировщиков, в чем проблема?

Я подумаю над этим.

>Мы вообще обсуждаем не потери летчиков, а потери самолетов. Вы, как обычно, потеряли нить дискуссии.

Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.

>Нет, Вы пишите об это только применительно к "тяжелым бомберам AAF". Про ВВС КА ВЫ рассказываете в первую очередь про недостаток подготовки. Или Вы уже переобулись, и больше не считаете, что недостаток подготовки является главной причиной потерь ВВС КА?

ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.

>>Влияют конечно же, но на другой класс самолетов и по другому.
>А если они таки влияют, то может быть уровень первоначальной подготовки тут не сильно причем, как и в случае с тяжелыми бомбардировщиками ВВС США?

Вы утверждаете что пилоты тяжелых бомберов AAF не умели карту читать и маршрут построить?

Или может быть в AAF наименее опытных пилотов отправляли на ЕТО, и только потом на МТО?

>>Нет. Вы ратуя за сравнения сравнимого, за правильность циферок и буковок.
>Конечно. А иначе сравнивать не имеет смысла.
>> Сравниваете два разных класса авиации, имеющих разную специфику применения.
>1. Т.е. Вы утверждаете, что "специфика применения" как-то влияет на зависимость потерь от уровня первоначальной подготовки? Очень интересно. Подробнее тему не раскроете, с какой-нибудь статистикой и т.д...

Смотрим выше потери тяжелых бомберов на ЕТО и МТО. Техника 100% равнозначная, одинаковая даже. Подготовка пилотов, ну вряд ли на ЕТО самых неучей отправляли. А из-за специфики, даже не применения класса самолетов, а специфики ТВД разница в налете на потерю в 3 раза.

>2. Не вопрос. Можно все классы оптом сравнить. Будем пробовать?

Если надо будет.

>>Вот вы даже не в состоянии понять что речь идет об американских бомбардировщиках, там даже написано это!
>Да не вопрос, исправим опечатку: Вы не знаете достоверно причины потерь американских бомбардировщиков. Так Вам больше нравится? Я специально, как и Вы болдом воспользовался.

А зачем это нужно знать в 100% случаев. Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?

>>Такова наука история.
>Вот и не делайте выводы на недостоверных данных.

А как же другие-то это делают? В конце концов, в ВОВ командованием было принято решение что нужно поднимать налет и в запасных полка, и улучшать начальную подготовку. Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!

>> И что он, тяжелый бомбер, им может противопоставить? Против истребителя одиночный бомбер еще может попытаться маневрировать, а "комбат бокс" маневрировать уже не может, и даже противозенитный маневр будет, если будет, медленный и печальный.
>Вы, похоже, не в курсе, что "комбат бокс" как раз и предназначен для защиты от истребителей противника. Также для этого предназначены истребители эскорта.

Конечно для защиты! 700 и более стволов пулеметов. Но пилот летит в комбатбоксе держит строй, а стрелки стреляют. Пилоту свое мастерство воздушного боя применить не где. А истребители эскорта не могли сопровождать на всем пути к цели.

>>Т.е. надежда только на то, что бортовые стрелки комбат бокса смогут сорвать атаку истребителей противника, и Бог, а так же магия больших чисел, милУет от попадания крупнокалиберной зенитки.
>Нет, надежда еще на то, что строй не развалится, например.

Ну так тоже можно.

>>Можно наверно даже сказать, что в комбат боксе индивидуальные качества пилотов нивелируются.
>Великолепно! Теперь, оказывается, групповой подготовки пилотов в Вашем понимании не существует.

Групповая подготовка конечно же существует. Но как вы себе представляете маневр комбатбокса в 100+ бортов чтобы строй не развалился? Кто-то не услышал приказ, кто-то его не смог выполнить из-за повреждений, оглянуться не успели и строй сломан. Медленно и печально, резкие движения противопоказаны. Не до высшего пилотажа.

>>У штурмовиков с этим попроще.
>У штурмовиков с этим все точно также.

Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.

>>И формации поменьше, звено, эскадрилья, ооочень редко полк.
>И оружия для отражения атак поменьше

Если верить статистике, то основные потери от ЗА, и тут же видимо стрелковка всех видов.

>>И маневрировать можно, и даже противозенитный маневр можно применить.
>Нет, если начнешь маневрировать, строй развалится - и будет только хуже.

https://vif2ne.su/nvk/forum/arhprint/2854988

"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.

>>Есть где показать свое мастерство.
>Пространство для маневра не больше, чем у тяжелых бомбардировщиков. А еще необходимо не раз бомбы сбросить и назад, а несколько заходов делать под огнем всего, чего можно.

Значит больше время нахождения в зоне ЗА.

>>>
>>В цитате да, а в книге сказано.
>
>>"Общий уровень общеобразовательной и специальной подготовки выпускников
>>летных школ 1944 г. был еще ниже, чем в 1943 г.
>А налет на потерю лучше в 1944 и 1945. Может быть, дело не подготовке.

>> Это явно прослеживается по документам
>>1-й запасной авиабригады: « ... Полет строем отработан плохо.
>1. Простите, но Вы тут рассказывали, что при полете строем индивидуальные навыки нивелируются. Вы уж как-то сами с собой определитесь, относится полет строем к подготовке или не относится?

Это я писал про комбат бокс. Хотя может быть я и ошибаюсь.

А дальше было процитировано "Особенно плохо отработан маневр по скоростям и по направлению".

>Вы сейчас рассказываете ситуацию до того, как данные пилоты попали в боевые части. Т.е. уровень их подготовки при прибытии в полк Вам неизвестен.

Это ситуация на момент когда эти пилоты попали в запасную авиабригаду, т.е. после летного училища. В авиабригаде им дали еще 20-25 часов налета на типе.

Если бы он после училища летал нормально, то я, как непрофессионал, может быть и согласился, что 20-25 часов налета на ознакомление с типом это нормально. Но он ведь в воздухе едва держится.

>>Да, можно сказать что, чему-то можно научиться только на реальном самолете. Но инструкцию-то можно прочитать! Картой пользоваться и маршрут строить можно научиться и на По-2!
>Можно. А можно и не научиться.

А что мешает хотя бы доки почитать?

>Если потери от истребителей снизились.
>2. Вы представляете, как только у Ил-2 научились организовывать истребительное прикрытие, отработали тактику работы, так у них потери тоже снизились. Все точно также, как у тяжелых бомбардировщиков США.

Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?

Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.

>>У советской штурмовой авиации "так же" стало когда выправили косяки с подготовкой летного состава
>1. Нет, Вы тут выше цитировали что там было с подготовкой личного состава в 1944 г. - хуже, чем в 1943. Так что Вы уж как-то сами определитесь.

Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?

>2. Немного непонятно, как Вы, читая Растренина, умудрились не заметить вот это:
>Взаимодействие штурмовиков со своими истребителями прикрытия и тактика воздушного боя Ил-2 с немецкими истребителями достигла своего совершенства. Случаи "потери" истребителями прикрываемых групп штурмовиков над целью перешли в разряд единичных случаев. Наверное потому, что это в Вашу "концепцию" не вписывается"?

Я вот сейчас сижу и вспоминаю, что моя "концепция" начиналась с потерь истребителей, и только потом, когда вы притащили табличку с количеством вылетов на потерю для штурмовиков и тяжелых бомберов AAF обсуждение плавно съехало на обсуждение подготовки штурмовиков.

>>>>У американцев "так же" но не по той же самой причине.
>>>Прежде, чем писать такие выводы, не могли бы Вы привести статистические данные, которые бы показывали, что в американских ВВС уровень боевого опыта летчика никак не влиял на вероятность сбития самолета.
>>
>>Это так сказать "объективная реальность данная нам в ощущении")
>Объективная реальность обычно подтверждается такой интересной вещью, как статистикой. Вы свои "ощущения" подтвердить можете?

Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (30.05.2023 23:04:46)
Дата	31.05.2023 14:01:52

Re: Во что

От	Андрей
К	sas (31.05.2023 14:01:52)
Дата	31.05.2023 21:26:00

Re: Во что

Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 135 | 1850 | 13,7
9 | 118 | 2457 | 20,8
10 | 201 | 2117 | 10,5
11 | 160 | 2581 | 16,1
12 | 222 | 4937 | 22,2
1.44 | 277 | 5027 | 18,1
2 | 393 | 7512 | 19,1
3 | 551 | 8773 | 15,9
4 | 732 | 9954 | 13,5
5 | 761 | 13975 | 18,3

Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 3550 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 16,6 боевых вылета.

МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2

Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

Данные по потерям из таб.160.

>>А зачем мне это писать?!
>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?

Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".

>>Так кто тут врет? Поздравить вас с соврамши?!
>Т.е. Вы буквально сами не можете определиться, что Вам интересно, а что нет. Бывает.

Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.

>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.

>>В данном случае мы обсуждаем ВОВ. А 45й был отброшен, т.к. это уже агония Рейха и истребительные возможности Люфтваффе снизились.
>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.

Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.

>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.

Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам. Не приписывайте себе лишнего.

> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.

С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.

>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.

Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?

>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.

Я прочитал. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"

>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.

Расчеты в студию.

>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.

Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.

>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.

А какая правильная методика?

>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц

Расчеты!!!?

>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет

Где же расчеты!?

>Ничего. Потому что их там в 6 раз более интенсивно и не использовали.

Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?

>>А циферка-то на выходе у вас получится такая же красивая как вы тут написали?
>Циферка на выходе не получится ни у меня, ни у Вас. Получится число. А для того, чтобы понять. какая она получится, необходимо произвести соответствующие расчеты на основании корректных данных.

> Вы опять соврали. Я забраковал не справочник, а конкретные данные из этого справочника.

>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>
>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?

Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.

>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.

Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными. Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...". И это нормально.

>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>
>>Разумеется с оговорками!
>С какими?

Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".

>>Да действительно какая-то данных может быть ложной, но на выборке в несколько тысяч потерянных машин не могут все данные о причинах их потерь быть ложными.
>Все не могут быть. А сколько может?

Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.

>>Я подумаю над этим.
>Только недолго думайте.

Это уже мое дело.

>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?

Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.

>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?

А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.

>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.

В отношении ЕТО и МТО однозначно не является. Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.

>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.

Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий. Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.

>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>Для точности?

История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными. Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.

Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.

>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?

Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.

>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?

То какое нужно для решения текущих задач.

>>А как же другие-то это делают?
>А зачем Вы равняетесь на других?

Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.

>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?

Так вы же здесь за специалиста себя выдаете! Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.

>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?

Сами найдете.

>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.

А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.

>>Формации гораздо меньше. В этом плане подготовка штурмовика проще.
>Нет, не проще. Скорость движения как бы не выше, высота меньше, а то и вообще полет на бреющем, заход делается не один, а несколько.

>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".

А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.

>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?

Вам этого не достаточно?

>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?

Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.

>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...

Точно я?

>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?

Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет. У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.

>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.

Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.

С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.

>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.

И улучшением подготовки.

>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?

Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.

>Нет, Ваша "концепция" началась не с "потерь истребителей", а с нуждающихся в хирургической помощи летчиков-истребителей ВМФ. Вы уж как-то хоть свои сообщения попробуйте не перевирать.

Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.

>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.

Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (31.05.2023 21:26:00)
Дата	01.06.2023 15:22:25

Re: Во что

>Начнем с того что у меня получилось. Что бы не забыть.
>ЕТО
>Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
> 8.43 | 135 | 1850 | 13,7
М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.
> 9 | 118 | 2457 | 20,8
А тут Вы еще потери сентября перепутали с июлем. Нет, дальше я этот мусор даже смотреть не буду.

>Данные по потерям из таб.160.
1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

>>>А зачем мне это писать?!
>>А зачем Вы тогда писали, что Вам интересны именно ВВС КА?
>
>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?

>Вот видите, вы опять за меня что-то придумываете.
Ничуть. Все строго по Вашим собственным заявлениям.

>>>География нет, а размещение на ней фронтов да.
>>Так и у американцев размещение фронтов поменялось, а география - нет.
>>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.
>
>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?

>>1. Да, мы обсуждаем ВОВ. ВОВ закончилась 9 мая 1945 года, если Вы не в курсе.
>
>Ну да, обсуждая причины высоких потерь авиации в начальном и среднем периоде войны, информация за 45й год это прям очень важная информация.
Я рекомендую Вам еще раз вернуться к опубликованной мной таблице и посмотреть какие даты там указаны. Если Вы не хотите их обсуждать, то зачем здесь пытаетесь дискутировать? Заводите себе отдельную ветку и вперед.

>>2. 45-й год был отброшен исключительно Вами, но приписать это Вы почему-то решили мне. Причем я Вам отдельно объяснял, почему 45-й год не отбрасывается. Так что еще раз поздравляю Вас соврамши.
>
>Это я отбросил 45й, по вышеназванным причинам.
А я Вам объяснил. что Вы это сделали зря также по вышеназванным причинам.
> Не приписывайте себе лишнего.
Так я и не приписываю - это все Вы.

>> В принципе, уже после этого заявления все Ваши расчеты можно выбрасывать в мусорное ведро.
>
>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

>>>На выходе получил что, на ЕТО приходилось 16,6 боевых вылетов на одну потерю, а вот на МТО 45,8 боевых вылета на одну потерю.
>>Ну что же, я польщен, что Вы потратили столько сил, чтобы еще раз подтвердить мой основной тезис, но хоть считать Вы могли бы правильно? в реальности. за период с августа 43 по май 1944 налет на одну потерю на ЕТО составил 38,1/26,4 вылета, а на МТО 59,8/45,8 вылетов. Судя по всему, Вы в очередной раз что-то с ЕТО напутали.
>
>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

>>> у вас была цифра 19,9 (почти попал.)
>>Нет, у меня такого числа не было. Так что никуда Вы не попали. А что у меня конкретно было равно 19 рекомендую Вам вернуться к предыдущим сообщениям и внимательнее их перечитать включая комментарии, помеченные звездочкой.
>
>Я прочитал. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

>>>Разница в 300% в количестве боевых вылетов на одну потерю вас удовлетворяет?
>>Нет, не удовлетворяет. За ее отсутствием. Реальная разница для специально подобранного Вами отрезка составляет 157%/174%.
>
>Расчеты в студию.
Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

>>> Это достаточная разница чтобы не смешивать ЕТО и МТО?
>>При общем сравнении ВВС КА и ВВС США на театрах против Германии? Конечно, недостаточная. Более того, в данном случае достаточной разницы не существует.
>
>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

>>Простите, а как именно Вы проводили данный подсчет? Наверное, брали количество самолетов из дайджеста и на него делили количество вылетов? Маленький нюанс-это неверная методика расчета. Но, судя по дальнейшему тексту. Вы даже этим не смогли воспользоваться.
>
>А какая правильная методика?
Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

>>> Так вот на ЕТО на одну машину приходилось от 1,75 до 4,75 боевых вылета в месяц.
>>Нет. На ЕТО на одну машину приходилось 2,5 до 6,8 вылетов в месяц
>
>Расчеты!!!?
Только после Вас.

>>Самый лучший действительно в мае 1944 только он составил не 32, а 10,2 вылета на машину в месяц. Соответственно ни о каких 11 вылетах на машину в среднем за период речь не идет
>
>Где же расчеты!?
Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.

>Спасибо кэп. А что мешало использовать тяжелые бомберы на ЕТО с такой же интенсивностью?
С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.

>>>>>Вы не пояснили причины. Вы туманно намекнули "что мы не можем знать всех причин сбития, т.к. кто-то просто не вернулся из боя и ни каких других данных нет, а поэтому один Аллах ведает от чего они погибли".
>>>>Можно цитату из меня с упоминанием Аллаха Или Вас опять поздравлять соврамши?
>>>
>>>В данном случае вас только Аллах смущает.
>>1. Я так понимаю, Вы согласны, что с Аллахом Вы опять соврамши?
>
>Это была не цитата, и не прямая речь. Поэтому там допускаются гиперболы, аллегории и т.д.
Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

>>Нет, конечно. Например. никаких туманных намеков я не делал, а прямо сказал, почему достоверность этих данных сомнительна.
>
>Она не сомнительна. Историк никогда не работает с, на 100%, полными и достоверными данными.
>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

>И это нормально.
Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

>>>>Это можно было сделать с оговорками, если бы остальные категории потерь были известны достоверно. А это не так.
>>>
>>>Разумеется с оговорками!
>>С какими?
>
>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

>>Все не могут быть. А сколько может?
>
>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

>>>Я подумаю над этим.
>>Только недолго думайте.
>
>Это уже мое дело.
Ваше, конечно, только все равно думайте не долго. Если не можете привести данные, так лучше сразу признайте.

