От Kosta
К Alex Medvedev
Дата 22.04.2023 12:37:34
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: В первую...


>Вы вообще-то с XVII века просили сперва. Не вышло. Решили перепрыгнуть на сто лет вперед. Но и тут вас ждет разочарование. Весь бюджет России это всего лишь оборот одного крупного порта в Испании (немного утрируя)...

Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится. Тут и раздел Польши, и отодвинутая под самые пригороды Гельсингфорса северная граница, и завоевание Новороссии, и флот, гоняющий турок по всем морям. И в целом: Россия играет на равных с сурьёзными дядями в "большом европейском концерте".

Ну, а что там у нас с Испанией?...

>На 1797 год Испания имела 293 военных корабля, из них 76 линкоров и 52 фрегата.
>Линкоров свыше 100 пушек испанцы за 18 век построили 16 штук.
>Для сравнения - англичане - 46 штук.
>Французы: 42 штуки.
>Русские - 37 штук.

Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.
От Alex Medvedev
К Kosta (22.04.2023 12:37:34)
Дата 22.04.2023 12:46:17

Re: В первую...


>Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится.


Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики. Потому что любой экспорт окупается только в полосе 20 миль от реки или моря, или точнее порта на реке или мили. Все что дальше везти уже в порт смысла нет - не окупается за счет сухопутной перевозки. Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.


>Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.

Испанская империя просуществовала до XX века - это и есть результат.
От ttt2
К Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата 22.04.2023 21:09:08

Re: В первую...

>Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики. Потому что любой экспорт окупается только в полосе 20 миль от реки или моря, или точнее порта на реке или мили. Все что дальше везти уже в порт смысла нет - не окупается за счет сухопутной перевозки. Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.

Перебор. Это от товара зависит.

во первых многие товары и без портов прекрасно торговали и сейчас торгуют. Тот же Великий шелковый путь или "Из варяг в греки". Далее, применительно к России того времени основные экспортные товары - пенька, хлеб, сало, лен - производились никак не в 20 милях от порта.

Во вторых это вообще не ХХ век. Это XVIII. Крупная страна может процветать с малой внешней торговлей. Чего ввозить железо если свое в изобилии есть. Аналогично дерево. Аналогично хлеб. Пряности - без них большинство жило. И тп.

Ввозили в основном предметы роскоши для дворянства. 1000 процентный рост эффективности экономики это никак не создавало.

>>Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.
>
>Испанская империя просуществовала до XX века - это и есть результат.

А какая европейская империя не просуществовала до ХХ века? Голландская? Португальская? Не путайся особенно под ногами у больших дядек и тебя не тронут. Было куда расширятся и без такого передела.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (22.04.2023 21:09:08)
Дата 23.04.2023 11:16:57

Re: В первую...

>Ввозили в основном предметы роскоши для дворянства. 1000 процентный рост эффективности экономики это никак не создавало.

Вспоминаем Рим - Рим и римские города могли расти в численности только при наличии постоянного притока египетской пшеницы. ПОтому что пшеница грузилась на корабли на Ниле и плыла по Средиземному.

За счет морской торговли росли римские мануфактуры, которые снабжали промышленными товарами не только Рим, но и варваров.
Ровно также работало и с Англией - когда товары из колоний были доступны простым англичанам.
Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА. А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...
От ttt2
К Alex Medvedev (23.04.2023 11:16:57)
Дата 23.04.2023 23:20:13

Re: В первую...

>Вспоминаем Рим - Рим и римские города могли расти в численности только при наличии постоянного притока египетской пшеницы. ПОтому что пшеница грузилась на корабли на Ниле и плыла по Средиземному.

Не спорю, но я про то что это частный случай - Египет тогда был частью империи и естественно империя может функционировать только при тесной связи ее частей

>Ровно также работало и с Англией - когда товары из колоний были доступны простым англичанам.

Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили

>Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА.

Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.

Скорее важна была возможность уехать от жизни впроголодь в более многообещающее и дружелюбное к приезжающим место.

>А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...

Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (23.04.2023 23:20:13)
Дата 24.04.2023 07:23:37

Re: В первую...

>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили

из колоний нет - а их Европы да.
" с 1756 года началась череда неурожаев, продолжавшаяся около двадцати лет. После 1780 года Британия чаще всего импортировала зерно, в основном из Дании, Польши и с побережья Германии. Последний раз Англия вывезла больше зерна, чем закупила, в 1808 году."
"Но поколение спустя лавина дешевого зерна из обеих Америк, Австралии, Новой Зеландии и России погребла под собой английских и европейских фермеров. К 1913 году Англия ввозила из-за рубежа 80% пшеницы"

>>Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА.
>
>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.

"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

>>А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...
>
>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.

Какая нафиг контрабанда?

"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

Поначалу там курсировали корабли размера обычного для торговых судов того времени — в основном, каракки вместимостью около пятисот тонн. Когда на смену XVI веку пришел век XVII, корабли превратились в монстров до 2000 тонн — самые крупные морские парусные суда эпохи"
От ttt2
К Alex Medvedev (24.04.2023 07:23:37)
Дата 24.04.2023 18:51:40

Re: В первую...

>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>
>из колоний нет - а их Европы да.

Вы начали говорить про колонии, не я.

>>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.
>
>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки." Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали) было не до кофе и рома. Своего винограда было достаточно. Портвейн еще и в СССР уважали. Тем более им было по барабану до торговли рабами. И сигарой голод не утолишь. Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

>>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.
>
>Какая нафиг контрабанда?

>"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (24.04.2023 18:51:40)
Дата 25.04.2023 05:33:48

Re: В первую...

>>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>>
>>из колоний нет - а их Европы да.
>
>Вы начали говорить про колонии, не я.

про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

>>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."
>
>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."

Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)

в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

>Своего винограда было достаточно.

в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.


>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?
От ttt2
К Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата 25.04.2023 20:11:41

Re: В первую...

>>Вы начали говорить про колонии, не я.
>
>про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

>>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."
>
>Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

Приехали куда? Жило не их население, а верхушка. К чему привел экономику Испании приток ресурсов из Америки в школах изучали. Никак на 1000 процентный рост эффективности экономики. Скорее первый в истории случай сырьевого проклятия.

>>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)
>
>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

>>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.
>
>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

>>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.
>
>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?

Год войны в Европе? Шальные деньги одиночек экономику не поднимают.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (25.04.2023 20:11:41)
Дата 26.04.2023 11:06:21

Re: В первую...


>Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

как вы думаете, а кто кушал в таких количествах выращиваемый сахарный тростник, ради которого везли работ сотнями тысяч?

>>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?
>
>То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

Вопрос не в этом был, а в том, было ли денежное расслоение в испанской деревне и эксплуатация односельчан?

>>>Своего винограда было достаточно.

>Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

и что это доказывает?

>>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?
>
>Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

Ром тоже никто не пил, да?

>>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?
>
>Год войны в Европе?

Да, Острова пряностей были проданы за 200 000, чтобы профинансировать войну. А тут один корабль 200 000 в год приносит.
От Slick
К Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата 25.04.2023 08:36:21

Re: В первую...



>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.
От Alex Medvedev
К Slick (25.04.2023 08:36:21)
Дата 25.04.2023 11:13:06

Re: В первую...

>Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.

Можно ли устроить голод в стране с хорошим климатом? Конечно можно.

Вопрос не в этом. Вопрос - росли ли доходы на работающего в Испании в XVII-XIX веке?
По видимому росли, потому что непрерывно росла арендная плата на землю для крестьян.

Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.
Почему гигантские доходы не конвертировались в развитие промышленности, несмотря на то, что в стране были сотни-тысяч поденщиков? А потому что непрерывно росла стоимость земли. Все доходы местные купцы вкладывали в покупку земли, после чего они покупали дворянский титул и переставали платить налоги. Очень удобная система - только начисто отбивала охоту у детей этих нуворишей заниматься чем-то. Зачем? Земля есть, арендаторы есть. налоги платить не надо - живи с ренты всю жизнь и наслаждайся. Поэтому-то вся экономика Испании была построена на колониях, внутреннее накопление капитала было виртуальным, потому что заключалось в непрерывно дорожающей стоимости земли, смысла строить промышленность и торговать товарами на внешнем рынке нет. Вообщем все как у нас. Только у нас вместо земли - офшоры.
От Iva
К Alex Medvedev (25.04.2023 11:13:06)
Дата 30.04.2023 00:28:35

Re: В первую...

Привет!

>Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.

нет, совсем не так.
Я у кого-то (Броделя?) видел цифры для Карла Пятого.
Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.
Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (30.04.2023 00:28:35)
Дата 30.04.2023 08:38:44

Re: В первую...

>Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.

очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

>Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

В пять раз выше Кастильи? Несомненно. В пять раз выше Америк? Нет, потому что тогда бы Испания финансово бы не потянула войну с низушниками.
От Iva
К Alex Medvedev (30.04.2023 08:38:44)
Дата 30.04.2023 14:22:27

Re: В первую...

Привет!

>очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (30.04.2023 14:22:27)
Дата 30.04.2023 15:19:58

Re: В первую...

>Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Тогда вы должны знать какой процент кредитов брала Корона под Серебряный флот из общей массы кредитов.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.04.2023 11:16:57)
Дата 23.04.2023 11:48:59

Русские мануфактуры тоже торговали, например в 18 веке:

>За счет морской торговли росли римские мануфактуры, которые снабжали промышленными товарами не только Рим, но и варваров.


"В первой половине века Англия должна была удовлетворять 4/5 своей потребности в железе за счет импорта."
"Почти половина всей русской продукции и около 2/3 уральского железа шли на экспорт; только в самом конце столетия обнаруживаются первые признаки снижения русского экспорта."

Ввоз железа в Англию (в центнерах)

1786 г. 493420
в том числе
из России 289640
из Швеции 200820

1793 г. - 599050
в том числе
из России 366620
из Швеции 230030

1799 г. - 501040
в том числе
из России 234410
из Швеции 196410

От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.04.2023 11:48:59)
Дата 23.04.2023 13:31:55

Re: Русские мануфактуры...

Вот только уральские заводы кормили своих рабочих за счет приусадебных участков самих рабочих. Везти водным путем пшеницу было не выгодно. Т.е. водный путь с Урала в Англию был возможен только при сверхдешевой рабочей силе, которая должна была еще и сама себя кормить. Ужас который испытывали в европейской части России крестьяне если слышали, что их продали на Урал общеизвестен.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (23.04.2023 13:31:55)
Дата 23.04.2023 15:14:27

Фантазируете

>Вот только уральские заводы кормили своих рабочих за счет приусадебных участков самих рабочих. Везти водным путем пшеницу было не выгодно.

Полностью занятым на заводах кроме денег выдавли рожь и соль.

> Т.е. водный путь с Урала в Англию был возможен только при сверхдешевой рабочей силе, которая должна была еще и сама себя кормить. Ужас который испытывали в европейской части России крестьяне если слышали, что их продали на Урал общеизвестен.

Перевозка осуществлялась не заводскими крестьянами.

