ВИФ2 NE: Ветка : На тему подавления ПВО...

От	SSC
К	All
Дата	17.04.2023 13:19:26
Рубрики	Современность; ВВС; Локальные конфликты;

На тему подавления ПВО...

Здравствуйте!

1) ПВО ВСУ подавлено. ЗРК в зоне полётов нашей авиации работает исключительно из засад, с кратковременным включением РЛС на излучение.

2) Уничтожение ЗРК. Для простоты, опишу результаты НАТО (=США) в 1999:
к концу войны на ТВД было развёрнуто под 1000 ЛА, число боевых вылетов к концу было 500-600 в день, до 800 ЕМНИП. При этом до самого последнего момента каждый операционный день регистрировалось 5-10 пусков дальнобойных ЗРК сербов, в основном Квадрата (Куб). К счастью для амеров, Квадрат (Куб) и ракета 9м9 к тому моменту были крайне устаревшими - в РЛ ГСН ракеты использовалось коническое сканирование, подавляемое амерскими бортовыми станциями РЭП, плюс основные ударные самоли амеров, послыаемые в опасные зоны (Ф-16 и Б-1), несли АБЛ.

Если бы по амерским самолётом летели, например, 9М38 от Бука - 5-10 пусков в день, в ситуации продолжения воздушной операции в том же ключе, давали бы по несколько штук сбитых самолётов в день, варьируясь в зависимости от условий работы ставящих помехи "из тыла" EA-6. Известно, что амеры на такие потери не пошли бы категорически, и, очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п.

С обнаружением и уничтожением же Квадратов всё было очень печально, несмотря на очень большие усилия (число вылетов чисто лишь на подавление и уничтожение ЗРК к концу войны превышало сотню в день) - амеры заявили о всего лишь 3х уничтоженных ЗРК из 25 наличных у сербов на начало БД.

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	SSC (17.04.2023 13:19:26)
Дата	18.04.2023 17:55:25

Проблема несколько (гораздо) сложнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот, что пишут об организации ВНОС в/на
"Секрет устойчивости укро ПВО прост.
Умение думать головой + отличная сеть связи ( Старлинк + волокно)

1. Берется куча разнокалиберных РЛС. От неплохих РЛС ПВО украинской разработки до Фуруны купленной в яхтенном магазине.
2. Пишется единый интерфейс обмена данными целеуказания.
Т. е к каждой Фуруне прикладывается маленькая и дешевая коробочка с копеечным однопланым контроллером. Он переводиит формат целей, с Фуруновского стандарта на некий единый стандарт.
3. Весь этот зоопарк РЛС соединяется с помощью Старлинка и волокна в единую децентрализованную сеть. Которая в реалтайме управляет средствами поражения всех типов.

Работает это примерно, так:

- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
-в центре инфа сопоставлянтся с данными от других источников ( АВАКСы, посты ВНОС и т. п.
- При превышении порога вероятности - автоматически включается стрельбовая РЛС КУБа, БУКа, Осы, С-300.
- -Захват цели, пуск.

Сразу после пуска, ПУ и стрельбовой локатор сворачиваются и перемещаются на другую позицию.
Как- то так...

P. S. Еще есть годная штука:

Пассивная радиолокация, использующая сигналы цифрового телевидения от местых телецентров.
Укропы в нее неплохо умеют. Там, РЛС ничего не излучает. Хрен ее обнаружишь.

Немного о системе обнаружения, построенной на ТВ сигналах.

Типовая укроповская пассивная РЛС на ТВ сигналах:

1. На крыше антенна в виде десятка обычных патчей подходящего диапазона, купленных в обычном связном магазине.
Каждый патч - элемент - примерно 40 х 40 см.
2. На чердаке или на верхнем этаже - простенькая стойка 19 дюймов с сервером средней дохлости
3. В этой стойке коррелятор - модуль 2U с 5-7 крупными ПЛИС.

"Патч" в этом случае патч-антенна.
Но не только это применяется для обнаружения.

Вот например, неравнодушный собеседник:

Хохлы обнаруживают наши самолеты визуально, с помощью IP ночных и дневных камер. Низколетящий самолет отлично виден с 2,5 км, расстояние между постами наблюдения 5 км, 200 постов перекрывают 1000 км. фронта. Камера умеет обнаруживать любое движение, стоит копейки.
Аналог ВНОС, но на современном уровне.
(границу они, кстати, тоже IP камерами охраняют."
https://t.me/playcivilization/20

Две простенькие камеры, соединенные тихоходной сеткой выдадут и скорость и азимут и параметр
...
Давайте прикинем.
Пусть навороченная камера с поворотником в уличном корпусе стоит 1000 баксов.
Пусть еще столько же нужно на ее монтаж и обслуживание (перебор, ну да ладно...)
Ставим камеры вдоль всей ленточки каждые 500 м.
Получаем на 2500 км: 2500 х 2 х 1000 х 2 = 10 млн долларов.
Это стоимость одного южнокорейского танка.
Или 2-3 стареньких польских т-72
Или половина Леопарда.
Копейки....
Местных кадров, которые за малую копеечку будут обслуживать - завались.
Работать будут на совесть, чтобы не попасть в окопы.

Возражение:
Ну вы забыли питание, роутеры - модемы, датацентр по обслуживанию и складированию записей, операторов камер, закупки софта, зарплаты программистов которые софт доливают, офисы в регионах с вездеходным транспортом для обслуживания и так далее. На 5000 камер я бы закупал СРАЗУ еще 1000 запасных. Ваша цена в 10 млн видеться эээ смешной. Ну 100 млн наверное можно как- то без попила ужаться.

Ответ:
Пусть так.
Целая танковая рота...

Прежде чем возражать, спросите себя, можете ли Вы научить крылатую ракету летать по гугл-мэпс на своей собственной базе. Просто чтобы квалификацию сравнить. И сколько десятков лет Вы участвуете в тайных операциях, в тех самых, где нас нет, причём не просто нет, а СОВСЕМ НЕТ. Опять же, чтобы сравнить квалификацию.