>>>Потери самолетов мы обсуждаем только лишь в связи с потерями летного состава. Это вы нить дискуссии потеряли.
>>Т.е. Вы уже согласны, что уровень подготовки летчиков не является определяющим фактором для уровня потерь самолетов?
>
>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

>>>ВВС КА, основной своей массе, не действовала глубину 800-900 км.
>>А ВВС США не действовали так, как ВВС КА. Дальше что?
>
>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

>>Спасибо. что еще раз подтвердили мой тезис о том, что уровень подготовки не является определяющим фактором для уровня потерь.
>
>В отношении ЕТО и МТО однозначно не является.
Так и в отношении других театров тоже не является.
> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

>>Вы сейчас доказали только то, что на уровень потерь в первую очередь влияет специфика применения, а не уровень первоначальной подготовки. О чем я Вам писал уже давно.
>
>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

>>>А зачем это нужно знать в 100% случаев.
>>Для точности?
>
>История вполне себе оперирует с недостаточно достоверными данными.
Ну да. Но иногда некоторые историки забывают упомянуть, что данные, с которыми они оперируют, недостоверны.
>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

>>> Выборки в 50% не хватает, чтобы получить результат с каким-то приближением к действительности?
>>1. А каким образом Вы собираетесь формировать эту самую выборку в 50% достоверных причин потерь?
>
>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
У Вас есть подобные данные?

>>2. И какое при этом "приближение к действительности" планируете получить?
>
>То какое нужно для решения текущих задач.
А какое нужно для решения текущих задач?

>>>А как же другие-то это делают?
>>А зачем Вы равняетесь на других?
>
>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

>>> Они на какой "достоверной" информации основывали свое решение? И куда потом делась эта достоверная информация, что теперь приходится работать только с недостоверной?!
>>Так расскажите мне, на какой именно информации было основано данное решение, и каким образом там учитывался уровень потерь?
>
>Так вы же здесь за специалиста себя выдаете!
>Вот и расскажите почему не смотря на недостоверные данные по потерям (от авиации или от ЗА) было принято решение усиливать подготовку на всех уровнях, и усиливать авиационное прикрытие.
1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

>>В программу подготовки американских пилотов тяжелых бомбардировщиков входило изучение мастерства воздушного боя? Можно скан программы, чтобы убедиться?
>
>Сами найдете.
Ну слились и слились.

>>Так и штурмовиков в бою тоже не до высшего пилотажа.
>
>А им и не надо высшего пилотажа, надо чтобы строй при интенсивных маневрах не разваливался.
Так и тяжелым бомбардировщикам высшего пилотажа для этого не надо.

>>А насколько статистика достоверна с учетом "не вернувшихся из боевых вылетов"? А то в 1944-45 у тяжелых бомбардировщиков США тоже потери от ЗА больше, "если верить статистике".
>
>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

>>>"Незакономерная змейка" - это маневрирование, и судя по картинке довольно интенсивное.
>>1. И, в свою очередь - это те самые несколько заходов на цель, увеличивающие вероятность сбития.
>>2. Там еще в статье есть про "круг". Может быть, еще там найдете что-то противозенитное?
>
>Вам этого не достаточно?
Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

>>А Вы откуда знаете, сколько часов достаточно на ознакомление с типом, если Вы не профессионал?
>
>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

>>А то как бы не в данном обсуждении ЕМНИП уже писали, что если за 20 часов летчик не научился летать на типе, то вряд ли дальше у него что-то получится...
>
>Точно я?
Точно не Вы.

>>>А что мешает хотя бы доки почитать?
>>Раз Вы так любите все медицинское. Если Вам сейчас дать учебник по хирургии прочитать, Вы по его прочтению сразу будете готовы проводить операции?
>
>Я? Нет. Но я и не учился на медика. А вот студент медик, в экстренных ситуациях, почему бы и нет.

>У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

>>>Вы считаете, что американцы только после высадки в Нормандии научились организовывать истребительное прикрытие?
>>Как минимум, "Мустанги" стали летать на сопровождение с начала 1944 года (не позднее начала марта 1944 уже появлялись над Берлином), а не с июня.
>
>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

>>>Растренин пишет, что не только истребительным прикрытием это достигалось.
>>Ага. и еще совершенствованием тактики применения штурмовиков.
>
>И улучшением подготовки.
Которая в этом ряду занимала не понятно какое место, и которая по словам того же Растренина, в 1944 только ухудшилась.
>>>Т.е. вам уже и Растренин не правильные цифры пишет? Тогда зачем вы их используете?
>>А где Растренин пишет, что налет на потерю изменился именно из-за подготовки и только из-за нее?
>
>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.

>
>Ну да. Но штурмовиков там не было. Ни авиации ВМФ, ни авиации КА, вообще.
Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

>>>Смотрим выше. Налет на потерю отличается для тяжелых бомберов даже в зависимости от театра операций.
>>Это никак не опровергает и не подтверждает тезис о том, что в ВВС США на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта. Т.е. на заданный вопрос Вы так и не ответили.
>
>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.

От	Андрей
К	sas (01.06.2023 15:22:25)
Дата	01.06.2023 21:49:12

Re: Во что

>М-да...Вы так ничему и не научились. В боевых вылетах (тем более, если Вы используете "эффективные" боевые вылеты) в августе 1943 на ЕТО было потеряно 117 тяжелых бомбардировщиков. 137 - это их потери в августе по всем причинам. Соответственно, все Ваши расчеты по данному вопросу уходят в мусорное ведро.

Виноват. Не ту графу взял. Пересчитаю.

ЕТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 117 | 1850 | 15,8
9 | 98 | 2457 | 25,7
10 | 186 | 2117 | 11,4
11 | 95 | 2581 | 27,1
12 | 172 | 4937 | 28,7
1.44 | 203 | 5027 | 24,7
2 | 271 | 7512 | 27,7
3 | 345 | 8773 | 25,4
4 | 420 | 9954 | 23,6
5 | 376 | 13975 | 37,2

Итого выполнено 59174 боевых вылета, потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.

МТО
Месяц | Потеряно | Боевых вылетов | Боевых вылетов на 1 потерю
8.43 | 85 | 2097 | 24,6
9 | 20 | 2339 | 116
10 | 37 | 1427 | 38,5
11 | 28 | 1069 | 38,1
12 | 36 | 1606 | 44,6
1.44 | 54 | 3811 | 70,6
2 | 128 | 2380 | 18,5
3 | 85 | 4202 | 49,4
4 | 194 | 8084 | 41,7
5 | 175 | 11584 | 66,2

Итого совершено 38599 боевых вылетов, потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

>>Данные по потерям из таб.160.
>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.

Они и были взяты из таб.159-160.

[320K]

[340K]

Данные по количеству боевых вылетов

[326K]

[345K]

>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?

Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.

>>Потому, что был задан вопрос "А почему именно в структуре потерь только ВВС РККА?".
>Тогда зачем Вы сейчас рассматриваете структуру потерь ВВС США, если она Вам неинтересна?

Не "неинтересна", а "менее интересна".

>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.

"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."

>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?

По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.

>> Не приписывайте себе лишнего.
>Так я и не приписываю - это все Вы.

Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.

>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.

И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.

>>Ваши расчеты где? Может вы что-то напутали?
>Нет, напутали Вы. Выше я это уже разобрал.

Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.

>>Я прочитал. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?

Писал по памяти.

>>Расчеты в студию.
>Только после Вас. А то Выше Вы уже продемонстрировали свое "умение" считать...

Пересчитал.

>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.

Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.

>>А какая правильная методика?
>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....

Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.

>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...

Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?

>>Где же расчеты!?
>Там же, где и Ваши. Вы почему-то постеснялись рассказать, каким образом у Вас получились такие интересные данные. Есть подозрения, что Вы, как у Вас уже неоднократно было, опять что-то где-то перепутали.

По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.

>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.

Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.

>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?

Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.

>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.

Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.

>>И это нормально.
>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.

А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.

>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.

А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь! Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?

>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.

И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.

>>Для пилотов тяжелых бомберов на ЕТО и МТО да. Там другие факторы играли.
>Так и для других пилотов тоже да, и там тоже "играли другие факторы". Причем чаще всего те же, что и для тяжелых бомберов: а именно - особенности применения.

Поэтому я начинал с истребителей!)

>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.

Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.

>> Богатые США не отправляли на убой пилотов отлетавших лишь половину курса первоначальной подготовки.
>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?

Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.

>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.

Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.

>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....

Я предположил. Там было слово "наверно".

>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?

Не знаю.

>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.

А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.

>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.

История учит, что ни чему не учит.

