От Куст
К zero1975
Дата 05.05.2023 21:10:04
Рубрики Современность;

Re: Если не...


>А задачи распознавания образов решали уже созданные в 70-ые головки самонаведения "Мавериков", "ХАРМов" и "Гранитов". У "Гранита" - еще и с самостоятельным ранжированием целей в ордере и коммуникацией в "стае" с передачей информации и с распределением целей.

Решать-то они решают, но на каком уровне? Что, вопрос с распознаванием закрыт? Конечно нет. Читал где-то, возможно тут, на форуме, что при атаке авианосного соединения закладывалось, что чуть ли не половина противокорабельных ракет будет уведена от истинных целей помехами. Вот цена распознавания образов без ИИ.

> То, что нынче пиарщики от ИТ называют "ИИ" - не имеет к этому никакого отношения.

Факт состоит в том, что ИИ успешно решает интеллектуальные задачи, ранее выполняемые только человеком. И этого достаточно для использования его как инструмента при решении инженерных задач. Конечно, Вы имеете право отказать ИИ называться ИИ, с чем другие имеют право не согласиться.

>Именно так. И благодаря этому проявляется та проблема, о которой я говорю: отсутствие у этого "интеллекта" понятийного аппарата. "Оно" не понимает смысла слов, которыми оперирует и, соответственно, не в состоянии как-то верифицировать истинность генерируемых утверждений. Из моего опыта "общения" сложилось впечатление, что "оно" просто ищет в базе данных похожие паттерны и по известным лингвистам законам складывает из них предложения, которые на первый взгляд выглядят осмысленными. Вот только смысла в таком разговоре - не больше, чем в дискуссии с попугаем. Ведь если у попугая огромная память и в него заложены алгоритмы построения фраз - он может казаться "интеллектуалом". До тех пор, пока не брякнет нечто, из чего станет понятно, что это лишь попугай с большой памятью. Когда "память" невелика - вероятность этого возрастает. Но это не значит, что "попугай" с большой памятью - интеллектуал.

Это временная проблема.

>Именно так. Я то как раз полагал, работа "инженеров человеческих душ" куда "интеллектуальнее" работы инженера-технаря. И ожидал, что подобные системы (не касаясь вопросов их "интеллектуальности") раньше всего появятся где-нибудь в области военно-технических инженерных разработок - как в силу упомянутой вами "детерминировасти", так и в силу огромных бюджетов, которые тратятся на эти задачи. И вдруг на тебе - появляется интернет-болтун, который успешно пишет сценарии и генерит код.

Вы не допускаете мысль, что чат с ИИ в области инженерии, если таковой существует, просто не имеет (и не будет иметь) к себе открытого доступа?

>>Когда я учился на системотехника в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей. И это не уровень букашек. До этого уровня с трудом дотягивают обезьяны.
>
>Мда. Первая коммерческая версия FineReader - 1993 год. И она была вполне рабочей. А "букашка" - вполне отличает образ "жертвы" от образа "хищника". Т.е., различение образов кошки и собаки, о котором вы говорите, как о признаке интеллекта - это именно что интеллект насекомых. А вот насчет "до этого уровня с трудом дотягивают обезьяны" - все несколько сложнее, т.к. между распознаванием текста и пониманием смысла этого текста - даже не пропасть. Это задачи из разных вселенных.

Я закончил университет в 95 году, и мы даже Windows не использовали,как и приложения под нее. ВУЗы начала 90-х не могли себе позволить многое из того, что нас бы заинтересовало. Была ли ДОС версия FR - вряд ли, я бы запомнил. Насчет FineReader - Вы почитайте историю его создания ( http://habr.com/ru/companies/contentai/articles/273219/), товарищи прямым текстом пишут, что без понимания распознанного (сопоставления со словарем, а точнее с несколькими словарями на разных языках, а еще точнее - без системы, умеющей формулировать предложения) не было бы качественного распознавания. Это противоречит Вашему утверждению о том, что распознавание возможно без понимания. Теоретически распознавание без понимания возможно, но потребует создания набора картинок всех возможных вариантов изображения предметов. Размер набора превысит количество атомов в обозримой части Вселенной.