Всё это, конечно, работает только местами, глючит и тормозит, но объясняет то, как ВСУ удаётся стрелять включая РЛС на считанные секунды. Надо чётко понимать, что для подавления такой системы наши методы "ждать работы на излучение, пустить ракету" вообще не работают, а НАТОвские методы (J)SEAD/DEAD просто недостаточны, хотя их было бы неплохо внедрить.
Это - серьёзный вызов. И на него можно и нужно дать адекватный ответ.
https://t.me/playcivilization/21

Как утверждается, отрабатывали эту систему еще в Сирии на бабаях наши "партнеры"(тм), и потом дали готовое решение своему хрюкающему на соловьиной "Южному Вьетнам".

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата	30.04.2023 18:10:31

Re: Проблема несколько...

Привет!

очередное объяснение почему Министром обороны должен быть гендиректор "Яндекса", а не танкист (летчик и т.д) с лампасами.

Идет борьба зрячих и слышащих с о слепыми и глухими. ВЫ этом случае ТТХ железок имеют малое значение по сравнению с наличием-отсутвием единой системы сбора, хранения и передачи информации "всем" участникам боевых действий в реальном режиме.
Каждому взводному (минимум) отделенному (хорошо) на планшет.

Но как мне в другом месте писали - а кто будет в бинокль смотреть. Т.е. непонимание старшими офицерами того, что планшет - это и есть 10-20 биноклей в которые смотришь сразу. И часть из них должна быть в инфракрасном, часть в радиолокационном спектре.
А пока основным средством получения информации командиром будет его личный бинокль - это будет борьба слепых.

Владимир

От	KGI
К	Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата	19.04.2023 22:05:03

Дилетанты, которые все это сочиняют(+)

всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков. Если об этом не думать, ложных обнаружений может оказаться на порядок больше чем истинных и это может привести к полному параличу ПВО.

От	Iva
К	KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата	30.04.2023 18:16:53

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков. Если об этом не думать, ложных обнаружений может оказаться на порядок больше чем истинных и это может привести к полному параличу ПВО.

у вас есть разные методы оценки ситуаций и возможность адаптировать систему под реальность.
В том числе анализом траекторий движения.
Должен быть уровень доразведки возможных целей.

я понимаю, что военные живут в 60-х годах и уровень развития гражданских технологий в области анализа и обработки данных (включая БигДату и ИИ) для них терра инкогнито.

Поэтому Касперский, Яндекс и Сбер должны рулить процессом управления БД в реальном времени.

Владимир

От	KJ
К	Iva (30.04.2023 18:16:53)
Дата	30.04.2023 20:24:59

Re: Дилетанты, которые...

>Поэтому Касперский, Яндекс и Сбер должны рулить процессом управления БД в реальном времени.
И просрать, как они они регулярно это делают в более простых условиях...

От	Iva
К	KJ (30.04.2023 20:24:59)
Дата	30.04.2023 20:34:49

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>И просрать, как они они регулярно это делают в более простых условиях...

поживем - увидим

Владимир

От	KJ
К	Iva (30.04.2023 20:34:49)
Дата	30.04.2023 20:59:36

Re: Дилетанты, которые...

>Привет!

>>И просрать, как они они регулярно это делают в более простых условиях...
>
>поживем - увидим
Что увидим?
IT компании не живут в режиме противодействия и злого умысла. Реальные результаты - это когда из-за банальной ошибки вырубился целый район для доставки. И это так, случайно.
А необходимость управления "базами данных в реальных условиях" это миф от не очень умных людей, которые не понимают, как все работает.

От	Iva
К	KJ (30.04.2023 20:59:36)
Дата	30.04.2023 21:02:05

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>>поживем - увидим
>Что увидим?

успехи военных.

Владимир

От	KJ
К	Iva (30.04.2023 21:02:05)
Дата	02.05.2023 11:03:03

Re: Дилетанты, которые...

>>>поживем - увидим
>>Что увидим?
>
>успехи военных.
Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.

От	Iva
К	KJ (02.05.2023 11:03:03)
Дата	02.05.2023 12:46:54

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.

пока все наоборот.

Владимир

От	KJ
К	Iva (02.05.2023 12:46:54)
Дата	07.05.2023 12:14:08

Re: Дилетанты, которые...

>>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.
>
>пока все наоборот.
Мда, это как же нужно смотреть, чтобы не видеть обсеров IT компаний на ровном месте. Это прямо избирательная слепота.

От	Дмитрий Козырев
К	KJ (07.05.2023 12:14:08)
Дата	07.05.2023 13:06:22

Re: Дилетанты, которые...

>>>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.
>>
>>пока все наоборот.
>Мда, это как же нужно смотреть, чтобы не видеть обсеров IT компаний на ровном месте. Это прямо избирательная слепота.

"Обсеры" ит компаний хорошо видны именно потому, что уровень качества сервиса 99,5% - на них плотно завязаны процессы жизни и бизнеса и когда случается 0,5% простоя - это заметно и резонансно. Но надо помнить про 99,5.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (07.05.2023 13:06:22)
Дата	07.05.2023 14:34:48

Re: Дилетанты, которые...

>>>>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.
>>>
>>>пока все наоборот.
>>Мда, это как же нужно смотреть, чтобы не видеть обсеров IT компаний на ровном месте. Это прямо избирательная слепота.
>
>"Обсеры" ит компаний хорошо видны именно потому, что уровень качества сервиса 99,5% - на них плотно завязаны процессы жизни и бизнеса и когда случается 0,5% простоя - это заметно и резонансно. Но надо помнить про 99,5.
Эти 99,5 откуда взяты? Из головы? Пока кроме голословных утверждений нет ничего.

От	tarasv
К	KJ (07.05.2023 14:34:48)
Дата	07.05.2023 18:55:09

Re: Дилетанты, которые...

>Эти 99,5 откуда взяты? Из головы? Пока кроме голословных утверждений нет ничего.

Вы выше привели пример сбоя. Можете и сами посчитать. Если сервис был недоступен суммарно 1 день в году то качество сервиса укладывается в 99.5%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (07.05.2023 18:55:09)
Дата	08.05.2023 11:00:52

Re: Дилетанты, которые...

>>Эти 99,5 откуда взяты? Из головы? Пока кроме голословных утверждений нет ничего.
>
> Вы выше привели пример сбоя. Можете и сами посчитать. Если сервис был недоступен суммарно 1 день в году то качество сервиса укладывается в 99.5%.
А кто сказал, что это единственный сбой?
Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
Поэтому говорить, что у IT-компаний какие-то подходы, которые смогут что-то перевернуть "в корне неверно" (С).