>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>У Вас есть подобные данные?

У меня нет.

Но они наверняка где-то есть. Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.

>>То какое нужно для решения текущих задач.
>А какое нужно для решения текущих задач?

Не большое.

>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.

Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!

Мне-то результат как раз нравится.

>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.

Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку. Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".

>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.

На уровень аварийности влияет, разумеется.

>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.

Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь. ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.

Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.

А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.

>>Сами найдете.
>Ну слились и слились.

Плюсик себе поставьте!

>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?

По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.

>>Вам этого не достаточно?
>Было бы достаточно, я бы не спрашивал.

Может и найду.

>>Я этого не знаю. Но могу довериться мнению эксперта.
>Тогда поищите соответствующие сообщения Александра Буйлова.

Ок.

> >У Поволоцкого в крайнем ролике про медицину в ВОВ есть про фельдшера который стал первоклассным хирургом, имея при этом только свое фельдшерское образование.
>Вам напомнить через сколько он стал профессиональным хирургом, и сколько первоначально с ним возились? Причем он уже практический опыт работы фельдшером вполне имел. Да, кстати, а Поволоцкий не рассказывал, сколько таких случаев наблюдалось всего? Если один, то у меня для Вас плохие новости.

После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.) А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.

Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.

>>Я же не спрашиваю вас когда Мустанги появились над Берлином.
>Вы спрашиваете, когда американцы научились организовывать истребительное прикрытие. Я констатирую, что это самое прикрытие они использовали задолго до того, как резко упало официальное количество сбитых немецкими истребителями тяжелых американских бомбардировщиков.

Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!

>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?

Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее. Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.

>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....

А 56-я истребительная группа 8 ВА?

>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.

Для пилотов она занимала 100% места. Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.

>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).

Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.

>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.

А вы не в состоянии доказать обратного.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (01.06.2023 21:49:12)
Дата	02.06.2023 15:04:25

Re: Во что

>
>Виноват. Не ту графу взял.
И вот все у Вас так.
>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.
> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
"Эффективных" боевых вылета.
потеряно 842 самолета, средний налет на одну боевую потерю 45,8 боевых вылетов.

>>>Данные по потерям из таб.160.
>>1. Данные по потерям должны были быть взяты из табл. 159-160, а не только из табл. 160.
>
>Они и были взяты из таб.159-160.
Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю
>

>>2. Нет, в первой же строчке данные по потерям взяты из таблицы 102 (конкретнее, ее продолжение на стр. 190). Зачем Вы врете?
>
>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

>Не "неинтересна", а "менее интересна".
Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

>>>Скопом про ТВД. Т.е. фронты разделенные Финским заливом вы считаете за два разных ТВД. А вот ЕТО и МТО которые на август 1943 года разделяет 1800 с хвостиком километов это у вас один ТВД.
>>1. Найдите в определении Клаузевица, на которое Вы ссылаетесь, место, где он указывает, какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными.
>
>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

>>2. Нет, я понимаю, что у Вас с памятью плохо, но не до такой же степени. Изначально я рассматривал ровно две категории: ВВС США в боевых действяих против Германии, и ВВС КА в боевых действиях против Германии. Период боевых действий был одинаковым (01.08.1942-09.05.1945). Но потом Вы прибежали, такой красивый, и начали вводить новые временные периоды (причем пытаясь соврать, что это сделал я), а также начали носиться с идеей разделить ЕТО и МТО, ссылаясь на Клаузевица. После этого я предложил точно также разделить советско-германский фронт. Судя по всему, эта идея почему-то Вам не понравилась. Интересно, почему?
>
>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут? Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД. Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу". Кстати, по поводу Припятских болот некто Филиппи целую книгу написал. если Вы не в курсе. И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

>>> Не приписывайте себе лишнего.
>>Так я и не приписываю - это все Вы.
>
>Я нигде не писал, что это вы 45й отбросили.
Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

>>>С чего бы вдруг-то! Сентябрь 43го это высадка в Италии. Вполне себе хорошие хронологические границы от высадки в Италии до высадки в Нормандии.
>>Но Вы начали не в сентябре, а в августе. Так что мусорное ведро ждет Ваши расчеты, как и раньше.
>
>И что? Высадке должны были предшествовать авиационные удары по войскам противника, по его инфраструктуре.
Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

>
>Да, я напутал. А ваших расчетов так и не видно. Но буду ждать.
а зачем? Вы со второго раза, наконец-то, сумели получить тот же результат, что и я. Правда, решили ограничиться только "эффективными" боевыми вылетами. Наверное, чтобы больше ошибок не наплодить...

>>>Я прочитал. https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3039288.htm "Aug 1942-May 194 49/19*"
>>И где Вы здесь увидели число 19,9? Или у Вас используется альтернативная система записи десятичных дробей, где символ "*" обозначает 9 десятых?
>
>Писал по памяти.
Зачем? Тут уже выяснилось, что память не Ваша лучшая черта. Вы не то что мои, Вы и свои-то сообщения не особо помните.

>>>Хотя бы при сравнении AAF на ЕТО и МТО.
>>Мы не обсуждаем сравнение AAF на ЕТО и МТО.
>
>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

>>>А какая правильная методика?
>>Т.е. все-таки именно так и делали? Ну, ок. Для начала Вам следует уяснить как минимум два факта:
>>1. В течение месяца боевые вылеты делает не то количество самолетов, которое имеется на начало месяца.
>>2. Боевой вылет могут совершить только исправные самолеты, для которых есть экипажи. Количество таких самолетов перед каждым вылетом разное.
>>Таким образом, пытаться подсчитывать боевое напряжение по тем данным, которые есть в дайджесте - дело вообще бессмысленное. Тут надо подымать каждый день, когда вылеты были, считать, сколько на начало дня было готовых к вылету самолетов, сколько было сделано боевых вылетов (причем, всего, а не только "эффективных"), считать напряжение для каждого дня, потом за месяц как-то пересчитывать....
>
>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

>>Я даже, пожалуй, не скажу пока как это корректно пересчитать...
>
>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.

>По 159 таблице, я конкретно накосячил. Но 160 была посчитана корректно, но вы ее не смотрели.
А зачем мне смотреть что-то дальше, если у Вас ошибка в первой же строчке?

>>С какой "такой"? Вы же пока не знаете, с какой интенсивностью их использовали.
>
>Почему же не знаю, знаю. Данные по наличию бомберов брал из табл.89-90.
Я знаю, где Вы их брали. Что Вы с ними дальше делали?

>>Да ладно! И давно у нас "не цитата и не прямая речь" заключается в кавычки?
>
>Ну да. Я иронически передавал вашу мысль. Предлагаю далее тему орфографии не развивать, ибо это нарушает правила форума.
Т.е. Вас можно еще раз поздравить соврамши. Ну, ок.

>>>Поэтому пишут "на основании имеющихся данных складывается такая картина...".
>>А еще историк должен оценивать достоверность данных, с которыми он работает. Если она низкая, то он должен это признать, а не строить на основании этих данных какие-то далеко идущие выводы.
>
>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

>>>И это нормально.
>>Нет. Строить какие-то исторические гипотезы на основании заведомо недостоверных данных, а потом использовать эти гипотезы для каких-то далеко идущих выводов - это не нормально. Также не нормально исследовать не само историческое событие, а его реконструкцию.
>
>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

>>>Например "на основании имеющихся данных складывается следующая картина..." и далее излагается "картина".
>>Это, извините, не оговорка, а фуфло полное. Здесь ничего не сказано о том, что достоверность этих данных под вопросом.
>
>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

>>>Не знаю. Но и вы не знаете, сколько там недостоверных данных.
>>Правильно. Вот только я и не предлагаю, в отличие от Вас, делать на основании этих данных какие-то выводы.
>
>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?

>Поэтому я начинал с истребителей!)
Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

>>>А дальше получается, что брать данные по налету на потерю в AAF и восклицать "вот смотрите, у ни же так же!", нельзя.
>>А это смотря для чего? В качестве показателя того, что первоначальная подготовка не является главным фактором, определяющим уровень потерь, вполне можно.
>
>Для бомберов, при равновысоком уровне подготовки, и качестве техники, на первый план выходят другие причины.
"Другие причины" "выходят на первый план" во всех случаях.

>>А какая разница, если их сбивали также часто, как и тех. кто типа отлетал половину курса?
>
>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

>>>Это потому, что у них уровень первоначальной подготовки одинаковый, и высокий.
>>Вы пока что так и не смогли показать, что в американских ВВС "свежие" летчики сбивались не чаще, чем летчики с боевым опытом.
>
>Так и обратного нельзя доказать, используя информацию из дайджеста.
Так ВЫ заявили. что разницы не было. Вам и доказывать.