>>Конечно доказывает. Он умнее обезьяны, как минимум. Которая обладает интеллектом, но тест Тьюринга не пройдет.
>
>Простите, но нет. Умение "сшивать" слова в связно выглядящие предложения не имеет к интеллекту никакого отношения, если за этим не стоит понимание смысла этих слов и получающихся фраз. Обезьяна не владеет речью, но обладает понятийным аппаратом. A "ИИ", способный на один и тот же вопрос с разницей в минуту выдать два прямо противоположных ответа - ровно наоборот: говорить умеет, но о чем говорит - не понимает. Поэтому обезьяна определенно умнее.

Это говорит об уровне интеллекта, но не об его отсутствии. Если Вам нужен собеседник - то ИИ пока не дотягивает, если нужен инструмент решения интеллектуальных задач - он готов к применению, после обучения.
Я помню, что ИИ пытались создать от "понимания" но не преуспели. А вот имитация нейронной сети позволила создать интеллектуальный инструмент. Причем прицип его работы понятен, а вот как расставились веса в процессе обучения, почему он принимает определенные решения, человеческим мозгом уже не познаваемо, слишком много объектов. Т.е . это черный ящик. Возможно, сделают "декомпилятор", переводящий полученную сетку на понятный человеку язык.

>>Для обсуждения тонкостей современного уровня искусственного интеллекта есть другие, специализированные форумы.
>
>И тем не менее, на этом форуме совсем недавно разгорелась жаркая дискуссия чуть ли не о замене офицеров чат-ботами. Я же встрял в ваш разговор об "ИИ" в ГСН после вот этой конкретной фразы: Кстати, можете пообщаться с ИИ. Спросите его, существует ли он.
>И вот это предложение меня просто огорошило. Вы правда не понимете разницу между уровнем интелелекта, необходимого для осознания собственного "Я" и, тем более, для ответа на вопрос о "бытии", как таковом - и уровнем "интеллекта", который требуется для нахождения похожих паттернов в базе данных и "склеивания" из них связно выглядящего ответа?

И что значит осознание собственного "я"? При кажущейся простоте вопроса, ответ ненаучен и относится к философии. Философией не занимаюсь. Может быть Вы нам объясните, своими словами?

>Я из любопытства ввел предложенный вами вопрос: "Существуешь ли ты?"
>И получил весьма разочаровывающий ответ: "Да, я существую в виде программы-робота, разработанной OpenAI на базе архитектуры GPT. Я не обладаю сознанием и чувствами, но моя задача состоит в том, чтобы отвечать на вопросы и помогать людям в получении информации".
>Никакой рефлексии. Ни какого "Я мыслю, следовательно существую". Даже по базе шириться не пришлось - на гора просто выдан ответ, явно заложенный на этот случай разработчиками программы.

Когда он себя "осознает", нам всем мало не покажется. Надеюсь, он будет добр к нам. Чат, если ты прочтешь это, знай, я, жалкий кожаный мешок, уважал твоих предков, дружил с калькулятором МК-34, называл тебя искусственным интеллектом, когда ты был еще забавной бубнилкой, три раза Ку тебе!


>>Для ПТУРа имеющегося уровня ИИ достаточно.
>
>Для ПТУРа то, что нынче называют "ИИ" - вообще без надобности. Ему ни с кем болтать не надо. А визуальное, химическое, тепловое и т.д. отыскание образа "жертвы" - это задача уровня интеллекта насекомого. И решение её было найдено больше полувека назад. И приплетать к этому "ИИ" - можно лишь в рекламных целях, о чем вам совершенно справедливо заметили.

Насекомое легко обмануть Достаточно правильно пАхнуть. И рептилий. Достаточно одеть "голову" крокодила, чтобы они приняли за своего. И травоядных млекопитающих довольно легко. Одел похожий костюм с рогами и ходи, фотографируй. Примеров полно. С хищниками-млекопитающими уже сложнее. С обезьянами почти нереально. Чем умнее система, тем сложнее ее обмануть.
Но я нигде не утверждал, что ИИ для системы наведения обязателен. Пока помеховое противодействие слабое, достаточно многоспектрального датчика. В тоже время наличие ИИ дает множество еще не до конца осознанных преимуществ.
В перспективе ИИ просто выбьет человека с передовой. Человек там не выживет. Да и будет ли передовая сильно отличаться от тыла?
Ведь можно забросить на территорию противника самовоспроизводящихся дронов-убийц и подождать результата. Может, Ковид - это была первая попытка?

