От Albert
К Pout
Дата 21.04.2023 09:59:34
Рубрики Прочее; Космос;

Реакция на полет

Для сравнения - поведение персонала при первом пуске "Энергии":
https://www.youtube.com/watch?v=qL9YVMxMdZQ
Народ тертый, "не кажи гоп, пока не перепрыгнул" в подкорку вбито.
От bedal
К Albert (21.04.2023 09:59:34)
Дата 22.04.2023 00:11:20

из знающих никто и не рассчитывал на полный успех. Явная "проба пера"

двигатели с номерами от сотни, то есть старые. Новые значительно улучшены, но это номера как минимум за 200. И в новых собранных система управления на электрике, а не на гидравлике, как у этой.
Так что главное было - чтобы на старте не рванула, это задержало бы пуск на полтора-два года. И так наворотила на пару месяцев восстановления, но это укладывается в срок до следующего пуска.
Причём, хотя РН кувыркалась на сверхзвуке - не развалилась, прочная, зараза.
Расстыковки ждали, чтобы можно было опробовать саму процедуру. Но слишком уж крутилась, так что всё равно нормально не прошло бы, потому и не стали.
От AMX
К bedal (22.04.2023 00:11:20)
Дата 22.04.2023 13:40:16

Re: из знающих...

>Расстыковки ждали, чтобы можно было опробовать саму процедуру. Но слишком уж крутилась, так что всё равно нормально не прошло бы, потому и не стали.

Именно поэтому жахнули пиропатроны (кадры внутри корабля в пространстве между ступенями) еще до того как стабилизация была потеряна? Или там внутри кто-то сидел и нервно закурил?

"Катофф" не произошло, из поврежденных двигателей продолжалось неконтролируемое горение. Пиропатроны сработали, только вот беда, проблема вибраций она еще и помимо отказов совершенно исправных двигателей вызывает деформации корпуса ракеты. Это всё вкусили на Н-1. Поэтому вероятно и ничего не отстыковалось и не разделилось даже при кувыркании ракеты, вторую ступень похоже нужно уже было отделять болгаркой и автогеном.
От Паршев
К AMX (22.04.2023 13:40:16)
Дата 23.04.2023 21:18:48

Может просто пиропатрон не сработал, как у нас у Лазарева и Макарова? (-)
От bedal
К AMX (22.04.2023 13:40:16)
Дата 23.04.2023 10:10:55

зачем так сложно?

Разделение должно было пройти не только по времени, но по скорости и высоте. Смысла разделяться на 38км вместо 65 не так много - другие потоки, другие нагрузки. Деформации - оно, конечно, но корпус выдержал кувыркание на сверхзвуке, так что прочность там для РН невероятная. Впрочем, для пустой РН, в целом рассчитанной на вывод 250т на орбиту, запасов и должно быть много.
В целом для экспериментального, не испытательного даже полёта - всё прошло не так уж плохо. Система управления, которая и отказала - будет уже другой, не гидравлической, а электрической. Двигатели из первой сотни, которые там стояли, тоже уже существенно устарели, движки второй сотни — другие.
От bedal
К bedal (22.04.2023 00:11:20)
Дата 22.04.2023 00:15:13

гидравлика, похоже, и подвела. Блок гидравлики управления вектором тяги сгорел. (-)
От NV
К Albert (21.04.2023 09:59:34)
Дата 21.04.2023 12:05:15

Ну, если посмотреть на то, как прошёл первый старт SLS

>Для сравнения - поведение персонала при первом пуске "Энергии":
> https://www.youtube.com/watch?v=qL9YVMxMdZQ
>Народ тертый, "не кажи гоп, пока не перепрыгнул" в подкорку вбито.

успешный, кстати, в отличие от :) - то реакция была вполне сдержанной, с радостью, конечно, но без бросания чепчиков в воздух. Так что видимо это у Маска публика такая, восторженная.

Виталий
От AMX
К Albert (21.04.2023 09:59:34)
Дата 21.04.2023 12:00:01

Re: Реакция на...

>Народ тертый, "не кажи гоп, пока не перепрыгнул" в подкорку вбито.

Там беснуется какая-то странная левая публика и странные комментаторы, которые во первых вообще ничего не понимают. Ракете звиздец, её крутит, а они ждут отделения ступени. Во вторых публика бурно радуется последовавшему взрыву.
Такое ощущение, что собрались идиоты со всех штатов.
От tarasv
К AMX (21.04.2023 12:00:01)
Дата 21.04.2023 18:02:20

Re: Реакция на...