От	Claus
К	KJ (08.05.2023 11:00:52)
Дата	08.05.2023 17:28:58

Re: Дилетанты, которые...

>Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
Вообще то у военных мы видим не только самые громкие случаи, но и общий результат.

От	KJ
К	Claus (08.05.2023 17:28:58)
Дата	08.05.2023 17:39:36

Re: Дилетанты, которые...

>>Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
>Вообще то у военных мы видим не только самые громкие случаи, но и общий результат.
Ну да, 100 против 300 как-то не получается. Странно, почему? Может потому, что и это сравни чуду?

От	АМ
К	KJ (08.05.2023 17:39:36)
Дата	08.05.2023 18:47:48

Ре: Дилетанты, которые...

>>>Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
>>Вообще то у военных мы видим не только самые громкие случаи, но и общий результат.
>Ну да, 100 против 300 как-то не получается. Странно, почему? Может потому, что и это сравни чуду?

все сложнее с числами скорее всего, но это данное высшее военное руководство так решило сделать, думало что получится чудо, каков уровень подхода таков и результат

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (07.05.2023 13:06:22)
Дата	07.05.2023 14:11:29

именно (-)

От	Исаев Алексей
К	KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата	20.04.2023 09:02:19

Леонков, перелогиньтесь (-)

От	writer123
К	KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата	20.04.2023 02:40:34

Re: Дилетанты, которые...

>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там.
Скорее всего, авторы этих креативов озабочены только тем, как придумать текст, удобно объясняющий неразрешимость проблемы неким полуфантастическим обстоятельством непреодолимой силы. Это рамзайство, вид с другой стороны.
Понятно что какая-то система из наколеночных датчиков там есть, и каким-то источником информации она служит. Но не в ней причина всех бед.

От	sas
К	KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата	19.04.2023 22:40:55

Re: Дилетанты, которые...

>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.

От	KGI
К	sas (19.04.2023 22:40:55)
Дата	19.04.2023 23:02:08

Re: Дилетанты, которые...

>>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
>КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.

Профи делают устройства с заданным(чрезвычайно низким) уровнем ложного обнаружения. Эти устройства дороги и их ограниченное кол-во. А дилетанты предлагают использовать тьмы дешевых обнаружителей с непонятным уровнем ложной тревоги и ни на секунду не задумываются о ложных обнаружениях.

От	sas
К	KGI (19.04.2023 23:02:08)
Дата	19.04.2023 23:34:41

Re: Дилетанты, которые...

>>>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
>>КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.
>
>Профи делают устройства с заданным(чрезвычайно низким) уровнем ложного обнаружения.
Вы сейчас пытаетесь рассказать про работу с критерием обнаружения Неймана-Пирсона, даже если этого не знаете. А если используетеся двупороговый критерий Вальда, то там одним уровнем УВЛТ отделаться не получится. Впрочем, в реальном Неймане-Пирсоне тоже все несколько сложнее... Да, кстати, Вы в курсе, что с уменьшением уровня УВЛТ, уровень УВПО тоже начинает уменьшаться?

>Эти устройства дороги и их ограниченное кол-во.
Они дороги не потому, что в них низкий уровень УВЛТ, а потому, что обеспечивают выполнение выбранного критерия обнаружения на значительных дальностях.

>А дилетанты предлагают использовать тьмы дешевых обнаружителей с непонятным уровнем ложной тревоги и ни на секунду не задумываются о ложных обнаружениях.
Регулировка УВЛТ вполне может решаться (как минимум для оптических обнаружителей) на уровне ПО обработки. Другое дело, что это самое ПО нужно еще разработать....

От	KGI
К	sas (19.04.2023 23:34:41)
Дата	20.04.2023 09:20:14

Re: Дилетанты, которые...

>>>>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
>>>КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.
>>
>>Профи делают устройства с заданным(чрезвычайно низким) уровнем ложного обнаружения.
>Вы сейчас пытаетесь рассказать про работу с критерием обнаружения Неймана-Пирсона, даже если этого не знаете. А если используетеся двупороговый критерий Вальда, то там одним уровнем УВЛТ отделаться не получится.

А к чему Вы это? Критерий Вальда позволяет сэкономить время на принятие решения, в среднем. Но и только.

>Впрочем, в реальном Неймане-Пирсоне тоже все несколько сложнее... Да, кстати, Вы в курсе, что с уменьшением уровня УВЛТ, уровень УВПО тоже начинает уменьшаться?

О том и речь была изначально. Профи используют неоптимальные критерии(Н-П или В) жертвуя УВПО. Потому что цена ложной тревоги очень велика.

От	sas
К	KGI (20.04.2023 09:20:14)
Дата	20.04.2023 10:40:35

Re: Дилетанты, которые...

>
>А к чему Вы это? Критерий Вальда позволяет сэкономить время на принятие решения, в среднем. Но и только.
К тому, что для критерия Вальда одного значения УВЛТ недостаточно.

>>Впрочем, в реальном Неймане-Пирсоне тоже все несколько сложнее... Да, кстати, Вы в курсе, что с уменьшением уровня УВЛТ, уровень УВПО тоже начинает уменьшаться?
>
>О том и речь была изначально.
Нет. Речь изначально у Вас шла не об этом, а об использовании

>Профи используют неоптимальные критерии(Н-П или В) жертвуя УВПО.
Если бы они были неоптимальны, то их бы не использовали ( в связи ЕМНИП и не используют), не так ли? И УВПО в реальности никто не жертвует, сохраняя на нужном уровне, играясь с параметрами и методами не только первичной, но и вторичной обработки ЕВПОЧЯ. Собственно говоря, в реальности пороги и критерии обнаружения подбираются, используя несколько более сложное условие: F<=F0 AND D=>D0 (уж извините, не знаю как тут нормально формулы набирать).

>Потому что цена ложной тревоги очень велика.
Цена ложной тревоги "очень велика" в СПРН. В ПВО уже все не так однозначно. Впрочем, фиксация УВЛТ определяется как раз используемыми критериями...

