От writer123
К SSC
Дата 17.04.2023 20:08:59
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: На тему

>1) ПВО ВСУ подавлено. ЗРК в зоне полётов нашей авиации работает исключительно из засад, с кратковременным включением РЛС на излучение.

По-моему это игра терминами. В моём понимании, когда что-то подавлено - оно по большей части не может решать свою основную задачу. Украинские ПВО, будучи вроде бы "подавлены" - прекрасно справляются с воспрепятствованием любым действиям ВКС над контролируемой ВСУ территорией, за исключением применения дальнобойных ракет. Тратя при этом, если считать документы из слива достоверными, по 400 ЗУР в месяц. ВКС при этом от действий в украинском небе отказались. Так кто кого подавил-то?
ППО не в состоянии отразить массированные ракетные удары - однако не потому, что они подавлены - а потому, что банально недостаточно технических возможностей. Кто там кого подавляет в глубине территории вообще не понятно.

>2) Уничтожение ЗРК. Для простоты, опишу результаты НАТО (=США) в 1999:
>к концу войны на ТВД было развёрнуто под 1000 ЛА, число боевых вылетов к концу было 500-600 в день, до 800 ЕМНИП. При этом до самого последнего момента каждый операционный день регистрировалось 5-10 пусков дальнобойных ЗРК сербов, в основном Квадрата (Куб). К счастью для амеров, Квадрат (Куб) и ракета 9м9 к тому моменту были крайне устаревшими
Украинские средства ПВО на сегодня не моложе Кубов в 99-м.

>в РЛ ГСН ракеты использовалось коническое сканирование, подавляемое амерскими бортовыми станциями РЭП, плюс основные ударные самоли амеров, послыаемые в опасные зоны (Ф-16 и Б-1), несли АБЛ.
Начнём с того факта, что эдак половина С-300 у ВСУ - ПТ. В отличие от Бука, у егойного РПН после пуска ПРР шансов куда-то уйти около нуля, разве что выключиться и надеяться на промах, либо ставить помехи.

>Если бы по амерским самолётом летели, например, 9М38 от Бука - 5-10 пусков в день, в ситуации продолжения воздушной операции в том же ключе, давали бы по несколько штук сбитых самолётов в день, варьируясь в зависимости от условий работы ставящих помехи "из тыла" EA-6. Известно, что амеры на такие потери не пошли бы категорически, и
Возможно, они в такой ситуации сосредоточили бы ещё больше усилий на их выносе.

>очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п.
Именно потому это и не было бы аналогом "бомбометания с кабрирования". Как бы невозможность кидать чугуний - это полбеды ещё, беда в том что кроме чугуния ничего и нет.

>С обнаружением и уничтожением же Квадратов всё было очень печально, несмотря на очень большие усилия (число вылетов чисто лишь на подавление и уничтожение ЗРК к концу войны превышало сотню в день) - амеры заявили о всего лишь 3х уничтоженных ЗРК из 25 наличных у сербов на начало БД.
Главное в этом то, что при этом сербская ПВО не смогла решить никаких стоящих перед нею задач, а значит она-то как раз и была подавлена.
От SSC
К writer123 (17.04.2023 20:08:59)
Дата 17.04.2023 22:40:16

Re: На тему

Здравствуйте!

>>1) ПВО ВСУ подавлено. ЗРК в зоне полётов нашей авиации работает исключительно из засад, с кратковременным включением РЛС на излучение.
>
>По-моему это игра терминами.

Это то, как понимается подавление у нас и у амеров - понимание это одинаково с обоих сторон. Если Вам не нравятся эти определения - Ваши проблемы.

>>2) Уничтожение ЗРК. Для простоты, опишу результаты НАТО (=США) в 1999:
>>к концу войны на ТВД было развёрнуто под 1000 ЛА, число боевых вылетов к концу было 500-600 в день, до 800 ЕМНИП. При этом до самого последнего момента каждый операционный день регистрировалось 5-10 пусков дальнобойных ЗРК сербов, в основном Квадрата (Куб). К счастью для амеров, Квадрат (Куб) и ракета 9м9 к тому моменту были крайне устаревшими
>Украинские средства ПВО на сегодня не моложе Кубов в 99-м.