"Весной 1703 г. с Урала двинулся первый караван судов с новой артиллерией производства Каменского завода.
Прислано было 900 крестьян в качестве гребцов (на 90 судов), из них были взяты на суда 400 человек, а остальные 500 отпущены назад. Крестьяне нанимали гребцов в «попутчики» (может быть, в помощь), платя по 1,5—2 руб., сами они также получали «наем», т. е. заработную плату, но размер ее нам неизвестен. 22 апреля на пристани стали грузить железо на суда. Груз оказался весьма значительным: отправлено было 323 пушки, 12 мортир, 14 гаубиц и, кроме того, железо. 40 дощаников с этим грузом отплыли 27 апреля, как только стала полая вода.
На девятый день после отплытия суда вышли к Каме и плыли два дня до г. Осы. Работные люди были взяты на одну «перемену», и в Осе пришлось отпустить тобольских крестьян («тутошних городовых и уездных людей») и нанять новых кормщиков и гребцов по 10 человек на судно, им платили по 5 алт. каждому. Главная трудность путешествия заключалась в том, что на каждую перемену надо было нанимать по 400 человек на весь караван. В Сарапуле отпустили кормщиков и гребцов, прежде нанятых, и взяли новых до Елабуги с платой также по 5 алт., затем нанимали людей
в Елабуге до Лаишева.
В Лаишеве задержались на 9 дней «за парусным шитьем», и здесь «недостало кормщиков гребцов 10-ти человек для того, что де Лаишевской городок самый малой». Пришлось платить дороже, и 10 недостававших человек были наняты с платой по 9 алт. каждому до Казани. В Казани были наняты люди до Козьмодемьянска по 20 алт., а оттуда до Нижнего Новгорода платили по 11 алт. 4 д. В Нижнем наняли на суда нижегородских ямщиков до Мурома и от Мурома до Касимова. В Касимов прибыли 23 июня и отплыли оттуда 27 июня, наняв там ямщиков до Переяславля Рязанского (21 алт. 4 д.), где взяли ямщиков до Коломны (по 25 алт.).
На Коломенском яму взяли на суда 40 кормщиков и 360 гребцов, что превышало обычную повинность здешних ямщиков, и в связи с этим вскоре после проезда судов было предписано увеличить число коломенских ямщиков до 400 человек, взяв их из посада и из Коломенского уезда.
Наконец, 18 июля 1703 г. караван прибыл в Москву. Весь путь от Чусовской слободы до Москвы занял 11 недель и 6 дней, причем «в ходу» находились 8 недель и 4 дня, а остальное время (3 недели и 2 дня) приходится на стоянки."
От Alex Medvedev
К Skvortsov (23.04.2023 15:14:27)
Дата 24.04.2023 06:59:44

у вас ответ прямо в тексте

>На Коломенском яму взяли на суда 40 кормщиков и 360 гребцов, что превышало обычную повинность здешних ямщиков, и в связи с этим вскоре после проезда судов было предписано увеличить число коломенских ямщиков до 400 человек, взяв их из посада и из Коломенского уезда.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Т.е. это не наем - это повинность. И плата деньгами не должна вас вводить в заблуждение. Русский крестьянин жил натуральным хозяйством и деньги ему нужны были только платить налоги или если барин слал на заработки.
От Iva
К Alex Medvedev (24.04.2023 06:59:44)
Дата 30.04.2023 00:35:35

Re: у вас...

Привет!

>Т.е. это не наем - это повинность. И плата деньгами не должна вас вводить в заблуждение. Русский крестьянин жил натуральным хозяйством и деньги ему нужны были только платить налоги или если барин слал на заработки.

к концу 18 века практически все заводчики на Урале перешли к оплате работы своих работников. Демидовы к середине.
Так получалось выгоднее производительность труда выше.

не платили только приписным на извозе. Но их при Павле отменили.

При Екатерине 30% мужского населения Московской губернии уходило на заработки. Так что натуральность крестьянского хозяйства, по крайней мере в Центральном Промышленном районе (От Твери до Нижнего и от Костромы до Тулы и Калуги)
сильно преувеличена.
Понятно, что во второй половине 18 века, еще не так. как в первой половине 19, но тем не менее.

Владимир
От Skvortsov
К Alex Medvedev (24.04.2023 06:59:44)
Дата 24.04.2023 12:08:56

Вы точно поняли, что там написано?

>>На Коломенском яму взяли на суда 40 кормщиков и 360 гребцов, что превышало обычную повинность здешних ямщиков, и в связи с этим вскоре после проезда судов было предписано увеличить число коломенских ямщиков до 400 человек, взяв их из посада и из Коломенского уезда.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Т.е. это не наем - это повинность.

Нет, это наем крестьян, несущих ямскую повинность.