От	sss
К	Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата	19.04.2023 10:31:28

Момент истины наступает, когда первичную инфу от импровизированных(+)

...систем "внешнего целеуказания" (будь то хоть сеть децентрализованных/сетецентрических РЛС, хоть пресловутые "аваксы нато") становится необходимо сопрягать непосредственно с огневыми средствами конкретного ЗРК.
Точнее сказать - непосредственно они не сопрягаются и огневыми средствами не управляют, ЗРК все равно необходимо включать обзорный радар и самостоятельно находить им цель (имея преимущество лишь в том, что момент когда включаться и с какого направления ожидать цель - расчет более-менее знает). Но без включения (и достаточно продолжительной, не 1, не 3 минуты, очевидно, а сильно более, работы) и излучения со всеми видоспецифическими признаками РЛС трехсотки или бука никакой стрельбы не будет. Т.е. авиация, имеющая отработанную технологию SEAD имела бы хорошие шансы даже в таком режиме выявлять и поражать включаемые радары, основная проблема очевидно в том, что технология отработана недостаточно.

От	SSC
К	sss (19.04.2023 10:31:28)
Дата	20.04.2023 00:04:59

Там всё профессионально, не надо упрощать

Здравствуйте!

>ЗРК все равно необходимо включать обзорный радар и самостоятельно находить им цель (имея преимущество лишь в том, что момент когда включаться и с какого направления ожидать цель - расчет более-менее знает). Но без включения (и достаточно продолжительной, не 1, не 3 минуты, очевидно, а сильно более, работы) и излучения со всеми видоспецифическими признаками РЛС трехсотки или бука никакой стрельбы не будет.

"Работное время ЗРК (время реакции) - интервал времени от начала обнаружения цели (поступления целеуказания) до момента пуска первой ракеты. Оно определяется временем, которое затрачивается на поиск и захват цели и на подготовку исходных данных для стрельбы."

У СОУ БУК практическое работное время 25-30 сек. После этого пуск и ещё 20-35 сек в среднем, в зависимости от дальности, на полёт до цели (1000 м/сек). Итого порядка 60+- сек работы на излучение, после чего включается тумблер "эквивалент" и излучение резко заканчивается.

У С-300 работное время меньше, а скорость полёта ракеты больше.

>Т.е. авиация, имеющая отработанную технологию SEAD имела бы хорошие шансы даже в таком режиме выявлять и поражать включаемые радары, основная проблема очевидно в том, что технология отработана недостаточно.

Американская авиация имеет отработанную технологию SEAD? По результатам 1999 однако особо отмечалось, что не то, чтобы поражать, но просто срывать наведение (устаревших сербских ЗРК, у которых цикл "работное время+полёт" был даже дольше) ответным пуском ПРР получалось совсем не очень, даже при нахождении подавителей ПВО в боевых порядках. А поражать не получалось вообще. По итогу были даже предложения вешать ПРР на каждый ударник, но это решение, помимо того что требует оснащение каждого самоля соответствующим БРЭО, имеет и существенные недостатки по части ресурса ПРР.

С уважением, SSC

От	KGBMan
К	SSC (20.04.2023 00:04:59)
Дата	20.04.2023 14:57:05

Re: Там всё...

от 1999 двадцать 4 года прошло.
"они" над ошибками работали и средства обнаружения и прочее обновляли.

От	Claus
К	SSC (20.04.2023 00:04:59)
Дата	20.04.2023 11:09:59

Re: Там всё...

>Американская авиация имеет отработанную технологию SEAD? По результатам 1999 однако особо отмечалось, что не то, чтобы поражать, но просто срывать наведение (устаревших сербских ЗРК, у которых цикл "работное время+полёт" был даже дольше) ответным пуском ПРР получалось совсем не очень, даже при нахождении подавителей ПВО в боевых порядках. А поражать не получалось вообще. По итогу были даже предложения вешать ПРР на каждый ударник, но это решение, помимо того что требует оснащение каждого самоля соответствующим БРЭО, имеет и существенные недостатки по части ресурса ПРР.
А почему собственно ЗРК должен именно ПРР уничтожаться?
Для таких условий достаточно очевидный алгоритм:
1) Обнаружили излучение
2) Пустили ПРР для подавления ЗРК
3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.

От	SSC
К	Claus (20.04.2023 11:09:59)
Дата	20.04.2023 11:26:00

Re: Там всё...

Здравствуйте!

>>Американская авиация имеет отработанную технологию SEAD? По результатам 1999 однако особо отмечалось, что не то, чтобы поражать, но просто срывать наведение (устаревших сербских ЗРК, у которых цикл "работное время+полёт" был даже дольше) ответным пуском ПРР получалось совсем не очень, даже при нахождении подавителей ПВО в боевых порядках. А поражать не получалось вообще. По итогу были даже предложения вешать ПРР на каждый ударник, но это решение, помимо того что требует оснащение каждого самоля соответствующим БРЭО, имеет и существенные недостатки по части ресурса ПРР.
>А почему собственно ЗРК должен именно ПРР уничтожаться?

Потому что оппонент предполагал выше поражение при работе по излучению.

>3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.

Проблема в малом - найти позицию.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (20.04.2023 11:26:00)
Дата	20.04.2023 13:58:27

Re: Там всё...

>>3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.
>
>Проблема в малом - найти позицию.
Если радар включился на излучение, то какие проблемы с обнаружением его позиции за то время, пока он излучает?

От	SSC
К	Claus (20.04.2023 13:58:27)
Дата	20.04.2023 14:04:57

Re: Там всё...

Здравствуйте!

>>>3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.
>>
>>Проблема в малом - найти позицию.
>Если радар включился на излучение, то какие проблемы с обнаружением его позиции за то время, пока он излучает?

Ну вот как то не получается ни у кого.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (20.04.2023 14:04:57)
Дата	20.04.2023 16:37:53

Re: Там всё...

>Ну вот как то не получается ни у кого.

Вопрос реальных возможностей поиска целей типа "большая, но не огромная шелезяка в примерно известном квадрате" бортовыми средствами разведки нынешних ударников - весьма интересный, на самом деле. Но как минимум активное воспрепятствование обстрелу из ЗРК позволяет отправить в район его местонахождения какой-нибудь Иноходец с целью допоиска и последующей "кровавой расправы".

От	SSC
К	writer123 (20.04.2023 16:37:53)
Дата	20.04.2023 19:57:32

Re: Там всё...

Здравствуйте!

>>Ну вот как то не получается ни у кого.
>
>Вопрос реальных возможностей поиска целей типа "большая, но не огромная шелезяка в примерно известном квадрате" бортовыми средствами разведки нынешних ударников - весьма интересный, на самом деле.