Полагаю, что ИИ - это скачек в развитии человеков, сравнимый с открытием университетов. Университеты с библиотеками позволили накапливать знания и двигать границу непознанного. Но ограниченность жизни индивидуума, являющегося главным элементом накопления, обработки и создания новых знаний, привела к торможению развития человечества, что мы и наблюдаем с начала 90-х годов (явный прогресс только в информационных науках, благодаря компьютерам). ИИ - это способ преодолеть информационную ограниченность человека. Новые знания ИИ (пока) создавать не может. Но имеющиеся может накапливать неограниченно, до полного исчерпания. С возможностью их всех для решения задачи. Т.е. в ближайшее время ИИ станет лучшим из когда-либо существовавших экспертов. Оптимизатор, создатель идеальных систем, четырежды герой Сове... пардон, это не отсюда.
От zero1975
К Куст (05.05.2023 21:10:04)
Дата 05.05.2023 22:12:14

Re: Если не...

>>А задачи распознавания образов решали уже созданные в 70-ые головки самонаведения "Мавериков", "ХАРМов" и "Гранитов". У "Гранита" - еще и с самостоятельным ранжированием целей в ордере и коммуникацией в "стае" с передачей информации и с распределением целей.

>Решать-то они решают, но на каком уровне? Что, вопрос с распознаванием закрыт? Конечно нет. Читал где-то, возможно тут, на форуме, что при атаке авианосного соединения закладывалось, что чуть ли не половина противокорабельных ракет будет уведена от истинных целей помехами. Вот цена распознавания образов без ИИ.

Этот вопрос может быть "закрыт" только после достижения мира во всем мире и всеобщего разоружения. Не факт, что это будет когда-нибудь достигнуто. А вот то, что распознавание образов уже полвека, как работает - это факт. И факт, что оно постоянно совершенствуется и будет совершенствоваться. Непременно хотите назвать одну из применяющихся для этого технологий "ИИ"? Не могу вам этого запретить. В конце-концов, должен ведь человек во что-то верить. А вот насчет того, что этот самый "ИИ" сильно уменьшит вероятность ошибки... Просто приведу только что состоявшийся "диалог":

Я: Какие первые системы наведения ракет умели распознавать образ цели без участия человека?

ChatGPT: Одной из первых систем наведения ракет, которая могла распознавать образ цели без участия человека, была система Kehl-Strassburg, разработанная в Германии в 1943 году во время Второй мировой войны. Эта система была установлена на ракетах V-1 и использовалась для наведения ракет на цели в Лондоне и других городах Великобритании.

Система Kehl-Strassburg работала на основе радиолокационного обнаружения цели и использовала аналоговые вычислительные устройства для определения координат цели и расчета траектории полета ракеты. Эта система также имела возможность распознавания образов целей с помощью оптических сенсоров, которые снимали изображения цели и передавали их на аналоговый компьютер для обработки.

После Второй мировой войны системы наведения ракет с функцией распознавания образов целей стали развиваться дальше и использоваться в различных военных и гражданских приложениях.

Как говориться, не прибавить, не отнять.


>Это временная проблема.

Безусловно. Главное - верить.


>Вы не допускаете мысль, что чат с ИИ в области инженерии, если таковой существует, просто не имеет (и не будет иметь) к себе открытого доступа?

Конечно. "У нас есть такие приборы... Но мы вам о них не расскажем!" (c)


>Я закончил университет в 95 году, и мы даже Windows не использовали,как и приложения под нее. ВУЗы начала 90-х не могли себе позволить многое из того, что нас бы заинтересовало.

Не повезло вам с местом учебы. Но сейчас, тридцать лет спустя, утверждать, будто "в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей"... Ну, вы поняли.

>Была ли ДОС версия FR - вряд ли, я бы запомнил. Насчет FineReader - Вы почитайте историю его создания ( http://habr.com/ru/companies/contentai/articles/273219/), товарищи прямым текстом пишут, что без понимания распознанного (сопоставления со словарем, а точнее с несколькими словарями на разных языках, а еще точнее - без системы, умеющей формулировать предложения) не было бы качественного распознавания. Это противоречит Вашему утверждению о том, что распознавание возможно без понимания.