>И плата деньгами не должна вас вводить в заблуждение. Русский крестьянин жил натуральным хозяйством и деньги ему нужны были только платить налоги или если барин слал на заработки.

Нет конечно.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (24.04.2023 12:08:56)
Дата 24.04.2023 14:16:11

Ключевое слово - повинность

>Нет конечно.

Конечно же да. Даже в XXвеке треть хозяйств не использовала денежные отношения, что уж тут говорить о XVIII



От Skvortsov
К Alex Medvedev (24.04.2023 14:16:11)
Дата 24.04.2023 15:22:02

Не относящаяся к речным перевозкам от слова совсем

>>Нет конечно.
>
>Конечно же да. Даже в XXвеке треть хозяйств не использовала денежные отношения, что уж тут говорить о XVIII

Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (24.04.2023 15:22:02)
Дата 25.04.2023 05:38:13

Re: Не относящаяся...

>Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.

Вы видимо не в курсе, по невежеству, что платил не отдельный крестьянин, а община или точнее "справные хозяева" за всю общину сразу.

От Skvortsov
К Alex Medvedev (25.04.2023 05:38:13)
Дата 25.04.2023 10:39:26

Re: Не относящаяся...

>>Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.
>
>Вы видимо не в курсе, по невежеству, что платил не отдельный крестьянин, а община или точнее "справные хозяева" за всю общину сразу.

Ерунду не пишите пожалуйста.

От Alex Medvedev
К Skvortsov (25.04.2023 10:39:26)
Дата 25.04.2023 10:58:24

Re: Не относящаяся...

>>>Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.
>>
>>Вы видимо не в курсе, по невежеству, что платил не отдельный крестьянин, а община или точнее "справные хозяева" за всю общину сразу.
>
>Ерунду не пишите пожалуйста.

я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (25.04.2023 10:58:24)
Дата 25.04.2023 11:43:04

Re: Не относящаяся...


>я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.

Как всегда, Вы даже не знаете, что читать.

Начните с текста

"Положение о выкупе крестьянами, вышедшими из крепостной зависимости, их усадебной оседлости и о содействии правительства к приобретению сими крестьянами в собственность полевых угодий"


"Отд. II. О обеспечении исправной уплаты крестьянами выкупных платежей

126. Выкупные платежи взыскиваются с крестьян преимущественно перед частными их долгами, а потому до погашения выкупной ссуды взыскание с крестьян по таковым долгам не может быть обращено на приобретенную при посредстве выкупной операции землю и необходимые принадлежности хозяйства и сельского промысла крестьян.

I. Меры взыскания при приобретении земли целым обществом.
127. Когда земля приобретена целым сельским обществом, то оно обязано непременно вносить в уездное казначейство всю следующую с общества сумму к положенным срокам, разлагая в случае нужды недоимку на все общество по мирской раскладке либо пополняя сию недоимку из мирских сумм или иных общественных средств. При сем для пополнения недоимок с отдельных неисправных плательщиков общество может принимать следующие меры взыскания:
1) обратить на возмещение недоимки доход с принадлежащего недоимщику в собственность недвижимого имущества;
2) отдать самого недоимщика или кого-либо из членов его семейства в посторонние заработки в том же уезде или соседственном, с условием выработанные деньги обращать в мирскую кассу; отдавать же в заработки в другие, не отдаленные губернии дозволяется только по приговору сельского схода, утвержденному мировым посредником, и притом только таких неисправных плательщиков, кои не платят недоимок по упорству, нерадению или распутству;
3) определить к недоимщику опекуна, без разрешения которого не дозволять неисправному хозяину отчуждать что-либо из его имущества и из его доходов до пополнения недоимки, или вместо неисправного хозяина назначить старшим в доме другого члена той же семьи;
4) подвергнуть продаже принадлежащее недоимщику лично недвижимое имущество, за исключением лишь выкупленной крестьянином усадьбы;
5) продать ту часть движимого имущества и строений недоимщика, которая не составляет необходимости в его хозяйстве;
6) отобрать у недоимщика часть отведенных ему полевых угодий или даже весь его полевой надел.