>>> Если бы на особенности ЕТО наложить еще низкий уровень подготовки советских военлетов, то страшно представить что было бы.
>>1. Что ж Вы такой пугливый-то? Вы буквально недавно рассказывали, что как раз для пилотов тяжелых бомбардировщиков уровень подготовки не так уж и важен - знай себе лети в комбат боксе....
>
>Я предположил. Там было слово "наверно".
Т.е. Вы снимаете свое предположение?

>>2. Вы уверены, что советские военлеты на машинах уровня Б-17 показали бы себя хуже, чем в реальности?
>
>Не знаю.
Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

>>>Взять, численность русского войска в Куликовской битве, по летописям там "тьмы, и тьмы, и тьмы". А историки по данным сколько воинов могла прокормить и выставить та или иная местность, восстановили, что на то время при максимальном напряжении сил "от 6 до 9 тыс. в русском войске". И их такая точность вполне устраивает.
>>1. Я рад за этих историков, которых устраивает погрешность в 30%.
>>2. А Какие именно дальнейшие выводы делаются на основании этих данных? Или они не делаются, а просто констатируется сам факт такой численности? Если последнее, то у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике.
>
>А какие там должны быть выводы? Делаются выводы, что летописи не точны в описании численности сторон. Только историкам про это, про то что "врагов всегда орды", известно давно и никто из серьезных историков на основе этих данных не строит свои выводы.
Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

>>>Вас похоже любая точность ниже 100% не устраивает.
>>Меня бы устроила практически любая точность, если бы Вы на основании этих данных не пытались делать какие-то далеко идущие выводы.
>
>История учит, что ни чему не учит.
А это просто хлесткая фраза.

>>>Например опросом летного состава спасшегося с этих самолетов, осмотром подбитых машин.
>>У Вас есть подобные данные?
>
>У меня нет.
>Но они наверняка где-то есть.
Вот появится в открытом доступе, тогда и продолжим.

> Танкисты регулярно осматривали и свои, и немецкие подбитые машины, чтобы собрать статистику по причинам выбытия из строя.
Вас опять от авиации понесло куда-то в сторону. В свою очередь отмечу, что танкистам это во многих случаях было сделать куда легче, чем летчикам.

>>>То какое нужно для решения текущих задач.
>>А какое нужно для решения текущих задач?
>
>Не большое.
Какое именно? И на основании чего Вы так решили?

>>>Затем же зачем и вы притащили сюда дайждест и сравниваете потери советских штурмовиков с американскими тяжелыми бомберами.
>>1. Притащил дайджест я не сам, а по Вашей же просьбе. Я не виноват, что результат Вам не понравился и Вы теперь об этом настолько сильно жалеете. Хотя могли бы спасибо сказать - иначе бы о существовании дайджеста не узнали бы.
>
>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

>Мне-то результат как раз нравится.
Если бы Вам нравился результат, то этой ветки бы не существовало.

>>2. Те данные, которые я использовал, имеют значительно более высокую достоверность, по сравнению с теми, которые предлагаете использовать Вы. Потому что и факт боевого вылета, и факт потери в таком вылете самолета значительно проще достоверно зафиксировать, чем причину, по которой самолет был потерян.
>
>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

> Причем этим ошибкам подвержены даже такие "железобетонные" факты как потери, самолет либо есть, либо его нет, как уж тут ошибиться. А при переписывании "поручики же" превращаются в "поручик Киже".
Можете привести примеры описок из дайджеста, как раз для тех данных, в которых "не ошибиться"?
А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

>>1. Для Вас, похоже, является секретом. что подготовка может иметь влияние на что-то еще. кроме уровня потерь.
>
>На уровень аварийности влияет, разумеется.
Не только.

>>2. А теперь смотрите. Потери якобы больше от ЗА, но почему-то все озаботились улучшением истребительного прикрытия. Подумайте над этим.
>
>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
Не подскажете, как Вы получили данное число?

>>Ну слились и слились.
>
>Плюсик себе поставьте!
Я лучше звездочку нарисую.

>>>А это как раз вполне объяснимо. Плотное прикрытие истребителями снизило возможности дорваться до бомберов.
>>Нет. Т.к. внезапно количество тяжелых бомбардировщиков, сбитых ЗА стало расти почти с такой же скоростью, с какой падало количество сбитых истребителями. Неужели зенитчики стали точнее стрелять, как только истребители перестали дорываться до бомберов?
>
>По моему объяснимо. Точнее не стали, а вот целей стало больше, и вероятность по пасть
>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

>Может и найду.
Ищите, ищите...

>
>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
Так могло быть или было?

> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
А можно отсюда поподробнее?

>Это, кстати, косвенно доказывает, что "боевой опыт" не есть замена первоначальному обучению.
Вы опять решили поиграть в КО :).

>Ну дык, по почему тогда так разительно отличаются данные по потерям на ЕТО и МТО? Там ведь даже и истребители одинакового качества были!
Подумайте. Может, и найдете ответ...

>>>С июня появилась возможность на полную катушку использовать имеющиеся Тандерболты, т.к. дальности им стало хватать.
>>1. Простите, не подскажете, а когда именно в июне 1944 Тандерболты передислоцировались на континент?
>
>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
Так когда? И было ли это вообще?

>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
2. Так "появилась возможность" или "так и сделали"?

>>2. Вы уверены, что подразделения Тандерболтов, которые передислоцировались на континент использовались в первую очередь для эскорта тяжелых бомбарадировщиков, а не для решения других задач? А то имеются основания считать, что переехавшие на континент Р-47 в первую очередь занимались поддержкой сухопутных войск....
>
>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

>>>Разумеется он такого не пишет. Он пишет про комплекс мероприятий.
>>Т.е., какое место в них занимала подготовка он не пишет.
>
>Для пилотов она занимала 100% места.
Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>
>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

>>>Но и не как не подтверждает, что на ЕТО и МТО чаще сбивались летчики без боевого опыта.
>>Т.е. Вы не в состоянии доказать свой собственный тезис о том, что такие летчики сбивались также часто, как и летчики с боевым опытом.
>
>А вы не в состоянии доказать обратного.
Так мне и не надо. Вы тезис выдвинули - Вам и доказывать.

От	Андрей
К	sas (02.06.2023 15:04:25)
Дата	03.06.2023 23:30:40

Re: Во что

>>Итого выполнено 59174 боевых вылета,
>Не боевых вылетов, а "эффективных" боевых вылетов.

Именно. Там даже на картинке соответствующая графа квадратиком обведена.

>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.

Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?

>>Итого совершено 38599 боевых вылетов,
>"Эффективных" боевых вылета.

Разумеется эффективных

>>Они и были взяты из таб.159-160.
>Если бы они были взяты из табл.159, то у Вас бы не получился налет в 16,6 "эффективных" вылетов на потерю

Ну он же получился! Количество эффективных вылетов поделил на общие потери на ТВД, и вуаля! Это была ошибка, я ее уже признал.

>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?

Ну может чисто для интереса. Сейчас-то проверили? Все сошлось?

>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.

Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...

>>"Обозначает собственно ту часть пространства, на которой преобладает война, которая имеет защищенные границы и, таким образом, обладает своего рода независимостью. Эта защита может состоять из крепостей или важных естественных препятствий, представленных страной, или даже в ее отделении на значительном расстоянии от остального охваченного войной пространства. ..."
>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?

"На значительном"!

"Такая часть есть не просто часть целого, а маленькое целое, полное само по себе; и, следовательно, он находится более или менее в таком состоянии, что изменения, происходящие в других пунктах театра военных действий, оказывают на него лишь косвенное, а не прямое влияние."

>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?

Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения

>Если ЕТО и МТО - это один ТВД, то и КОВО с ЗапОВО ( и не только они) - это один ТВД.

Согласен.

>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".

И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.

>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?

Вы у меня спрашиваете "зачем"? Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД. И Финский залив тоже не делил.

Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.

>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?

Т.е. вот здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?

Так кто врет-то?!

>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".

Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.

И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?

>а зачем?

Хочется ваши выкладки посмотреть.

>>Но потери советских штурмовиков и тяжелых бомберов ААF обсуждаем и сравниваем.
>Нет. Мы обсуждаем и сравниваем налет на одну потерю основных классов боевых самолетов ВВС КА и AAF на ТВД против Германии.