>Такое ощущение, что собрались идиоты со всех штатов.

Девочки чирлидеры будут акробатику крутить, а зрители воодушевленно их приветствовать даже если родная команда продувает. Традиция. Но уровню понимания происходящего зрителями приглашенными на запуск Спейсами до тех кто ходит на матчи очень далеко. Это да.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (21.04.2023 18:02:20)
Дата 22.04.2023 00:45:44

Re: Реакция на...

> Но уровню понимания происходящего зрителями приглашенными на запуск Спейсами до тех кто ходит на матчи очень далеко. Это да.
Еще нужно обязательно отметить что разделение ступеней планировалось во время кульбита и разворот ракеты был запланирован. Авантюрная технология, использовать «центробежную силу» вместо приводов разделения. Технология не взлетела.
От bedal
К Ibuki (22.04.2023 00:45:44)
Дата 22.04.2023 08:00:57

Откуда дровишки про разделение флипом? На проектно обитаемом аппарате? :-О

>After two minutes,[98] at an altitude of 65 km (40 mi), Super Heavy cuts off its engines and releases the inter-stage latches, causing the rocket stages to separate.[23][70] The booster then flips its orientation and ignites its engines briefly.
Какой такой флип? Написано - расцепляется, потом бустер разворачивается - уже БЕЗ корабля.
От AMX
К tarasv (21.04.2023 18:02:20)
Дата 21.04.2023 18:36:40

Re: Реакция на...

>>Такое ощущение, что собрались идиоты со всех штатов.
>
> Девочки чирлидеры будут акробатику крутить, а зрители воодушевленно их приветствовать даже если родная команда продувает. Традиция. Но уровню понимания происходящего зрителями приглашенными на запуск Спейсами до тех кто ходит на матчи очень далеко. Это да.

Да ладно придумывать про особых американцев. У самих жителей северо-американских штатов точно такое же впечатление от этой публики и комментаторов под этими видосиками. Я просто не знаю, где и кто собрал этих персонажей. Но если это фанаты Маска и лояльные к нему комментатору, то остается ему только посочувствовать - в его собственной стране он является кумиром клинических идиотов с мозгами анекдотичных блондинок.
От tarasv
К AMX (21.04.2023 18:36:40)
Дата 21.04.2023 21:49:27

Re: Реакция на...

>Да ладно придумывать про особых американцев.

Это не американцы особые, это чирлидеры - традиция.

>У самих жителей северо-американских штатов точно такое же впечатление от этой публики и комментаторов под этими видосиками. Я просто не знаю, где и кто собрал этих персонажей. Но если это фанаты Маска и лояльные к нему комментатору, то остается ему только посочувствовать - в его собственной стране он является кумиром клинических идиотов с мозгами анекдотичных блондинок.

Закадровая аудитория у Маска это организованное шоу. В аудитории не только фанаты. Там обязательно есть "чирлидеры" (не знаю как они у организаторов таких шоу называются) на работе. Которые и толкают толпу на вот это массовое вопление, шумление и аплодисменты.
Как ведет себя толпа фанатов и любопытных без организаторов видно на запусках НАСА.

Ну и да многие фанаты Маска ударенные на голову.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pout
К tarasv (21.04.2023 21:49:27)
Дата 21.04.2023 22:52:40

Re: Реакция на...


>
> Это не американцы особые, это чирлидеры - традиция.


лидируют на трансляции не скакуны, а вот эти персонажи, подобранные по ранжиру
Произнося кодовые фразы про ту самую "разборку" (левый персонаж)

[141K]



>
> Закадровая аудитория у Маска это организованное шоу. В аудитории не только фанаты. Там обязательно есть "чирлидеры" (не знаю как они у организаторов таких шоу называются) на работе. Которые и толкают толпу на вот это массовое вопление, шумление и аплодисменты.
> Как ведет себя толпа фанатов и любопытных без организаторов видно на запусках НАСА.

в любой стране скачущего персонажа, визжащего от нахлынувшего счастья на фоне взрывающегося пилотируемого корабля (на 100 персон), в старые добрые времена упаковали бы в смирительную рубашку и отвезли в сумасшедший дом

> Ну и да многие фанаты Маска ударенные на голову.