Примечание.
Самому обществу предоставляется в каждом случае выбрать одну или несколько из указанных мер взыскания; но последние три меры, означенные в пунктах 4, 5 и 6-м, общество может принимать только в крайних случаях, когда все другие меры взыскания окажутся недостаточными для пополнения недоимки.

128. Ближайшее наблюдение за своевременным принятием со стороны общества указанных в предыдущей 127-й статье мер взыскания с недоимщиков и приведение сих мер в исполнение возлагаются на сельское и волостное начальства.

Примечание.
Продажа движимого имущества и строений недоимщика на основании 5-го пункта ст. 127-й производится волостным правлением по представлению сельского начальства, а продажа недвижимого имущества на основании пункта 4-го той же статьи производится с торгов в волостном правлении; причем относительно срока назначения торгов и объявления о них соблюдаются правила, установленные в ст. 135-й для продажи приобретенных крестьянами участков.

129. Если следующий с общества выкупной платеж за которое-либо полугодие в установленный срок внесен не будет, то местная полиция по получении из уездного казначейства ведомости, упомянутой в ст. 124-й, сообщает о том мировому посреднику, который обязан немедленно приступить ко взысканию недоимки; причем он может принять следующие меры:
1) предписать сельскому начальству несостоятельного общества никого не увольнять по паспортам из селения без письменного на то согласия мирового посредника и не возобновлять паспортов находящимся в отлучке крестьянам;
2) вместо избранных обществом должностных лиц назначать других по своему усмотрению;
3) распорядиться, чтобы общество ставило неисправных крестьян на заработки по контрактам;
4) произвести через земскую полицию опись всего крестьянского движимого имущества и, исключив из оного то, что составляет необходимость в крестьянском хозяйстве и не может быть продано без разорения крестьян, распорядиться через земскую же полицию продажею остальной части означенного имущества.

Примечание.
Из числа означенных в сей статье мер взыскания мировой посредник применяет в каждом особом случае те меры, которые признает по местным обстоятельствам наиболее удобными."
От Alex Medvedev
К Skvortsov (25.04.2023 11:43:04)
Дата 25.04.2023 12:08:04

Re: Не относящаяся...


>>я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.
>
>Как всегда, Вы даже не знаете, что читать.

Как всегда вы даже не способны прочитать текст который цитируете. Там же написано - платит общество. Взыскивают с общества. вот общество и платит, а не отдельное хозяйство. Тем более, что до Витте была практика уплаты налогов с питейных заведений
"Практически до конца XIX в. сельские общества имели право разрешать открытие на своей территории частных питейных заведений. За такие разрешения они взимали плату с хозяев трактиров и кабаков. А вырученные средства использовали для покрытия долгов по налогам и сборам. При господствовавшей в русской деревне круговой поруке такой способ покрытия налоговых долгов был крестьянам удобен.
Администрацию же он избавлял от крайне нудных и зачастую бесплодных хлопот по выколачиванию налоговых задолженностей с каждого крестьянского двора"
От Skvortsov
К Alex Medvedev (25.04.2023 12:08:04)
Дата 25.04.2023 15:23:35

Re: Не относящаяся...


>>>я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.
>>
>>Как всегда, Вы даже не знаете, что читать.
>
>Как всегда вы даже не способны прочитать текст который цитируете. Там же написано - платит общество. Взыскивают с общества. вот общество и платит, а не отдельное хозяйство.

Нет, там другое написано.