Шелезяка после окончания работы складывает антенну, на неё накидывают масксеть (или она сама под неё заезжает) - и можете искать сколь угодно долго. Это если не боитесь новых потерь, потому что противник, заметив такую тенденицию, будет устраивать засады уже на искателей.

>Но как минимум активное воспрепятствование обстрелу из ЗРК позволяет отправить в район его местонахождения какой-нибудь Иноходец с целью допоиска и последующей "кровавой расправы".

Иноходец - замечательная цель для ПВО.

С уважением, SSC

От	deps
К	writer123 (20.04.2023 16:37:53)
Дата	20.04.2023 16:43:25

Re: Там всё...

>>Ну вот как то не получается ни у кого.
>
>Вопрос реальных возможностей поиска целей типа "большая, но не огромная шелезяка в примерно известном квадрате" бортовыми средствами разведки нынешних ударников - весьма интересный, на самом деле. Но как минимум активное воспрепятствование обстрелу из ЗРК позволяет отправить в район его местонахождения какой-нибудь Иноходец с целью допоиска и последующей "кровавой расправы".

Иноходец тошнить долго будет. Тут вообще напрашивается версия Х-31 или иной ракеты в которую вместо БЧ спрятан Ланцет или что-то подобное.

От	А.Никольский
К	sss (19.04.2023 10:31:28)
Дата	19.04.2023 20:11:49

Re: Момент истины...

я бы еще добавил, что заваливание такой ПВО более дешевыми, чем ракеты, Геранями имеет смысл. Ракеты-то в отличие от коммерческих средств связи и наблюдения не сильно дешевеют и несколько ракет к Patriot будут стоить дороже, чем по мнению автора поста про УкроВНОС вся описанная им система

От	sss
К	А.Никольский (19.04.2023 20:11:49)
Дата	20.04.2023 09:45:05

Re: Момент истины...

>я бы еще добавил, что заваливание такой ПВО более дешевыми, чем ракеты, Геранями имеет смысл.

Имеет смысл вообще заваливание системы ПВО ложными целями в первых эшелонах воздушной операции, причем упор стоило бы делать именно на цели, имитирующие пилотируемые самолеты, бомбардировщики, отказываться от стрельбы по которым ПВО будет в самую последнюю очередь.
Благо такая мишень (условно - V1-образный планер с ПВРД наземного старта с дальностью 1500км) может вполне массово выпускаться за относительно ничтожные деньги, а бортовое оборудование даже откровенно любительского уровня на сегодняшний день обеспечит им практически любой желаемый маршрут полета и практически любую РЛ-сигнатуру/ЭПР, так что от какого-нибудь Су-34 его в полете с уверенностью не отличат ни средства наземных ПВО, ни "спутники НАТО(с)".

От	SSC
К	Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата	18.04.2023 22:56:14

Это какая то эклектичная смесь банальностей и ОБСов

Здравствуйте!

>Вот, что пишут об организации ВНОС в/на
>"Секрет устойчивости укро ПВО прост.
>Умение думать головой + отличная сеть связи ( Старлинк + волокно)

Я не имею инсайдов, но готов поставить ящик невского оригинального, что система разведки воздушной обстановки У-ПВО выглядит примерно так:

1) дежурный режим основан на станциях РТР Кольчуга - это одна из жемчужин советского ВПК конца 1980х, производство которых было (и осталось) вна, причём не умерло и продолжалось вплоть до последнего времени, ввиду того что система имела неплохой экспорт, одну даже имели сербы в 1999 и остались крайне довольны. Станции эти вна модернизировали и дорабатывали. У ВСУ как минимум штук 20 в наличии, а скорее ближе к 30 - этого количества хватит за глаза для покрытия всей территории с кратным запасом. Не исключено, что в дежурном режиме также используются РЛС метрового диапазона (П-18 и 19, 5Н84), ввиду трудности их поражения ПРР.

Помимо этого наверняка используется радиоразведка в диапазоне, используемом ВКС - тут кстати и НАТО очень должно помогать сидя в Польше, плюс наверняка штаты подкинули что-то из техники напрямую в ВСУ. Ну и банальное ВНОС, для которого вероятно используются и камеры, но это абсолютно ничего не меняет в возможностях, только экономит людские ресурсы.

Кольчуга связывается по стандартным военным каналам ПВО. Чем связывается ВНОС - абсолютно не важно, скорее всего банальной мобилой.

2) информация собирается на локальных КП ПВО, которые, если сочтут условия подходящими, дают команду на кратковременное включение РЛС обнаружения боевого режима дм диапазона - 36Д6, 79К6, и др. Которые включаются на минутку, и ежели обнаруживают подходящие цели, скидывают их по стандартным ПВО-шным каналам непосредственно на подходящие ЗРК.

3) ЗРК включает СОЦ (или включают РЛС в поиск на СОУ Бук), оценивает обстановку, при наличии подходящих целей производит пуск, наведение, и быстренько выключается.

Всё это происходит в довольно ненапряжном режиме: 10, плюс-минус, пусков в день - это работа на релаксе.

Вполне возможно, что предприимчивые шумеры пытаются использовать и всякое другое, типа упомянутой Фуруны - но это всё детские игры без большой дополнительной пользы.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (18.04.2023 22:56:14)
Дата	19.04.2023 08:51:51

Re: Это какая...

>
>Я не имею инсайдов, но готов поставить ящик невского оригинального, что система разведки воздушной обстановки У-ПВО выглядит примерно так:

>1) дежурный режим основан на станциях РТР Кольчуга - это одна из жемчужин советского ВПК конца 1980х, производство которых было (и осталось) вна, причём не умерло и продолжалось вплоть до последнего времени, ввиду того что система имела неплохой экспорт, одну даже имели сербы в 1999 и остались крайне довольны.
ЕМНИП их делали на донецком "Топазе", так что "последнее время" закончилось 9 лет назад.

От	SSC
К	sas (19.04.2023 08:51:51)
Дата	20.04.2023 00:11:29

Re: Это какая...

Здравствуйте!