Любая технология достигает этапа зрелости. Танки в 1935 и 1945 отличались как небо и земля, а в 1980м и 1990м - вообще не отличались.

>>в РЛ ГСН ракеты использовалось коническое сканирование, подавляемое амерскими бортовыми станциями РЭП, плюс основные ударные самоли амеров, послыаемые в опасные зоны (Ф-16 и Б-1), несли АБЛ.
>Начнём с того факта, что эдак половина С-300 у ВСУ - ПТ. В отличие от Бука, у егойного РПН после пуска ПРР шансов куда-то уйти около нуля, разве что выключиться и надеяться на промах, либо ставить помехи.

ПРР летит со скоростью 2-3М, за время <минуты никуда физически уехать не успеет ни Бук, никто другой. Проблема решается другими способами - 1) выключение РЛС (после чего ПРР летит по инерциалке и накапливает отклонение), 2) поворот антенны вбок и облучение уголковых отражателей в стороне от антенны, на которые (отражатели) наводится ГСН ПРР, 3) включение ложных излучателей. Все три способа с достаточным успехом применялись ПВО Сербов в 1999, и этот опыт очень детально изучался амерами, так что укров было кому научить.

>>Если бы по амерским самолётом летели, например, 9М38 от Бука - 5-10 пусков в день, в ситуации продолжения воздушной операции в том же ключе, давали бы по несколько штук сбитых самолётов в день, варьируясь в зависимости от условий работы ставящих помехи "из тыла" EA-6. Известно, что амеры на такие потери не пошли бы категорически, и
>Возможно, они в такой ситуации сосредоточили бы ещё больше усилий на их выносе.

Они и так сосредоточили на этом максимум сил, пригодных для этой задачи - F-16CJ, Tornado ECR, F-15E (несли ВТО с кассетными бч) и др. Посылать для SEAD A-10 никто бы не стал ввиду явной бесполезности.

>>очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п.
>Именно потому это и не было бы аналогом "бомбометания с кабрирования". Как бы невозможность кидать чугуний - это полбеды ещё, беда в том что кроме чугуния ничего и нет.

Это было бы полным аналогом. Поисковая результативность амерских ВВС по СВ ЮНА и в текущем формате была крайне низкой, а при переходе к "stand off" стала бы вообще нулевой.

>>С обнаружением и уничтожением же Квадратов всё было очень печально, несмотря на очень большие усилия (число вылетов чисто лишь на подавление и уничтожение ЗРК к концу войны превышало сотню в день) - амеры заявили о всего лишь 3х уничтоженных ЗРК из 25 наличных у сербов на начало БД.
>Главное в этом то, что при этом сербская ПВО не смогла решить никаких стоящих перед нею задач, а значит она-то как раз и была подавлена.

Сербская ПВО свои задачи в целом решила - СВ ЮНА остались практически незатронутыми ударами, попытки албанских сил наступать на земле закончились полным провалом, АОК потерпела убедительное поражение на земле. Задачу защиты страны в формате Area denial перед сербской ПВО не ставились, ввиду явной невозможности.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (17.04.2023 22:40:16)
Дата 18.04.2023 03:33:21

Re: На тему

>Это то, как понимается подавление у нас и у амеров - понимание это одинаково с обоих сторон. Если Вам не нравятся эти определения - Ваши проблемы.

Ну вот вам американское определение:
Temporary or transient degradation by an opposing force of the performance of a weapons system below the level needed to fulfill its mission objectives.
Чем отличается от моего понимания?
SEAD примерно туда же:
Activity that neutralizes, destroys, or temporarily degrades surface-based enemy air defenses by destructive and/or disruptive means.

>Любая технология достигает этапа зрелости. Танки в 1935 и 1945 отличались как небо и земля, а в 1980м и 1990м - вообще не отличались.
ПВО тоже прошли этот рубеж немножко раньше Квадратов. Ну и про 40 лет с создания ранних С-300 не забывайте. Электроника за это время прошла немалый путь, нынешние средства ПВО может внешне и выглядят сходно - но в плане помехозащищённости, надёжности поражения, ресурса и т.п. должны превосходить системы начала-середины 80-х на голову.