Общество "обязано непременно вносить в уездное казначейство всю следующую с общества сумму к положенным срокам,"

А Общество взыскивает деньги с плательщиков, применяя следующие меры:

"При сем для пополнения недоимок с отдельных неисправных плательщиков общество может принимать следующие меры взыскания:
1) обратить на возмещение недоимки доход с принадлежащего недоимщику в собственность недвижимого имущества;
2) отдать самого недоимщика или кого-либо из членов его семейства в посторонние заработки в том же уезде или соседственном, с условием выработанные деньги обращать в мирскую кассу; отдавать же в заработки в другие, не отдаленные губернии дозволяется только по приговору сельского схода, утвержденному мировым посредником, и притом только таких неисправных плательщиков, кои не платят недоимок по упорству, нерадению или распутству;
3) определить к недоимщику опекуна, без разрешения которого не дозволять неисправному хозяину отчуждать что-либо из его имущества и из его доходов до пополнения недоимки, или вместо неисправного хозяина назначить старшим в доме другого члена той же семьи;
4) подвергнуть продаже принадлежащее недоимщику лично недвижимое имущество, за исключением лишь выкупленной крестьянином усадьбы;
5) продать ту часть движимого имущества и строений недоимщика, которая не составляет необходимости в его хозяйстве;
6) отобрать у недоимщика часть отведенных ему полевых угодий или даже весь его полевой надел.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (25.04.2023 15:23:35)
Дата 25.04.2023 18:57:34

повторяю для не могущих прочитать и понять написанное

"Практически до конца XIX в. сельские общества имели право разрешать открытие на своей территории частных питейных заведений. За такие разрешения они взимали плату с хозяев трактиров и кабаков. А вырученные средства использовали для покрытия долгов по налогам и сборам. При господствовавшей в русской деревне круговой поруке такой способ покрытия налоговых долгов был крестьянам удобен.
Администрацию же он избавлял от крайне нудных и зачастую бесплодных хлопот по выколачиванию налоговых задолженностей с каждого крестьянского двора"
От Skvortsov
К Alex Medvedev (25.04.2023 18:57:34)
Дата 26.04.2023 09:46:56

Не надо писать про сбор налогов, при обсуждении выкупа земли


Вы видимо не понимаете разницы между уплатой налогов и выплатой ипотеки.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (26.04.2023 09:46:56)
Дата 30.04.2023 08:35:53

Re: Не надо писать про то что вы не знаете

сбор выкупных ВСЕГДА представлят проблему - крестьяне не хотели платить и не платили, а поэтому государство возлагало уплату на общину, а не на отдельного хозяина. Так всем было удобно. Но вы живите в другом технологическом укладе и в принципе не понимаете какие технические трудности представлял сбор налогов с каждого землепользователя.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата 22.04.2023 14:57:48

Железные караваны плавали, а не тащились по дорогам


> Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8B

От Alex Medvedev
К Skvortsov (22.04.2023 14:57:48)
Дата 22.04.2023 19:13:02

Да, но только это не море, а реки с бурлаками

а бурлаки это те самые сверхдешевые крестьяне с лошадками, которые тащили те самые барки

"Путь в Петербург лежал по Чусовой, Каме и Волге. Затем бурлаками барки поднимались до Твери, а затем по Тверце и Вышневолоцкому каналу направлялись в Новгород и Петербург. "
От Skvortsov
К Alex Medvedev (22.04.2023 19:13:02)
Дата 22.04.2023 19:50:42

Ну Вы определитесь, кто был дешев, бурлаки или лошади...

>а бурлаки это те самые сверхдешевые крестьяне с лошадками, которые тащили те самые барки

>"Путь в Петербург лежал по Чусовой, Каме и Волге. Затем бурлаками барки поднимались до Твери, а затем по Тверце и Вышневолоцкому каналу направлялись в Новгород и Петербург. "


Путь с низовых пристаней до Рыбинска представлял собой законченный самостоятельный этап. На каждое судно, отправляемое от любой из низовых пристаней, нанимали по одному лоцману, знающему фарватер, и по два водолива. Водоливы отвечали за сохранность грузов, должны были владеть плотницким ремеслом, чтобы производить необходимый ремонт судна в пути. Водолив обычно возглавлял партию бурлаков. Количество бурлаков зависело от грузоподъемности судна. Автор упоминавшегося выше описания пишет, что на каждые сто кулей нанимали три бурлака. Этот же автор приводит данные об оплате труда работников. Так, от Нижнего Новгорода до Рыбинска платили бурлаку по 10 рублей, лоцману по 30 рублей и водоливу по 17 рублей, а от Орловской пристани соответственно — по 28 рублей, 150 рублей и 60 рублей.