>>Я не имею инсайдов, но готов поставить ящик невского оригинального, что система разведки воздушной обстановки У-ПВО выглядит примерно так:
>
>>1) дежурный режим основан на станциях РТР Кольчуга - это одна из жемчужин советского ВПК конца 1980х, производство которых было (и осталось) вна, причём не умерло и продолжалось вплоть до последнего времени, ввиду того что система имела неплохой экспорт, одну даже имели сербы в 1999 и остались крайне довольны.
>ЕМНИП их делали на донецком "Топазе", так что "последнее время" закончилось 9 лет назад.

Утверждается, что производство было перенесено в Запорожье. Даже если это выдача желаемого за действительное, баланс известных приходов/уходов в ВСУ даёт не менее 23 шт в наличии, что для такой, сравнительно небольшой, страны просто таки дохрена и значительно больше чем есть аналогичных систем у ВКС.

Вообще, по возможностям пассивной локации специализированной техникой ВСУ видимо мировой рекордсмен с большим отрывом.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (18.04.2023 22:56:14)
Дата	18.04.2023 23:00:38

Плакал ваш ящик... (-)

От	Adekamer
К	Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата	18.04.2023 20:26:07

я давно предлагал угробить точки обмена трафиком у чубатых

на одних старлинках в\на не вытянет все потребности

От	Исаев Алексей
К	Adekamer (18.04.2023 20:26:07)
Дата	18.04.2023 21:46:01

Напомню, что ARPANET строили под ядерную войну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле не поможет. Максимум лишить Ютуба обитателей страны-говно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Adekamer
К	Исаев Алексей (18.04.2023 21:46:01)
Дата	18.04.2023 21:53:18

с тех пор много воды утекло

идея какая - трафик сам по себе никуда не денется
слишком плотно интернет как транспорт интегрировался в нашу жизнь, это и телефония и развлечения и любой документооборот.
независимые каналы передачи информации фактически стали рудиментом и исчезли
соответственно разрушение таких точек обмена трафика приведет к перебалансировке и под действием трафика все ляжет
это только кажется что в ИТ все железобетонно , а на самом деле все на соплях палках и гунявочках. тронешь одну - все посыпется и еше будет мешать чинить.
а это сразу затруднит и логистику и работу любых АСУ, финансовые операции итд итп... а старлинков на всех не хватит да и мощности не те у него. и главное - все эти точки обмена трафика хорошо известны и никуда ты их не переместишь - провода не переложишь. бей - не хочу

От	tarasv
К	Adekamer (18.04.2023 21:53:18)
Дата	03.05.2023 18:35:47

Re: с тех...

>идея какая - трафик сам по себе никуда не денется

Денется. Основные источники трафика это гугл с ютюб, социальные сети и другой информационно развлекательный контент. Его источники заходят напрямую на узлы обмена трафиком. Выбитые узлы обмена не значат что ютюб и остальное теперь будет идти из Европы м положит внешние каналы провайдеров и операторов мобильной связи. Его просто не будет. Так-же лягут все мелкие и средние провайдеры не имеющие внешних каналов.
Связность сетей крупных провайдеров и тем более мобильных операторов не зависит от узлов обмена трафиком. Так что эффектом будет обрушивание развлекательного интернета при этом бизнес и коммуникации которыми пользуется государство окажутся затронутыми слабо и на не очень долгое время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Iva
К	Adekamer (18.04.2023 21:53:18)
Дата	02.05.2023 14:18:47

Re: с тех...

Привет!

>это только кажется что в ИТ все железобетонно , а на самом деле все на соплях палках и гунявочках. тронешь одну - все посыпется и еше будет мешать чинить.

катастрофоустойчивые решения - это норма. Работоспособность при пиковых нагрузках - тоже.
Так что очень много надо выбить, чтобы был заметный эффект.

>а это сразу затруднит и логистику и работу любых АСУ, финансовые операции итд итп... а старлинков на всех не хватит да и мощности не те у него. и главное - все эти точки обмена трафика хорошо известны и никуда ты их не переместишь - провода не переложишь. бей - не хочу

т.е вы про удары по Европе или даже по США?
с блокировкой российского интернета как-то не очень выходит изнутри. Думаете с украинским картина другая?

Владимир

От	writer123
К	Adekamer (18.04.2023 21:53:18)
Дата	19.04.2023 09:48:51

Re: с тех...

>идея какая - трафик сам по себе никуда не денется
>слишком плотно интернет как транспорт интегрировался в нашу жизнь, это и телефония и развлечения и любой документооборот.
>независимые каналы передачи информации фактически стали рудиментом и исчезли
>соответственно разрушение таких точек обмена трафика приведет к перебалансировке и под действием трафика все ляжет
>это только кажется что в ИТ все железобетонно , а на самом деле все на соплях палках и гунявочках. тронешь одну - все посыпется и еше будет мешать чинить.

Интернет в целом терпимо для потребителя работал уже во времена АДСЛей с тарифами на 64 кбит, так что отрубание/деприоритизация всякого медиа-трафика даст нехилый запас пропускной способности для того, что "действительно необходимо".

От	Adekamer
К	writer123 (19.04.2023 09:48:51)
Дата	19.04.2023 12:09:24

так и потребитель интернета не сидят на месте

>Интернет в целом терпимо для потребителя работал уже во времена АДСЛей с тарифами на 64 кбит, так что отрубание/деприоритизация всякого медиа-трафика даст нехилый запас пропускной способности для того, что "действительно необходимо".

развитие широкополосного доступа привело к тому что все больше систем начинают его использовать да еше и с расчетом на хороший толстый канал.
попробуйте пользоваться приложениями на своем телефоне ограничив скорость в несколько раз. все окажется сильно печальнее.
работы по отрубанию приоритезации - это тоже непросто. прежде всего организационно, составить реестр что хорошо а что плохо, больше половины нюансов использования смежных систем будет не учтено.....
в обшем - расколбас будет знатный. как минимум вся логистика будет сильно страдать. ну и различные АСУ тоже скорее всего пострадают

От	writer123
К	Adekamer (19.04.2023 12:09:24)
Дата	20.04.2023 02:43:54

Re: так и...

>развитие широкополосного доступа привело к тому что все больше систем начинают его использовать да еше и с расчетом на хороший толстый канал.
Когда канал снова станет 64 кбит - очень быстро переучатся взад.

>попробуйте пользоваться приложениями на своем телефоне ограничив скорость в несколько раз. все окажется сильно печальнее.
Жить захочешь - не так раскорячишься.