>ПРР летит со скоростью 2-3М, за время <минуты никуда физически уехать не успеет ни Бук, никто другой.
Бук может постоянно двигаться, работая с остановок, что даёт ему некий весьма большой шанс уехать раньше, чем всё случится. Тут может не повезти, может повезти - но в сравнении с РПН даже С-300ПС он обладает практически абсолютной подвижностью.
Тем более, что Буку в общем-то бесполезно тупо светить своей РЛС в небо, надеясь что-то там найти - ему нужно хорошее внешнее ЦУ. Именно источники этого ЦУ куда более уязвимы для ПРР. Но это к подавлению, а не уничтожению.
Фактически мы на некоторых кадрах видим попадания Ланцета в работающие на излучение РЛС, очевидно что у ПРР были бы все шансы.

>Проблема решается другими способами - 1) выключение РЛС (после чего ПРР летит по инерциалке и накапливает отклонение)
1. ЗРК в общем случае не знает о вылете по нему ПРР, и скорее всего узнает с опозданием. Особенно если он в этот момент сопровождает цель и наводит на неё ракету. Возможностей для взаимного прикрытия ЗРК друг друга у них немного.
2. Сама по себе погрешность инерциалки на такой дистанции вряд ли велика, вопрос точности первичного обнаружения, учитывая пассивный метод.
3. Масса БЧ в сочетании с мягкостью цели немного компенсирует неточность, побитые осколками ракеты уже могут стать большой проблемой.

>2) поворот антенны вбок и облучение уголковых отражателей в стороне от антенны, на которые (отражатели) наводится ГСН ПРР, 3) включение ложных излучателей.
Это всё меры, которые требуют хорошего знания обстановки, высокой дисциплины, минимально обустроенной позиции и не дают 100% результата. Очень сложно обсуждать их эффективность, не зная ни что и как применяется, ни тонкости устройства ПРР.
Но если говорить о сербах - там хватает своих мифов и легенд, кто-то и Томагавки микроволновками "сбивал".

>Все три способа с достаточным успехом применялись ПВО Сербов в 1999, и этот опыт очень детально изучался амерами, так что укров было кому научить.
Не стоит абсолютизировать все эти меры. Помехи вообще может ставить и авиация, но неуязвимой её это не делает.

>Они и так сосредоточили на этом максимум сил, пригодных для этой задачи - F-16CJ, Tornado ECR, F-15E (несли ВТО с кассетными бч) и др. Посылать для SEAD A-10 никто бы не стал ввиду явной бесполезности.
Они параллельно решали другие задачи, по собственно ударам по противнику. Если бы они ощущали высокую степень угрозы своим бортам - они бы прекратили собственно миссии с целями ударов по объектам сербов и занимались только выковыриванием их ПВО. Собственно это было бы частичное достижение ПВО своих целей. Но этого не случилось.
В нашем же случае ВКС прекратили работу по целям противника, при этом и на борьбе с ПВО не сконцентрировались. Т.е. произошёл просто отказ от их применения.

>Это было бы полным аналогом. Поисковая результативность амерских ВВС по СВ ЮНА и в текущем формате была крайне низкой, а при переходе к "stand off" стала бы вообще нулевой.
Зато их эффективность по стационарным целям была вполне себе.

>Сербская ПВО свои задачи в целом решила - СВ ЮНА остались практически незатронутыми ударами, попытки албанских сил наступать на земле закончились полным провалом, АОК потерпела убедительное поражение на земле. Задачу защиты страны в формате Area denial перед сербской ПВО не ставились, ввиду явной невозможности.
1. Вклад сербской ПВО в это совершенно неочевиден, т.к. существенных потерь нападающим они не нанесли, те чувствовали себя в небе достаточно вольготно. По мере исчерпания БК ЗРК это стало бы ещё более выражено, особенно если бы операция продолжалась более года, как в нашем случае. Но противник сдался много раньше.
2. Война вот только проиграна.
В этом направлении углубляться не хотелось бы, т.к. уже была ветка на эту тему, там всё уходит в дебри точки зрения.