В Рыбинске менялся весь обслуживающий персонал. На каждое судно нанимали одного [84] лоцмана и двух коренных водоливов. Лоцман сопровождал судно только до Твери, а водоливы плыли до Петербурга. В отличие от предшествующего этапа на участке от Рыбинска до Твери суда тянули бечевой лошадьми, которых требовалось для каждой барки по 9, поэтому здесь нанимали уже не бурлаков, а коноводов с лошадьми.

https://drevlit.ru/docs/russia/XVIII/1740-1760/Tver/text1.php

Ну и вообще барки вроде парусные суда.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Vasilyev_The_barques_1870.jpg



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B5._%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8


От Лейтенант
К Skvortsov (22.04.2023 19:50:42)
Дата 22.04.2023 20:01:47

По Рейнам и Дунаям всяким тоже надо было как-то против течения плавать.

Вероятно, тоже лошадками тоскали. Во всяком случае, в 17-м веке в Голландии и Бельгии по каналам (специальной постройки, кстати) именно лашадьми и буксировали. Подробности: https://ru.wikipedia.org/wiki/Трекварт
От Skvortsov
К Лейтенант (22.04.2023 20:01:47)
Дата 22.04.2023 20:12:14

Да вот бурлаки в Нидерландах


https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Trekkers_van_vrachtschip_Towing_a_ship.jpg


От Бульдог
К Skvortsov (22.04.2023 20:12:14)
Дата 25.04.2023 10:33:25

В Англии, в XVIII веке, лошади таскали барки по каналам в полный рост

Даже ЕМНИП капитан Втрубудуев порулить успел :)
Да и не только в Англии - в Германии и США (про Нидерланды уже написали) тоже практиковали.
Япония и Китай тоже вполне себе практиковали
От Koshak
К Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата 22.04.2023 13:32:58

Re: В первую...


>>Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится.
>

>Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики. Потому что любой экспорт окупается только в полосе 20 миль от реки или моря, или точнее порта на реке или мили. Все что дальше везти уже в порт смысла нет - не окупается за счет сухопутной перевозки. Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.

Попутно замечу, что чем выше степень передела, тем ниже доля логистики в стоимости товара.
Поэтому ружья делать в 50 км от порта норм, а швейцарские часы вообще все равно где делать.
Так, к слову пришлось
От Alex Medvedev
К Koshak (22.04.2023 13:32:58)
Дата 22.04.2023 19:14:54

Re: В первую...

>Поэтому ружья делать в 50 км от порта норм, а швейцарские часы вообще все равно где делать.

Предметы роскоши по великому шелковому пути везли тысячи лет. Но только стоимость их была дороже золота по весу. Те же специи или чай. А когда морем, то даже последний бедняк в Англии пил чай с сахаром и перчил свою еду.
От Koshak
К Alex Medvedev (22.04.2023 19:14:54)
Дата 22.04.2023 19:20:24

Re: В первую...

>>Поэтому ружья делать в 50 км от порта норм, а швейцарские часы вообще все равно где делать.
>
>Предметы роскоши по великому шелковому пути везли тысячи лет. Но только стоимость их была дороже золота по весу. Те же специи или чай. А когда морем, то даже последний бедняк в Англии пил чай с сахаром и перчил свою еду

Это не только фактор моря.
Не уверен, что бедняк из соседней Ирландии пил чай с сахаром
От Kosta
К Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата 22.04.2023 13:15:00

Re: В первую...


>>Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится.
>

>Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики.

Я не вижу, как эти +1000% эффективности сказались на эффективности испанской военной машины.


>>Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.
>
>Испанская империя просуществовала до XX века - это и есть результат.

Не, ну если Сеуту и Мелилью считать, то и до наших дней - чего уж там скромничать.