>работы по отрубанию приоритезации - это тоже непросто. прежде всего организационно, составить реестр что хорошо а что плохо, больше половины нюансов использования смежных систем будет не учтено.....
Всё проще, бытовым потребителям снова сделают 64 кбита - и они сами всё быстренько приоритезируют, и картинки в браузерах отключат.

От	sas
К	Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата	18.04.2023 20:21:16

Re: Проблема несколько...

>Работает это примерно, так:

>- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
>- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
Простите, а параметры РЛС обзора морской поверхности дают возможность давать ЦУ по скоростным летающим объектам?

>Хохлы обнаруживают наши самолеты визуально, с помощью IP ночных и дневных камер. Низколетящий самолет отлично виден с 2,5 км, расстояние между постами наблюдения 5 км, 200 постов перекрывают 1000 км. фронта.
Т.е. используются IP-камеры с полем зрения в 180 градусов?

>Две простенькие камеры, соединенные тихоходной сеткой выдадут и скорость и азимут и параметр
Нет, две простенькие камеры ничего не дадут, т.к. для начала эти камеры как-то должны понять, что рассматривают одну и ту же цель. Т.е. нужен будет как минимум специальный софт обработки, который для пресловутых 200 постов может стоить непонятно сколько. Это не говоря уже о том, с какой точностью будет получен результат.

От	Игорь Скородумов
К	sas (18.04.2023 20:21:16)
Дата	18.04.2023 21:30:03

Re: Проблема несколько...

>>Работает это примерно, так:
>
>>- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
>>- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
>Простите, а параметры РЛС обзора морской поверхности дают возможность давать ЦУ по скоростным летающим объектам?

Обнаружить - могут. А ЦУ будет стрельбовая РЛС получать. То есть азимут и смещение она даст с точностью пол-палец-потолок. Далее сопоставление ее данных с другими источниками...

>>Хохлы обнаруживают наши самолеты визуально, с помощью IP ночных и дневных камер. Низколетящий самолет отлично виден с 2,5 км, расстояние между постами наблюдения 5 км, 200 постов перекрывают 1000 км. фронта.
>Т.е. используются IP-камеры с полем зрения в 180 градусов?

>>Две простенькие камеры, соединенные тихоходной сеткой выдадут и скорость и азимут и параметр
>Нет, две простенькие камеры ничего не дадут, т.к. для начала эти камеры как-то должны понять, что рассматривают одну и ту же цель. Т.е. нужен будет как минимум специальный софт обработки, который для пресловутых 200 постов может стоить непонятно сколько. Это не говоря уже о том, с какой точностью будет получен результат.

Они азимут дадут. А два азимута положить на одну карту - с яндексом или 2go это не сложно.

ИМХО - по сравнению с Сербским конфликтам общедоступные сервисы сделали революцию.

С уважением,
Игорь

От	tarasv
К	Игорь Скородумов (18.04.2023 21:30:03)
Дата	19.04.2023 03:38:51

Re: Проблема несколько...

> Обнаружить - могут.

Корабельные навигационные РЛС могут обнаруживать и сопровождать ЛА на небольшой высоте над морем. Над сушей я думаю у них с этим будет гораздо хуже. Они спроектированы так чтобы море отображалось как свободное пространство, а суша целью.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	Игорь Скородумов (18.04.2023 21:30:03)
Дата	18.04.2023 22:40:24

Re: Проблема несколько...

>>>Работает это примерно, так:
>>
>>>- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
>>>- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
>>Простите, а параметры РЛС обзора морской поверхности дают возможность давать ЦУ по скоростным летающим объектам?
>
> Обнаружить - могут.
Что именно они смогут обнаружить?

> А ЦУ будет стрельбовая РЛС получать.
Что должно получать ЦУ - это понятно.

> То есть азимут и смещение она даст с точностью пол-палец-потолок.
Даст ли она их вообще? Что там у нее с пределами по измерению того же допплеровского смещения, если она рассчитана, в первую очередь, на работу по морским судам?

> Далее сопоставление ее данных с другими источниками...
И что дадут ее данные, если они "пол-палец-потолок"?

> Они азимут дадут.
Азимут чего они дадут и с какой точностью? А если в поле зрения камеры одновременно два или больше объекта будет обнаружено?

> А два азимута положить на одну карту - с яндексом или 2go это не сложно.
А кто будет определять какие азимуты "класть"? Камеры сами это делать не умеют. Они и азимуты-то ЕМНИП сами не особо определяют.

> ИМХО - по сравнению с Сербским конфликтам общедоступные сервисы сделали революцию.
Пока что революция наблюдается только на всяких интернет-форумах. Как там оно работает на самом деле не особо известно.

От	writer123
К	SSC (17.04.2023 13:19:26)
Дата	17.04.2023 20:08:59

Re: На тему

>1) ПВО ВСУ подавлено. ЗРК в зоне полётов нашей авиации работает исключительно из засад, с кратковременным включением РЛС на излучение.

По-моему это игра терминами. В моём понимании, когда что-то подавлено - оно по большей части не может решать свою основную задачу. Украинские ПВО, будучи вроде бы "подавлены" - прекрасно справляются с воспрепятствованием любым действиям ВКС над контролируемой ВСУ территорией, за исключением применения дальнобойных ракет. Тратя при этом, если считать документы из слива достоверными, по 400 ЗУР в месяц. ВКС при этом от действий в украинском небе отказались. Так кто кого подавил-то?
ППО не в состоянии отразить массированные ракетные удары - однако не потому, что они подавлены - а потому, что банально недостаточно технических возможностей. Кто там кого подавляет в глубине территории вообще не понятно.

>2) Уничтожение ЗРК. Для простоты, опишу результаты НАТО (=США) в 1999:
>к концу войны на ТВД было развёрнуто под 1000 ЛА, число боевых вылетов к концу было 500-600 в день, до 800 ЕМНИП. При этом до самого последнего момента каждый операционный день регистрировалось 5-10 пусков дальнобойных ЗРК сербов, в основном Квадрата (Куб). К счастью для амеров, Квадрат (Куб) и ракета 9м9 к тому моменту были крайне устаревшими
Украинские средства ПВО на сегодня не моложе Кубов в 99-м.