У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...

>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.

Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.

>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.

Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"

>>Так вы и не можете сказать однозначно что она низкая. Вы просто не знаете низкая точность данных в дайджесте или в ВВС в цифрах, или высокая, или может быть средняя.
>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.

На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.

>>А как вы достоверность данных проверите? Только перекрестным сличением источников со всех сторон конфликта. Но даже в этом случае какая-то неопределенность останется.
>так надо сначала проверить, а потом выяснить какая неопределенность осталась. А Вы пока что предлагаете искать не там. где потеряли, а там где светло.

Надо проверить. Кто вам мешает проверять?

>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?

Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.

>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.

Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные. От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными. А сознательное введение в заблуждение это ложь.

>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?

Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.

>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.

Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?

>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.

Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!

>>Я предположил. Там было слово "наверно".
>Т.е. Вы снимаете свое предположение?

Я, пока, на нем не настаиваю.

Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.

>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?

Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.

Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.

>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.

Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.

>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.

Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.

>>Вы не можете этого утверждать, т.к. не исключена "непреднамеренная ошибка регистрации" когда тот, кто переносил данные в дайджест совершил описку.
>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.

Эта вероятность выше 0.

>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?

Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.

>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.

Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.

>> ЗА надо подавлять (и уничтожать!), собственно штурмовики и должны заниматься подавлением ЗА, в ряду других задач. А это значит надо лезть в зону эффективного огня ЗА, и нести потери от этого огня.
>Вы определитесь сами с собой: или с ЗА ничего нельзя сделать или ее можно подавлять и уничтожать.

Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?

>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?

Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.

>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>Не подскажете, как Вы получили данное число?

В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.

С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.

>Я лучше звездочку нарисую.

Так тоже хорошо.

>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?

Возможно расширилась номенклатура целей. Может немцы зениток добавили.

>>После войны вроде. В истории видимо он остался такой один. Но мы ведь не можем знать достоверно, документы могут врать, их могло быть и больше.)
>Так могло быть или было?

Могло быть.

>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>А можно отсюда поподробнее?

А вам зачем? Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.

>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>Так когда? И было ли это вообще?

Не знаю. А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?

>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.

Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.

>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.

Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.

Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>
>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.

Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата	04.06.2023 20:49:29

Сорвалось

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка Вы тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ? И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

От	sas
К	Андрей (03.06.2023 23:30:40)
Дата	04.06.2023 20:38:51

Re: Во что

>>> потеряно 2283 самолетов, средний налет на одну боевую потерю 25,9 боевых вылета.
>>Ну и где Ваши 16,6 вылета на потерю? Предвосхищая Вашу попытку отбиться - у меня оказалось несколько завышено количество эффективных боевых вылетов (где-то опечатался при расчете), поэтому налет получился несколько выше.
>
>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
Нет. у меня ничего не болит. А должно?

>>>Нет. Таблица 160 была взята правильно. Но вы же ее не стали смотреть.
>>А зачем мне проверять все Ваши расчеты, если в первой же строке у Вас ошибка?
>
>Ну может чисто для интереса.
Для интереса я посмотрел первую строчку.

> Сейчас-то проверили? Все сошлось?
Сейчас у Вас сошлось. НЕ с первого раза.

>>>Не "неинтересна", а "менее интересна".
>>Пока что все выглядит наоборот: т.к. Вы на нее тратите значительно больше времени. чем на структуру потерь ВВС КА.
>
>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

>>И? Где здесь указание "какое расстояние является достаточным, чтобы ТВД считались разными."?
>
>"На значительном"!
"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

>>>По нелогичности. Разнесенные на 1,8 тысячи километров ЕТО и МТО это один ТВД. А разделенные Припятскими болотами КОВО и ЗапОВО это разные ТВД.
>>Скажите, Вы вообще не понимаете, что Вам пишут?
>
>Я прекрасно все понимаю. Хотелось бы добиться от вас понятного изложения
Нет, не понимаете, раз Вам надо по несколько раз одно и тоже повторять.

>>Но если ЕТО и МТО - это разные ТВД "по Клаузевицу", то ЗапОВО и КОВО - тоже разные ТВД "по Клаузевицу".
>
>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
Так я одну и выбрал.

>>И да, Вы теперь стремительно из Вами же заказанных 1943-1944 годов перепрыгнули в 21 июня 1941 года. Зачем?
>
>Вы у меня спрашиваете "зачем"?

> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

> И Финский залив тоже не делил.
Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Ага, т.е. вот это у вас временные рамки были ограничены до декабря 44го года написал кто-то вместо Вас? Или Вас опять поздравить соврамши. причем по тому же поводу?
>
>Т.е. вот здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

>Так кто врет-то?!
Вы.

>>Должны были. Вот только на количестве вылетов это никак не сказалось. Так что дату Вы выбрали исключительно методом "пол-палец-потолок".
>
>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
Так и этого вполне достаточно.

>>а зачем?
>
>Хочется ваши выкладки посмотреть.
Только после Вас.

>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

>>>Где-то в теории мне это понятно. Но это в идеальном мире. А в реальном мире такие точные данные есть очень редко.
>>А если у Вас таких данных нет, то и считать количество вылетов на самолет не имеет смысла.
>
>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
Добро пожаловать в реальный мир.

>>>Т.е. у вас этих данных нет. И, кстати, что вы тогда считали, и какими данными вы размахиваете, если они не соответствуют вашим же критериям истины?
>>Если коротко. то я решил один раз опуститься до Вашего уровня. А подробности Вы узнаете, после того, как расскажете, как именно Вы проводили свои расчеты.
>
>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

>>Зато я точно знаю, что она заведомо ниже точности данных о боевых потерях по всем причинам.
>
>На сколько "ниже", и почему-то эти недостоверные данные вы используете.
Вы опять соврали. Я не использую данные о причинах боевых потерь самолетов.
>
>Надо проверить. Кто вам мешает проверять?
А Вам?

>>>А вот вы, когда выкатывали циферки по потерям американских ВВС оговорились, что достоверность этих данных под вопросом. Нет ведь!
>>Скажите, а где именно я выкатывал данные о причинах боевых потерь американских ВВС до того. как этим стали баловаться Вы?
>
>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.

>>>Тогда получается вы зная что данные недостоверные, сознательно вводили меня в заблуждение? Т.е. лгали!?
>>Нет. пока получается, что как и В случае с ТВД, Вы не понимаете, что Вам пишут.
>
>Что значит нет! Вы приводите недостоверные данные.
Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.

>От того что они вам кажутся более достоверными чем данные по причинам потерь, они не становятся достоверными.
Они не кажутся, они таковыми и являются.

>>>И тем не менее делаете на основе этих данных выводы, и о количестве боевых вылетов на потерю, и о количестве боевых вылетов в месяц.
>>Серьезно? Не подскажете, где именно я делаю такие Выводы на основании данных о причинах боевых потерь ВВС США? Или мне Вас опять поздравлять соврамши?
>
>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

>>>Поэтому я начинал с истребителей!)
>>Не начинали Вы с истребителей. Начинали Вы с пилотов-истребителей ВМФ, которым требовалась хирургическая помощь.
>
>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

>>>Разница большая, если, как в реале, большая часть истребителей Люфтваффе оттянута на защиту от американских ВВС.
>>Никакой особой разницы нет. Т.к. эти истребители оттянуты еще и для защиты от британских ВВС.
>
>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

>Хотя, я сейчас нашел некоторые данные по программам подготовки пилотов американских ВВС, на первой ступени обучения высший пилотаж есть у всех, разделение на "одномоторников"/"двухмоторников" идет уже на третьем этапе обучения.
Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

>>Тогда зачем были эти пафосные высказывания в предыдущем сообщении?
>
>Затем, что советские военлеты, с довоенной подготовкой, с опытом войны. Наверное показали бы себя не хуже. А вот военлеты военного времени, с налетом 12-15 часов, показали бы себя явно хуже.
Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

>Но у американцев до войны не было пилотов на Б-17 в таком количестве сколько их наклепали в ходе ВМВ.
Так у них и Б-17 до войны столько не было.

>>Тогда у меня для Вас плохие новости - эту работу (констатацию) за Вас уже сделали в Сборнике и его источнике, а Вы привели пример, который никак не усиливает Вашу позицию: просто похвастались на форуме тем, что Вы в курсе последних веяний в оценке численности русского войска в Куликовской битве.
>
>Он не усиливает в глазах человека для которого любая точность менее 100% недопустима.
Он не усиливает ее в глазах любого человека, хоть немного разбирающегося в теме.