У меня есть простая гипотеза что они скачут потому, что так надо, и все это прекарно понимают
Кто не скачет - тот москаль выгонят, с потерей денеХ



От Forger
К AMX (21.04.2023 12:00:01)
Дата 21.04.2023 16:09:01

Я смотрел с комментариями Зеленого кота

Который восторгался, что несколько двигателей не работает, а она летит, что Маск "сделал" Королева, что "разделение произошло". А потом начал оправдываться, что мол, Маск, и не хотел её сейчас вывести на орбиту. Поэтому, да, есть такая публика.
Но Илон-таки ракету доведет. Вот надо было ли бросать Н-1 и начинать с нуля "Энергию" - другой вопрос.
От AMX
К Forger (21.04.2023 16:09:01)
Дата 21.04.2023 16:50:41

Re: Я смотрел...

>Который восторгался, что несколько двигателей не работает, а она летит, что Маск "сделал" Королева, что "разделение произошло".

У Королева тоже без части двигателей летало, только у Маска они взорвались и даже был виден пожар, взрывы разрушили площадку. У Королева в таком случае ракета улетела только на безопасную высоту(удаление) от старта и сработала бы защита.
По этому поводу даже пошла уже конспирология, что Маск специально так сделал, чтобы угробить Старшип, не допустив одновременной неудачи и с ним, и чтобы получить больше времени до следующего пуска.
Поэтому многоразовое и спасаемое стало неспасаемым и одноразовым.

>Но Илон-таки ракету доведет.

Это вряд ли, сейчас он очевидно столкнулся с проблемами "дизайна", которые были у Н-1. Проблема не решаема.
От RTY
К AMX (21.04.2023 16:50:41)
Дата 21.04.2023 19:51:50

Re: Я смотрел...

>>Но Илон-таки ракету доведет.
>
>Это вряд ли, сейчас он очевидно столкнулся с проблемами "дизайна", которые были у Н-1. Проблема не решаема.

Вот то же самое говорили про его возвращаемые ступени, когда они взрывались.
Результат известен.
От AMX
К RTY (21.04.2023 19:51:50)
Дата 21.04.2023 20:20:46

Re: Я смотрел...

>>>Но Илон-таки ракету доведет.
>>
>>Это вряд ли, сейчас он очевидно столкнулся с проблемами "дизайна", которые были у Н-1. Проблема не решаема.
>
>Вот то же самое говорили про его возвращаемые ступени, когда они взрывались.
>Результат известен.

Вопрос стабилизации ракеты был решен, когда эти самые ракеты, даже одноразовые, полетели. Нельзя сделать два одинаковых двигателя, нельзя сделать так чтобы всё было симметрично, есть ветер, который дует в разных направлениях, с разной силой, на разных высотах. Поэтому нужна автоматика и дросселирование для управления вектором тяги, который стабилизирует ракету в полете. Особенно это сложно на малых скоростях, когда обдувающего ракету потока нет.

Стабилизировать заполненную топливом ракету на порядки сложнее, чем практически пустую, у которой весь вес внизу и которая летит вниз с достаточной скоростью. Поэтому никакого подвига в этом месте он не совершил. Да и решить эту задачу можно гораздо проще при помощи других и более простых решений.

Конструктивная критика его затеи в самой идее многоразовости, потому что дешевле сделать новое, чем разбирать старое, проверять и собирать снова. Ресурс в космической технике не прогнозируемый и запас на прочность минимален.

У Н-1 проблемы из-за вибраций и деформаций от них, вызванных большим количеством двигателей, которая разрушала различные узлы.
Товарищ Маск словил тоже самое, у него на старте несколько двигателей кончилось. А эти двигатели тестировали и прогоняли на разных режимах неоднократно. И дальше в полете двигатели продолжали разрушаться.
Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.
От NV
К AMX (21.04.2023 20:20:46)
Дата 21.04.2023 20:50:07

Да, тут прямо диалектика в действии


>Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.

Переход количества в качество. На Н-1 его словили. Похоже, Маск его словил во второй раз.
Да, не просто так Глушко решил Энергию делать совсем по-другому...

Виталий
От jazzist
К NV (21.04.2023 20:50:07)
Дата 21.04.2023 22:33:07

Re: Да, тут...


>>Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.
>
>Переход количества в качество. На Н-1 его словили. Похоже, Маск его словил во второй раз.
>Да, не просто так Глушко решил Энергию делать совсем по-другому...

Петров, который К.П., утверждал, что за Н-1 ещё можно было побороться. Мол, недодули ее в девятке и недоисследовали... Кто знает, может и есть какая еще неведомая гитика...