Впрочем, опять же если последние документы достоверны - нужно всё-таки отдать должное ВКС, они смогли вынудить ВСУ расходовать боекомплект в очень большом количестве. Однако при большей активности это происходило бы ещё быстрее, и могло бы получиться окно эдак в полгода между исчерпанием БК и результатами предпринимаемых западом мер по укреплению украинской ПВО. Сейчас же уже Patriot на подходе, интеграция ракет Sparrow с Буками идёт (и судя по тому что ракеты отгружают - есть результаты), т.е. не факт что удастся воспользоваться окном возможностей для перелома хода войны без непосредственного уничтожения ЗРК.
Я не вижу, что помешает западным странам отгрузить десяток-другой Patriot'ов ВСУ с миру по нитке. В комбинации с перевооружёнными Буками это позволит ВСУ всё равно поддерживать штаны. Единственное - поддержание штанов патриотовскими ЗУР очень дорого.
От SSC
К writer123 (18.04.2023 03:33:21)
Дата 18.04.2023 10:18:59

Re: На тему

Здравствуйте!

>>Это то, как понимается подавление у нас и у амеров - понимание это одинаково с обоих сторон. Если Вам не нравятся эти определения - Ваши проблемы.
>
>Ну вот вам американское определение:

Не надо гадать, надо знать. Дальнобойные ЗРК предназначены для воспрещение полётов в зоне ответственности (Area denial), т.е. для обстрела всех появляющихся целей, классифицированных как враждебные. Это их основной режим работы, если они переходят к "партизанским" действиям с редким включением - это означает, что система ПВО подавлена и воспретить работу авиации в зоне своей ответственности не может, а может только наносить авиации некоторые потери, уровень которых будет зависить от многих факторов. Так рассматривают ситуацию у нас, также рассматривают ситуацию у них.

>>Любая технология достигает этапа зрелости. Танки в 1935 и 1945 отличались как небо и земля, а в 1980м и 1990м - вообще не отличались.
>ПВО тоже прошли этот рубеж немножко раньше Квадратов. Ну и про 40 лет с создания ранних С-300 не забывайте. Электроника за это время прошла немалый путь, нынешние средства ПВО может внешне и выглядят сходно - но в плане помехозащищённости, надёжности поражения, ресурса и т.п. должны превосходить системы начала-середины 80-х на голову.

Нет, всё, что было до С-300 и БУКа - это фактически отработка концепции, плюс возможности электроники до 1970х не позволяли полноценных реализаций.

>>ПРР летит со скоростью 2-3М, за время <минуты никуда физически уехать не успеет ни Бук, никто другой.
>Бук может постоянно двигаться

БУК не может постоянно двигаться, у него также есть время развёртывания и свёртывания, и это не 5 секунд.

>Фактически мы на некоторых кадрах видим попадания Ланцета в работающие на излучение РЛС, очевидно что у ПРР были бы все шансы.

Фактически по видео Вы не можете узнать, излучала ли РЛС в момент попадания. Даже если антенна вращается, излучение может быть включено на эквивалент, это штатный способ использования в ситуациях повышенного риска.

>>Проблема решается другими способами - 1) выключение РЛС (после чего ПРР летит по инерциалке и накапливает отклонение)
>1. ЗРК в общем случае не знает о вылете по нему ПРР, и скорее всего узнает с опозданием. Особенно если он в этот момент сопровождает цель и наводит на неё ракету. Возможностей для взаимного прикрытия ЗРК друг друга у них немного.

ЗРК во-1х, очень часто видит пуск ПРР на экране, во-2х, в общем случае исходит из того, что этот пуск произошёл. Но цикл наведения ЗУР в реальной жизни заканчивается раньше прилёта ПРР - даже у амеров в 1999 по другому не получалось. И после окончания цикла расчёт сразу предпринимает действия по избежанию наказания - одно из 3х ранее еописанных, либо комбинацию и 1 и 3.