>>>Так я же не думал, что вы притащите недостоверный источник!
>>Так я. в отличие от Вас не использовал недостоверные данные из этого источника.
>
>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

>>Оцените вероятность того, что переносивший данные совершил ошибку во всех строчках тех таблиц дайджеста, которые здесь использовались.
>
>Эта вероятность выше 0.
Насколько?

>>А так, конечно, ход хороший - попытаться скомпрометировать источник, который не нравится, причем методом проекции - т.к. сами постоянно в таблицах путаетесь, то думаете, что составители дайджеста были также невнимательны, как и Вы?
>
>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

>>>Потому, что с баллистикой и статистикой ничего не сделаешь.
>>М-да...Это рассказывает человек, который недавно что-то вещал про противозенитные маневры строя штурмовиков.
>
>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

>Где я написал что с "ЗА ничего нельзя сделать"? Зачем вы врете и придумываете за меня что-то?А, у Вас просто в очередной раз в голове все перемешалось. Бывает.

>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>
>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

>>>А вот с истребителями противника можно бороться активно. И если снизить потери от истребителей противника на 10%, то это до 10 тыс не сбитых самолетов.
>>Не подскажете, как Вы получили данное число?
>
>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?
2. Вы настолько глупы, что не в состоянии даже свои высосанные из пальца предположения нормально посчитать.

>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

>>>хоть во что-то стала выше. Количество боевых вылетов подскочило до 22 тыс в июне 44го, в 10 раз по сравнению с октябрем 43го, а потери от ЗА возросли в 5 раз.
>>Проблема в том, что если сравнить июнь 1944 не с октябрем 1943, а с январем 1944, то окажется, что в этом случае количество вылетов увеличилось в 4,5 раза, а количество сбитых ЗА - в 6 раз. Но, вообще, конечно, интересно, что Вы почему-то сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей. Интересно, почему?
>
>Возможно расширилась номенклатура целей.
У кого именно расширилась номенклатура целей?

>Может немцы зениток добавили.
И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

>>Так могло быть или было?
>
>Могло быть.
И сколько их "могло быть"?

>>> А непрофильные медики ставшие военными хирургами, сплошь и рядом.
>>А можно отсюда поподробнее?
>
>А вам зачем?
Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...
> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
И как именно эти ресурсы используют?

>>>Не знаю. Может быть и не в июне, а позднее.
>>Так когда? И было ли это вообще?
>
>Не знаю.
Так может быть освежите свои знания.

> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?
2. Тандерболты 9 ВА перелетели на материк, а Тандерболты 8 ВА остались в Англии. Как минимум Ваша люимая 56 истр. группа точно.

>>>Но, с Оверлорда появилась возможность к 1200 Мустангам, подключить еще и 2100 Тандерболтов.
>>1. Так Тандерболты и раньше летали на сопровождение.
>
>Потом их переключили на непосредственную поддержку войск. А сопровождением занимались Лайтинги.
Сопровождением занимались Лай

>>>А 56-я истребительная группа 8 ВА?
>>А она перелетела во Францию? Когда? И да, вот тут: https://warfor.me/56-ya-istrebitelnaya-gruppa-vvs-ssha/ клевещут, что с лета 1944 она тоже занималась в основном ударными задачами.
>
>Все 2100 Тандерболтов на ЕТО сидели в Англии?

>>Остальное, это вопросы организации взаимодействия с истребителями, и работа штабов.
>>Т.е. какое место в этом все занимала подготовка ВЫ тоже не в состоянии сказать.
>
>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!

>>>>Так это исключительно Ваши проблемы, что у Вас подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ (причем и там Вы все криво написали).
>>>
>>>Нет не мои. И даже уже не их, они мертвы уже.
>>Ваши. Т.к. вписали сюда их Вы.
>
>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою. Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	sas (04.06.2023 20:38:51)
Дата	05.06.2023 21:54:13

Re: Во что

>>Т.е. после того как я признал ошибку, вы предвосхищаете что я буду отбиваться?! У вас там все хорошо, ничего не болит?
>Нет. у меня ничего не болит. А должно?

Не знаю. Видите то, чего нет. Домысливаете за оппонента. Отвечаете на вопросы не впопад.

>>Вы сравнили потери советских ВВС с американскими и все заверте...
>Т.е., внезапно. оказалось, что Ваши рассказы про "меньший интерес" - это такое кокетство.

Ну вот вы опять за меня что-то придумываете.

Надо же разобраться, что там у американцев и как.

>"Значительное" - это сколько в километрах? Где это написано у Клаузевица?
>Дальнейший непонятно зачем приведенный кусок цитаты я выкинул

Действительно! Зачем читать Клаузевица! А там был ответ.

>>И это тоже верно. Надо только какую-то одну классификацию выбрать.
>Так я одну и выбрал.

Какую же?

>> Я у вас спросил какие ТВД были на советско-германском фронте в 43-44 годах. Вы зачем-то вспомнили про Припятские болота, которые с 41го года по лето 44го не делили советские фронты на ТВД.
>Я рекомендую Вам внимательнее изучить карту советско-германского фронта по состоянию на январь 1944. Узнаете много нового и интересного.

Вот карта https://nationalatlas.ru/static/maps4/183_1.gif
Где там Припятские болота, и Финский залив делящий советско-германский фронт в январе 1944?

>> И Финский залив тоже не делил.
>Вообще-то делил. Аккурат до конца октября 1944 г.

>>Такое деление справедливо, лишь для самого начала войны, либо для ее конца.
>Такое деление справедливо на тот момент, на который я указал.

>>Т.е. вот здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3039319.htm вы не писали "Но, так и быть, специально для Вас, все тоже самое по американцам только для периода июнь-декабрь 1944 (ЕТО+МТО)"?
>Т.е. слова "специально для Вас" Вы "пропустили"?

Да хоть для кого. Вы эти рамки устанавливали?

>>Так я не говорю что это, авиационная подготовка высадки, как-то сказалась на количестве вылетов.
>Тогда с чего Вы взяли. что она проводилась в каком-то значительном объеме?

Я этого не говорил

>>И даже если "палец-пол-потолок", то какие возражения, кроме этого?
>Так и этого вполне достаточно.

На основании того, что эти рамки вам не нравятся.

>>Хочется ваши выкладки посмотреть.
>Только после Вас.

Ну вот! Столько виляли своей значимостью. Знания свои демонстрировали. А как до дела дошло, в кусты.

>>У США не было как класса штурмовой авиации. У СССР тяжелые бомбардировщики были, но стратегические бомбардировки, как это было у США, можно сказать что не наносились. Истребители у США, помимо своих истребительных задач, занимались штурмовкой завместо специализированного самолета, со всеми вытекающими в плане потерь...
>Спасибо. что в очередной раз показали незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации.

Как из моего суперповерхностного сравнения ВВС СССР и США, можно вывести "незначительность влияния фактора первоначальной подготовки на уровень боевых потерь авиации". А говорите я выдумываю!

>>Это в вашем мире, где точность менее 100% означает, что данные можно выбрасывать в топку.
>Добро пожаловать в реальный мир.

Это фэнтезийный мир. В реальном мире вы не знаете достоверность данных.

>>Делил количество эффективных боевых вылетов на количество тяжелых бомберов "1st Line"
>М-да... Как у Вас все запущено. А Вы не подумали, что "неэффективные" вылеты тоже совершались теми же самыми самолетами первой линии? Т.е. Ваши данные являются не просто мусором, а полным мусором.

Вы ведь тоже считали отдельно потери по эффективным боевым вылетам, и отдельно по Airbornе.

Ошибка, на мой взгляд не критическая. Можно добавить данные и по Airborne.

>>Так ведь и данные по потерям могут быть неточными, и даже не могут, а скорее всего не точны.
>Их неточность значительно ниже, чем данных о причинах потерь.
>Они более достоверны, чем данные о причинах потерь.
>Они не кажутся, они таковыми и являются.

На сколько ниже?! И почему именно на столько?

>>Вы делаете выводы на основании данных о потерях, которые тоже недостоверны. Т.е. вы лжете.
>Ну что же, раз Вы настолько глупы, что не в состоянии понять, что один источник может содержать данные разной достоверности, то пора заканчивать дискуссию.

Я-то это как раз понимаю! Но вы почему-то таите насколько же одни данные более достоверны чем другие?