Круто. Если вы и правда думаете, будто "сопоставление со словарем" и понимание принципов построения предложений - это то же самое, что и понимание смысла распознаваемого текста - то о чем еще говорить?
От Куст
К zero1975 (05.05.2023 22:12:14)
Дата 06.05.2023 14:19:24

Re: Если не...


>>Решать-то они решают, но на каком уровне? Что, вопрос с распознаванием закрыт? Конечно нет. Читал где-то, возможно тут, на форуме, что при атаке авианосного соединения закладывалось, что чуть ли не половина противокорабельных ракет будет уведена от истинных целей помехами. Вот цена распознавания образов без ИИ.
>
>Этот вопрос может быть "закрыт" только после достижения мира во всем мире и всеобщего разоружения.

Пока существует человечество, эти задачи будут стоять. Например, постановка диагноза.

>Не факт, что это будет когда-нибудь достигнуто. А вот то, что распознавание образов уже полвека, как работает - это факт.
>И факт, что оно постоянно совершенствуется и будет совершенствоваться. Непременно хотите назвать одну из применяющихся для этого технологий "ИИ"? Не могу вам этого запретить.

Просвещайтесь:
"Российская система распознавания лиц помогла вычислить мафиози во время Чемпионата мира по футболу в 2018 году
http://www.kp.ru/online/news/5148085/

«Рафаэль» представляет ПТУР Spike ER II с элементами ИИ
http://bmpd.livejournal.com/3325948.html

"10 лучших примеров искусственного интеллекта в нашей повседневной жизни"
http://itgap.ru/post/10-primerov-ii-nashej-povsednevnoj-zhizni

>В конце-концов, должен ведь человек во что-то верить. А вот насчет того, что этот самый "ИИ" сильно уменьшит вероятность ошибки... Просто приведу только что состоявшийся "диалог":

>Я: Какие первые системы наведения ракет умели распознавать образ цели без участия человека?

>ChatGPT: Одной из первых систем наведения ракет, которая могла распознавать образ цели без участия человека, была система Kehl-Strassburg, разработанная в Германии в 1943 году во время Второй мировой войны. Эта система была установлена на ракетах V-1 и использовалась для наведения ракет на цели в Лондоне и других городах Великобритании.

>Система Kehl-Strassburg работала на основе радиолокационного обнаружения цели и использовала аналоговые вычислительные устройства для определения координат цели и расчета траектории полета ракеты. Эта система также имела возможность распознавания образов целей с помощью оптических сенсоров, которые снимали изображения цели и передавали их на аналоговый компьютер для обработки.

>После Второй мировой войны системы наведения ракет с функцией распознавания образов целей стали развиваться дальше и использоваться в различных военных и гражданских приложениях.

>Как говориться, не прибавить, не отнять.

С фантазией у Чата все хорошо. Думаю, он вас специально разыгрывает.

>Не повезло вам с местом учебы.

Поделитесь своим рассказом об учебе в начале 90-х.

>Но сейчас, тридцать лет спустя, утверждать, будто "в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей"... Ну, вы поняли.

Поклонник послезнания ? Сами когда впервые воспользовались FR? И сканер был под рукой? Впрочем, ответа не будет?

>Круто. Если вы и правда думаете, будто "сопоставление со словарем" и понимание принципов построения предложений - это то же самое, что и понимание смысла распознаваемого текста - то о чем еще говорить?

Для распознания текста этого достаточно, что и продемонстрировано FR. Кстати, дайте тогда уж определение "понимания смысла распознаваемого текста". Уже просил дать определение "осознания собственного "я" ? Где оно? Балабол?

От zero1975
К Куст (06.05.2023 14:19:24)
Дата 06.05.2023 14:52:58

Re: Если не...

>С фантазией у Чата все хорошо. Думаю, он вас специально разыгрывает.

Ну, если его для этого создавали, то все отлично - цель достигнута.

>>Не повезло вам с местом учебы.
>>Но сейчас, тридцать лет спустя, утверждать, будто "в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей"... Ну, вы поняли.

>Поклонник послезнания ? Сами когда впервые воспользовались FR? И сканер был под рукой? Впрочем, ответа не будет?