>2. Сама по себе погрешность инерциалки на такой дистанции вряд ли велика, вопрос точности первичного обнаружения, учитывая пассивный метод.
>3. Масса БЧ в сочетании с мягкостью цели немного компенсирует неточность, побитые осколками ракеты уже могут стать большой проблемой.

У Смерча например ИНС даёт точность (Вб и Вд) 1:300, т.е. КВО 1:100 примерно, у ПРР к этому добавляется ещё и существенная изначальная ошибка в определении направления относительно малогабаритной ГСН ПРР, в которой не разместить нормальную антенну.

>>2) поворот антенны вбок и облучение уголковых отражателей в стороне от антенны, на которые (отражатели) наводится ГСН ПРР, 3) включение ложных излучателей.
>Это всё меры, которые требуют хорошего знания обстановки, высокой дисциплины, минимально обустроенной позиции и не дают 100% результата. Очень сложно обсуждать их эффективность, не зная ни что и как применяется, ни тонкости устройства ПРР.

Это меры, которые работают. Эффективность их работы и устройство ПРР неизвестны только Вам.

>Но если говорить о сербах - там хватает своих мифов и легенд, кто-то и Томагавки микроволновками "сбивал".

Что было у сербов - на данный момент хорошо изучено специалистами.

>>Они и так сосредоточили на этом максимум сил, пригодных для этой задачи - F-16CJ, Tornado ECR, F-15E (несли ВТО с кассетными бч) и др. Посылать для SEAD A-10 никто бы не стал ввиду явной бесполезности.
>Они параллельно решали другие задачи, по собственно ударам по противнику. Если бы они ощущали высокую степень угрозы своим бортам - они бы прекратили собственно миссии с целями ударов по объектам сербов и занимались только выковыриванием их ПВО.

Я объяснил уже ранее, почему они могли позволить себе продолжать налёты, несмотря на продолжение работы сербской ПВО из засад.

>>Это было бы полным аналогом. Поисковая результативность амерских ВВС по СВ ЮНА и в текущем формате была крайне низкой, а при переходе к "stand off" стала бы вообще нулевой.
>Зато их эффективность по стационарным целям была вполне себе.

По стационарным целям и у ВКС эффективность нормальная.

>>Сербская ПВО свои задачи в целом решила - СВ ЮНА остались практически незатронутыми ударами, попытки албанских сил наступать на земле закончились полным провалом, АОК потерпела убедительное поражение на земле. Задачу защиты страны в формате Area denial перед сербской ПВО не ставились, ввиду явной невозможности.
>1. Вклад сербской ПВО в это совершенно неочевиден

Только для Вас.

>2. Война вот только проиграна.

Она была проиграна в принципе и до начала.

>Впрочем, опять же если последние документы достоверны - нужно всё-таки отдать должное ВКС, они смогли вынудить ВСУ расходовать боекомплект в очень большом количестве. Однако при большей активности это происходило бы ещё быстрее, и могло бы получиться окно эдак в полгода между исчерпанием БК и результатами предпринимаемых западом мер по укреплению украинской ПВО. Сейчас же уже Patriot на подходе, интеграция ракет Sparrow с Буками идёт (и судя по тому что ракеты отгружают - есть результаты), т.е. не факт что удастся воспользоваться окном возможностей для перелома хода войны без непосредственного уничтожения ЗРК.
>Я не вижу, что помешает западным странам отгрузить десяток-другой Patriot'ов ВСУ с миру по нитке. В комбинации с перевооружёнными Буками это позволит ВСУ всё равно поддерживать штаны. Единственное - поддержание штанов патриотовскими ЗУР очень дорого.

Надо было выигрывать весной 2022, да.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (18.04.2023 10:18:59)
Дата 20.04.2023 03:37:26

Re: На тему

>Не надо гадать, надо знать.
Но вы интерпретируете вместо того и другого. :)
Вы сослались на определение, определение вот оно выше. Дальше идут трактовки применительно к отдельному классу вооружения.