>Виталий
ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (21.04.2023 22:33:07)
Дата 21.04.2023 23:26:03

Да, я тоже слышал


>>>Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.
>>
>>Переход количества в качество. На Н-1 его словили. Похоже, Маск его словил во второй раз.
>>Да, не просто так Глушко решил Энергию делать совсем по-другому...
>
>Петров, который К.П., утверждал, что за Н-1 ещё можно было побороться. Мол, недодули ее в девятке и недоисследовали... Кто знает, может и есть какая еще неведомая гитика...

но от огромного донного сопротивления на трансзвуке деться некуда. Однако побороться можно было, но 95 тонн - это всё же недостаточно, а больше из нее не выжать.


Виталий
От Паршев
К NV (21.04.2023 23:26:03)
Дата 21.04.2023 23:48:14

Re: Да, я...

У Н-1 главная проблема была регулировка совместной работы многих двигателей, а сейчас это уже можно сделать.

Раньше нельзя было ракету стоймя посадить, а сейчас можно. Сейчас можно вертолёт вверх ногами запускать.
От NV
К Паршев (21.04.2023 23:48:14)
Дата 22.04.2023 00:13:18

Re: Да, я...

>У Н-1 главная проблема была регулировка совместной работы многих двигателей, а сейчас это уже можно сделать.

к 3-му пуску эта проблема была решена.

>Раньше нельзя было ракету стоймя посадить, а сейчас можно. Сейчас можно вертолёт вверх ногами запускать.

И раньше было можно.

Виталий
От Паршев
К NV (22.04.2023 00:13:18)
Дата 23.04.2023 14:09:31

Re: Да, я...


>
>И раньше было можно.
Сомневаюсь я однако. Тут карандаш стоймя не сразу поставишь.
От NV
К Паршев (23.04.2023 14:09:31)
Дата 23.04.2023 17:43:10

Это кажущаяся сложность


>>
>>И раньше было можно.
>Сомневаюсь я однако. Тут карандаш стоймя не сразу поставить.

Задача динамической стабилизации карандаша такого типа вообще имеет аналитическое (приближенное, конечно, но для практического применения достаточно) решение и не требует никакой вычислительной мощности - достаточно аналоговой схемы управления. Удивительно, но факт. И знали об этом ещё в 50-е годы.

Виталий
От Паршев
К NV (23.04.2023 17:43:10)
Дата 23.04.2023 21:17:38

А, ну если так :)

На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.
От Andrey~65
К Паршев (23.04.2023 21:17:38)
Дата 23.04.2023 23:24:08

Re: А, ну...

>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился.

А не в рамках разработки СВВП этот турболет делали?
От NV
К Andrey~65 (23.04.2023 23:24:08)
Дата 23.04.2023 23:35:23

Именно так (-)
От Koshak
К Паршев (23.04.2023 21:17:38)
Дата 23.04.2023 21:56:35

Re: А, ну...

>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.

Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу
От tarasv
К Koshak (23.04.2023 21:56:35)
Дата 24.04.2023 00:10:16

Re: А, ну...

>Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу

после того как шлепнулись на Земле провели 6 репетиций посадки на тяге на Луну на автомате, из них 5 успешных. И только потом полетели на руках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Koshak (23.04.2023 21:56:35)
Дата 23.04.2023 23:37:18

Подобная штука - Луна-16

>>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
>>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.
>
>Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу

села на Луну не то что без астронавтов - а вообще без всякого бортового компьютера :)

Виталий
От Koshak
К NV (23.04.2023 23:37:18)
Дата 24.04.2023 00:20:50

Re: Подобная штука...

>>>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
>>>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.
>>
>>Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу
>
>села на Луну не то что без астронавтов - а вообще без всякого бортового компьютера :)

Не могу признать вашу правоту, ибо
"В приборных отсеках ПС размещены счетно-решающие и гироскопические приборы системы управления, стабилизации, электронные приборы системы ориентации, радиопередатчики и приемники бортового радиоизмерительного комплекса..."
От NV
К Koshak (24.04.2023 00:20:50)
Дата 24.04.2023 00:33:17

Ну так назовите хотя бы ёмкость памяти этого бортового компьютера

стояла там жёсткая непрограммируемая автоматика.

Виталий
От Koshak
К NV (24.04.2023 00:33:17)
Дата 24.04.2023 00:54:06

Re: Ну так...

>стояла там жёсткая непрограммируемая автоматика.