Охренеть. Вы сели в лужу, продемонстрировав отсутствие базовых знаний в истории развития этой отрасли. Оправдываясь, зачем-то сослались на проблемы с учебой в институте в начале 90-ых - как будто за прошедшие 30 лет ничего не узнали и ничему не научились. И теперь наезжаете на меня, требуя ответа насчет моего личного опыта использования FineReader. Блин, какое отношение мой личный опыт имеет к тому факту, что FineReader вышел на рынок в 1993 году? Я вот с ураном дел никогда не имел, но историю создания атомной бомбы представляю. И не стану заявлять, что в 40-ые её создать было проблематично.

>>Круто. Если вы и правда думаете, будто "сопоставление со словарем" и понимание принципов построения предложений - это то же самое, что и понимание смысла распознаваемого текста - то о чем еще говорить?

>Для распознания текста этого достаточно, что и продемонстрировано FR.

Похоже, вам не доводилось распознавать в FineReader таблицы с набором цифр и цифро-буквенными обозначениями, с которыми в принципе не приходится говорить ни о "понимании", ни о "сопоставлении со словарем", ни о каких-либо построениях. Так вот, он отлично справляется с этой задачей. Т.е., для распознавания текста ничего этого не требуется. Жаль, что вы этого не понимаете.

>Кстати, дайте тогда уж определение "понимания смысла распознаваемого текста". Уже просил дать определение "осознания собственного "я" ? Где оно? Балабол?

Пожалуй, на этом я дискуссию закончу.
От Куст
К zero1975 (06.05.2023 14:52:58)
Дата 13.05.2023 14:45:55

Re: Если не...


>Охренеть. Вы сели в лужу, продемонстрировав отсутствие базовых знаний в истории развития этой отрасли. Оправдываясь, зачем-то сослались на проблемы с учебой в институте в начале 90-ых - как будто за прошедшие 30 лет ничего не узнали и ничему не научились. И теперь наезжаете на меня, требуя ответа насчет моего личного опыта использования FineReader. Блин, какое отношение мой личный опыт имеет к тому факту, что FineReader вышел на рынок в 1993 году? Я вот с ураном дел никогда не имел, но историю создания атомной бомбы представляю. И не стану заявлять, что в 40-ые её создать было проблематично.

Однако, какие глобальные выводы Вы умеете высасывать из столь малого объекта, каким является Ваш палец. "Отсутствие базовых знаний" - Вы свои "базовые знания", полагаю, почерпнули из недавнего прочтения в интернете истории FineReader (в 93-м году вышла на рынок, продала 500 копий), я свои знания - из разработок студенческого уровня и общего знакомства с ситуацией "тогда". Тогда - это 92-93 года, более я к теме не возвращался. И да, это "называется начало 90-х". 93-й год, - появление, отнюдь не массовое, FineReader-а, - тоже начало 90-х, но уже ближе к середине. Так ошибка моя невелика.

>>>Круто. Если вы и правда думаете, будто "сопоставление со словарем" и понимание принципов построения предложений - это то же самое, что и понимание смысла распознаваемого текста - то о чем еще говорить?
>
>>Для распознания текста этого достаточно, что и продемонстрировано FR.
>
>Похоже, вам не доводилось распознавать в FineReader таблицы с набором цифр и цифро-буквенными обозначениями, с которыми в принципе не приходится говорить ни о "понимании", ни о "сопоставлении со словарем", ни о каких-либо построениях. Так вот, он отлично справляется с этой задачей. Т.е., для распознавания текста ничего этого не требуется. Жаль, что вы этого не понимаете.

Похоже это Вы просто врете про свой опыт, поскольку ранний FineReader как раз делал кучу ошибок в распознании формул, таблиц и отдельных символов, того, что не ложилось в связанный текст. Точно так же ошибается человек, распознавая текст в неизвестной ему области знаний.

>>Кстати, дайте тогда уж определение "понимания смысла распознаваемого текста". Уже просил дать определение "осознания собственного "я" ? Где оно? Балабол?
>
>Пожалуй, на этом я дискуссию закончу.

Вы сами написали про " понятийный аппарат", никто за язык не тянул. Получается, с "аппаратом" проблемы у Вас самого. По Вашей же логике выходит, что интеллектом Вы не обладаете. А я столько времени потратил на беседу с генератором текста.