>Дальнобойные ЗРК предназначены для воспрещение полётов в зоне ответственности (Area denial), т.е. для обстрела всех появляющихся целей, классифицированных как враждебные. Это их основной режим работы, если они переходят к "партизанским" действиям с редким включением - это означает, что система ПВО подавлена и воспретить работу авиации в зоне своей ответственности не может, а может только наносить авиации некоторые потери, уровень которых будет зависить от многих факторов. Так рассматривают ситуацию у нас, также рассматривают ситуацию у них.
Допустим это так. Какие основания полагать, что эта задача ППО не решена в объёме имеющихся у них возможностей? ВКС в их воздушном пространстве не летают уже более года, denial уж дальше некуда. Ракеты и БПЛА они пытаются сбивать по мере возможностей их техники и наличия БК, невозможность этого определяется в основном не мерами воздействия со стороны ВКС, а внутренними причинами (техническая отсталость, ограниченность запасов ЗУР, недостаточный наряд сил).

>Нет, всё, что было до С-300 и БУКа - это фактически отработка концепции, плюс возможности электроники до 1970х не позволяли полноценных реализаций.
А то возможности электроники начала 80-х прям огонь.
В общем-то эпоха расцвета советской ПВО вообще пришлась на времена 75 и 200, которые и составляли до самого конца абсолютное большинство её матчасти.

>БУК не может постоянно двигаться, у него также есть время развёртывания и свёртывания, и это не 5 секунд.
Оно всё равно много меньше чем для С-300, и для одиночной СОУ, скорее всего, пренебрежимо мало.

>Фактически по видео Вы не можете узнать, излучала ли РЛС в момент попадания. Даже если антенна вращается, излучение может быть включено на эквивалент, это штатный способ использования в ситуациях повышенного риска.
Умножение сущностей, имхо.

>ЗРК во-1х, очень часто видит пуск ПРР на экране
Для одиночного Бука это далеко не факт. Носитель должен оказаться в секторе его РЛС для этого.

>во-2х, в общем случае исходит из того, что этот пуск произошёл.
Если постоянно исходить из этого - никакой боевой работы не получится. Реальный режим будет компромиссом между длительностью включения и угрозой ПРР.

>Но цикл наведения ЗУР в реальной жизни заканчивается раньше прилёта ПРР - даже у амеров в 1999 по другому не получалось.
Вопрос насколько раньше.

>И после окончания цикла расчёт сразу предпринимает действия по избежанию наказания - одно из 3х ранее еописанных, либо комбинацию и 1 и 3.
До наступления этого чудного момента вообще-то надо бы цель сначала обнаружить и захватить.

>У Смерча например ИНС даёт точность (Вб и Вд) 1:300, т.е. КВО 1:100 примерно
Что-то очень много, если я верно понимаю эту нотацию.

>у ПРР к этому добавляется ещё и существенная изначальная ошибка в определении направления относительно малогабаритной ГСН ПРР, в которой не разместить нормальную антенну.
У ПРР есть существенное преимущество - она донаводится на цель всё время полёта, до тех пор пока цель не выключит РЛС.

>Это меры, которые работают. Эффективность их работы
Это меры, которые работают с некоторой вероятностью. Эта вероятность в данных условиях не известна ни мне, ни вам, ни кому-либо из присутствующих.

>устройство ПРР неизвестны только Вам.
Я очень сомневаюсь, что у вас на столе лежит техописание и альбом схем на какую-либо из современных ПРР.

>Я объяснил уже ранее, почему они могли позволить себе продолжать налёты, несмотря на продолжение работы сербской ПВО из засад.
Я с этим объяснением не спорю, я лишь констатирую результат.

>По стационарным целям и у ВКС эффективность нормальная.
ВКС по стационарным целям за ЛБС не применяются, кроме как в качестве носителей дальнобойных КР. О какой эффективности здесь вообще идёт речь - понятия не имею.

>Только для Вас.
Нет, он в принципе неочевиден.

>Она была проиграна в принципе и до начала.
Если бы противник косячил на каждом шагу как некоторые - могла бы получиться такая же невнятица. Но они не косячили.

>Надо было выигрывать весной 2022, да.
Хотя бы достигнуть перелома в воздухе к концу 2022, чтобы иметь примерно полгода времени на авиационное избиение.