И что же в том зазорного?
Размер памяти сродни измерению длинны и толщины - разница может быть большая, а на эффективность работы может и не отразиться практически.
И, да, какой объем памяти у прецезионного фигурного кулачка, который содержит полётное задание?
От NV
К Koshak (24.04.2023 00:54:06)
Дата 24.04.2023 07:53:41

Так об этом я и говорю

>>стояла там жёсткая непрограммируемая автоматика.
>
>И что же в том зазорного?
>Размер памяти сродни измерению длинны и толщины - разница может быть большая, а на эффективность работы может и не отразиться практически.
>И, да, какой объем памяти у прецезионного фигурного кулачка, который содержит полётное задание?

Что такие задачи решались и без компьютеров - с помощью аналоговых вычислителей и программных токораспределителей.

Виталий
От NV
К NV (24.04.2023 07:53:41)
Дата 24.04.2023 07:55:18

То есть без кпкого- либо интеллекта вообще. (-)
От Koshak
К NV (24.04.2023 07:55:18)
Дата 24.04.2023 09:11:23

Re: То есть...

Если не считать интеллект разработчика, поднимающего физику процесса :)
Я не вижу принципиальной разницы в том, что формирует управляющие команды для исполнительного устройства с одной функцией - цифровая ЭВМ, аналоговая ЭВМ, колдунство на гидравлике или что-то еще.
От NV
К Koshak (24.04.2023 09:11:23)
Дата 24.04.2023 09:18:22

Ну, без бортового интеллекта, конечно

>Если не считать интеллект разработчика, поднимающего физику процесса :)
>Я не вижу принципиальной разницы в том, что формирует управляющие команды для исполнительного устройства с одной функцией - цифровая ЭВМ, аналоговая ЭВМ, колдунство на гидравлике или что-то еще.

Я тоже не вижу. Но многие считают, что без суперэвм с терафлопными показателями посадка никак не возможна.

Виталий
От tarasv
К Паршев (23.04.2023 21:17:38)
Дата 23.04.2023 21:41:42

Re: А, ну...

>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие.

Возможность регулировки тяги одно РД намного меньше чем разница в потребных тягах для взлета и посадки на тяге. Мейстрим был как можно меньшее число двигателей как можно больше тяги каждый. Спейсы от этого правила отошли, поставили много слабых двигателей и выключают большую их часть для посадки. А когда двигатель один, как например у боковушек Энергии, остается только аэродинамика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К jazzist (21.04.2023 22:33:07)
Дата 21.04.2023 22:39:22

Re: Да, тут...

>Петров, который К.П., утверждал, что за Н-1 ещё можно было побороться. Мол, недодули ее в девятке и недоисследовали... Кто знает, может и есть какая еще неведомая гитика...

Ну очень страшно летать на батарее из 30 двигателей, нужна какая-то свежая идея, как избавиться от вышеописанных проблем.Идеи нет.Не думаю, что такую ракету можно довести даже проведя 10 неудачных пусков. Потому - нафиг, небольшое число гигантских двигателей. И нафиг супергигантские ракеты, лучше стыковка в космосе.Сатурн-5 - практически предел.
От NV
К digger (21.04.2023 22:39:22)
Дата 21.04.2023 23:29:40

Это сейчас стыковка - рутина


> Ну очень страшно летать на батарее из 30 двигателей, нужна какая-то свежая идея, как избавиться от вышеописанных проблем.Идеи нет.Не думаю, что такую ракету можно довести даже проведя 10 неудачных пусков. Потому - нафиг, небольшое число гигантских двигателей. И нафиг супергигантские ракеты, лучше стыковка в космосе.Сатурн-5 - практически предел.

а тогда это был аттракцион. До сборки крупных конструкций, типа Мира, надо было ещё работать и работать.

Виталий
От Quaerens
К Albert (21.04.2023 09:59:34)
Дата 21.04.2023 11:14:07

Re: Реакция на...

>Для сравнения - поведение персонала при первом пуске "Энергии":
> https://www.youtube.com/watch?v=qL9YVMxMdZQ
>Народ тертый, "не кажи гоп, пока не перепрыгнул" в подкорку вбито.
Плюс разница в менталитете. Я при втором пуске "Энергии" присутствовал, и впечатление от этой мощи никогда не забуду. Если описывать одним словом, то ближе всего будет, пожалуй "благоговение". А если не одним, то "Ух ты ж, ***".