>>Пилот-истребитель за штурвалом какого самолета сидит когда получает ранение?
>Вы привели данные по всем пилотам истребителей ВВС КА?

Нет. Я привел данные по летчикам-истребителям ВВС ВМФ. Выборка по ним достаточно репрезентативная.

>>Зачем же вы врете! Там еще Польские ВВС принимали участие! И ВВС Свободной Франции не заслуженно забыли!
>Нет, врете Вы. Польские ВВС как раз участия не принимали, т.к. польские авиачасти входили в RAF. А ВВС Свободной Франции ЕМНИП как раз присутствовали. как минимум аббреввиатура FAF имеется в некоторрых амеркианских отчетах о боевых действиях. Но, я смотрю, Вы решили заняться троллингом. В эту игру можно играть и вдвоем, Вы в курсе?

А вы месяц тут разве не троллингом занимаетесь выпытывая у меня процент недостоверности потерь американских ВВС? ПРи этом в отношении выгодных для себя цифр обходясь фразами "более достоверные".

>Да ладно! Вы самостоятельно что-то нашли, без подсказки? Так не бывает.

Никогда такого не было и вот опять вы что-то выдумываете. За всю беседу, я у вас дважды попросил данные по потеря, и ссылку на Растренина. Всю остальную информацию, Дайджест, ВВС в цифрах, и вот сейчас по подготовке американских пилотов, я находил сам.

>Вы уже провели соответствующее имитационное моделирование? Или опять применяете свой любимый метод пальцесосания?

А нужно проводить моделирование что пилот с учебным налетом в порядка 200 часов, и 60-80 часов налета на ТВД но не в боевых вылетах окажется лучше?

>>Вы не можете утверждать, что все данные которые вы использовали достоверные.
>А Вы просто использовали заведомо недостоверные данные.

Там где я ошибся в таблицах? Да. Но это моя ошибка. Я ее могу исправить.

А вот чтобы исправить ошибки которые могли допустить составители Дайджеста, надо перелопачивать всю первичную документацию.

>>Эта вероятность выше 0.
>Насколько?

Настолько же, насколько более достоверны данные по потерям, чем данные по причинам потерь.

>>Создатели и составители дайджеста были люди. Люди могут ошибаться.
>Не следует считать всех людей столь же глупыми, как Вы

Боги спустились на Землю и дали нам Дайджест?

>>Противозенитный маневр снижает вероятность попадания, но не исключает ее совсем.
>Истребительный эскорт тоже только снижает вероятность сбития истребителем и далее по тексту.

Вы так и не показали как может выглядеть противозенитный маневр в исполнении комбатбокса.

>>>>Бомберам тоже надо атаковать наземные цели, а значит, если поставить зенитку где-то в районе цели, или на пути, рано или поздно на нее выйдет бомбер.
>>>А зенитка в него обязательно попадет, когда он на нее выйдет?
>>
>>Для каждого оружия есть вероятность поражения цели. Для ствольной артиллерии наводимой ручками и системой обнаружения цели типа "человеческий глаз", эта вероятность небольшая. Но когда целей много, не попали в одного, попали в другого.
>Так почему Выше у Вас "бомбер" в единственном числе, если Вы пытаетесь что-то вещать про "много целей"?

Я там выделил где множественное число и много целей. А в единственное число, это тот "счастливчик" в которого попадет зенитный снаряд.

>>В сборнике ВВС в цифрах есть табличка потери по причинам "Авиация противника" "ЗА", и т.д. На авиацию противника приходится 31% потерь, а так же 39% потерь "не вернулся из боя". Если распределение потерь по известным причинам сохранилось и на категорию "не вернулся из боя", то это еще +5000 сбитых самолетов в категорию потерь от авиации противника.
>1. На каком основании Вы предположили, что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" сохраняется, а также то. что данное соотношение соответствует реальному?

А какие основания считать что соотношение потерь в категории "не вернулся из боя" не сохраняется?

>>С "10 тыс самолетами" я грубанул. 3-4 тыс вполне реально.
>Т.е. Вы насчитали 30-40 тыс. самолетов ВВС КА сбитых истребителями в рамках своей "модели"? О сколько нам открытий чудных...

Я такого не насчитывал. Это вы выдумали!

>>Возможно расширилась номенклатура целей.
>У кого именно расширилась номенклатура целей?

У ВВС США.

>>Может немцы зениток добавили.
>И насколько изменилось количество немецких зениток в период с января по июнь 1944 года? Желательно, конечно, предоставить данные по месяцам.

Правда это за весь 44 год.

Германия Тяжелых батарей 1508 (+22%) Легких батарей 623 (-10%)
Запад (Франция, Бельгия, Нидерланды) Тяжелых батарей 412 (+101%) Легких батарей 425 (+44%)

В скобках изменение к 43 году.

>Кстати, Вы почему-то так и не ответили на вопрос: почему Вы начали сравнивать потери от ЗА стали не за тот период, в который сами же заявляли резкое снижение потерь от истребителей?

Сравнивал период перед Оверлордом, с "более спокойным" периодом.

>>Могло быть.
>И сколько их "могло быть"?

Мне об этом не известно.

>>А вам зачем?
>Чтобы узнать. что Вы понимаете под "сплошь и рядом"...

НИкакой статистики даже Поволоцкий не приводил. Он просто сказал, "профильных специалистов нет поэтому используем тех что есть" (не дословная цитата). У меня ее тем более нет.

>> Профильных хирургов, особенно со специализацией по минно-взрывным и огнестрельным ранениям, никогда не хватает. Поэтому приходится использовать те ресурсы что есть.
>И как именно эти ресурсы используют?

Ставят к хирургическому столу, и постепенно "вводят в профессию", сначала ассистируют, потом не сложные операции самостоятельно, ну а потом сложные самостоятельно.

>> А что вс 2100+ Тандерболтов сидели в Англии, и оттуда летали на штурмовки немецких позиций?
>1. В какой именно месяц 1944 года Вы насчитали на ЕТО 2100+ Тандерболтов?

Март-апрель 1944 в районе 1900-2000 Р-47, потом чуть меньше.

>>Т.е. вам даже 100% не достаточно?!
>Ничего, я уже понял, что у вас с процентами не очень, по Вашим "выкладкам" про "потенциально не сбитые истребителями самолеты ВВС КА". 100% - это первоначальная подготовка пилота, боевой опыт пилотов, улучшение организации взаимодействия с истребителями и работа штабов. И какое здесь место здесь занимает первоначальная подготовка пилота?

Так и вы всю дискуссию отделываетесь словесными категориями "более достоверны", "менее достоверны". Где ваши цифры?

>>Нет. Летчики-истребители ВМФ были взяты лишь для иллюстрации важности обучения воздушному бою.
>Угу. Только иллюстрация вышла так себе. Причем настолько так себе, что Вы даже не попытались оную исправить в дальнейшем, в отличие от Ваших повторных попыток поделить требуемые два числа из дайджеста друг на друга.

Вы же данные поспипали со статистикой. Если она вышла "так себе", тыкали бы меня и в ней в ошибки и огрехи! Чо нет-то!?

>> Вот это "подготовка пилотов - это только подготовка пилотов -истребителей ВМФ" вы сами придумали.
>У Вас в таблице есть какие-то еще пилоты, кроме пилотов ВМФ?

Я искал, но подобную статистику по пилотам ВВС КА найти не удалось, хотя на ее и статье, и в других источниках даются ссылки.

>И, кстати, ваша таблица иллюстрирует именно важность первоначальной подготовки пилота, а не важность наличия у него боевого опыта и лучшей, чем у противника материальной части?

Т.е. вы забраковали данные из ВВС в цифрах потому, что не возможно точно определить причину потери, но требуете статистику по тем кто сбивал??? Вот тут даже мне не кажется, что такая статистика будет еще менее достоверна, чем статистика по причинам потерь.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	sas
К	sas (31.05.2023 14:01:52)
Дата	31.05.2023 14:14:39

Да, отвлекся и не дописал про ТВД

>>
>>Давайте те же 43-44й.
>Ну, раз Вы стесняетесь конкретизировать, то я это сделаю за Вас. Например, на январь 1944 года таких ТВД было минимум 3.

1. От Баренцева моря до Финского залива.
2. От Финского залива и до Припятских болот.
3. От Припятских болот до Черного моря.
Почему минимум 3, потому что был еще Крым.
А к концу 1944 года их осталось минимум 2: От Балтики до Карпат; от Карпат до Дравы плюс Курляндия.