>в РЛ ГСН ракеты использовалось коническое сканирование, подавляемое амерскими бортовыми станциями РЭП, плюс основные ударные самоли амеров, послыаемые в опасные зоны (Ф-16 и Б-1), несли АБЛ.
Начнём с того факта, что эдак половина С-300 у ВСУ - ПТ. В отличие от Бука, у егойного РПН после пуска ПРР шансов куда-то уйти около нуля, разве что выключиться и надеяться на промах, либо ставить помехи.

>Если бы по амерским самолётом летели, например, 9М38 от Бука - 5-10 пусков в день, в ситуации продолжения воздушной операции в том же ключе, давали бы по несколько штук сбитых самолётов в день, варьируясь в зависимости от условий работы ставящих помехи "из тыла" EA-6. Известно, что амеры на такие потери не пошли бы категорически, и
Возможно, они в такой ситуации сосредоточили бы ещё больше усилий на их выносе.

>очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п.
Именно потому это и не было бы аналогом "бомбометания с кабрирования". Как бы невозможность кидать чугуний - это полбеды ещё, беда в том что кроме чугуния ничего и нет.

>С обнаружением и уничтожением же Квадратов всё было очень печально, несмотря на очень большие усилия (число вылетов чисто лишь на подавление и уничтожение ЗРК к концу войны превышало сотню в день) - амеры заявили о всего лишь 3х уничтоженных ЗРК из 25 наличных у сербов на начало БД.
Главное в этом то, что при этом сербская ПВО не смогла решить никаких стоящих перед нею задач, а значит она-то как раз и была подавлена.

От	SSC
К	writer123 (17.04.2023 20:08:59)
Дата	17.04.2023 22:40:16

Re: На тему

Здравствуйте!

>>1) ПВО ВСУ подавлено. ЗРК в зоне полётов нашей авиации работает исключительно из засад, с кратковременным включением РЛС на излучение.
>
>По-моему это игра терминами.

Это то, как понимается подавление у нас и у амеров - понимание это одинаково с обоих сторон. Если Вам не нравятся эти определения - Ваши проблемы.

>>2) Уничтожение ЗРК. Для простоты, опишу результаты НАТО (=США) в 1999:
>>к концу войны на ТВД было развёрнуто под 1000 ЛА, число боевых вылетов к концу было 500-600 в день, до 800 ЕМНИП. При этом до самого последнего момента каждый операционный день регистрировалось 5-10 пусков дальнобойных ЗРК сербов, в основном Квадрата (Куб). К счастью для амеров, Квадрат (Куб) и ракета 9м9 к тому моменту были крайне устаревшими
>Украинские средства ПВО на сегодня не моложе Кубов в 99-м.

Любая технология достигает этапа зрелости. Танки в 1935 и 1945 отличались как небо и земля, а в 1980м и 1990м - вообще не отличались.

>>в РЛ ГСН ракеты использовалось коническое сканирование, подавляемое амерскими бортовыми станциями РЭП, плюс основные ударные самоли амеров, послыаемые в опасные зоны (Ф-16 и Б-1), несли АБЛ.
>Начнём с того факта, что эдак половина С-300 у ВСУ - ПТ. В отличие от Бука, у егойного РПН после пуска ПРР шансов куда-то уйти около нуля, разве что выключиться и надеяться на промах, либо ставить помехи.

ПРР летит со скоростью 2-3М, за время <минуты никуда физически уехать не успеет ни Бук, никто другой. Проблема решается другими способами - 1) выключение РЛС (после чего ПРР летит по инерциалке и накапливает отклонение), 2) поворот антенны вбок и облучение уголковых отражателей в стороне от антенны, на которые (отражатели) наводится ГСН ПРР, 3) включение ложных излучателей. Все три способа с достаточным успехом применялись ПВО Сербов в 1999, и этот опыт очень детально изучался амерами, так что укров было кому научить.

>>Если бы по амерским самолётом летели, например, 9М38 от Бука - 5-10 пусков в день, в ситуации продолжения воздушной операции в том же ключе, давали бы по несколько штук сбитых самолётов в день, варьируясь в зависимости от условий работы ставящих помехи "из тыла" EA-6. Известно, что амеры на такие потери не пошли бы категорически, и
>Возможно, они в такой ситуации сосредоточили бы ещё больше усилий на их выносе.

Они и так сосредоточили на этом максимум сил, пригодных для этой задачи - F-16CJ, Tornado ECR, F-15E (несли ВТО с кассетными бч) и др. Посылать для SEAD A-10 никто бы не стал ввиду явной бесполезности.

>>очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п.
>Именно потому это и не было бы аналогом "бомбометания с кабрирования". Как бы невозможность кидать чугуний - это полбеды ещё, беда в том что кроме чугуния ничего и нет.

Это было бы полным аналогом. Поисковая результативность амерских ВВС по СВ ЮНА и в текущем формате была крайне низкой, а при переходе к "stand off" стала бы вообще нулевой.

>>С обнаружением и уничтожением же Квадратов всё было очень печально, несмотря на очень большие усилия (число вылетов чисто лишь на подавление и уничтожение ЗРК к концу войны превышало сотню в день) - амеры заявили о всего лишь 3х уничтоженных ЗРК из 25 наличных у сербов на начало БД.
>Главное в этом то, что при этом сербская ПВО не смогла решить никаких стоящих перед нею задач, а значит она-то как раз и была подавлена.

Сербская ПВО свои задачи в целом решила - СВ ЮНА остались практически незатронутыми ударами, попытки албанских сил наступать на земле закончились полным провалом, АОК потерпела убедительное поражение на земле. Задачу защиты страны в формате Area denial перед сербской ПВО не ставились, ввиду явной невозможности.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (17.04.2023 22:40:16)
Дата	18.04.2023 03:33:21

Re: На тему

>Это то, как понимается подавление у нас и у амеров - понимание это одинаково с обоих сторон. Если Вам не нравятся эти определения - Ваши проблемы.

Ну вот вам американское определение:
Temporary or transient degradation by an opposing force of the performance of a weapons system below the level needed to fulfill its mission objectives.
Чем отличается от моего понимания?
SEAD примерно туда же:
Activity that neutralizes, destroys, or temporarily degrades surface-based enemy air defenses by destructive and/or disruptive means.

>Любая технология достигает этапа зрелости. Танки в 1935 и 1945 отличались как небо и земля, а в 1980м и 1990м - вообще не отличались.
ПВО тоже прошли этот рубеж немножко раньше Квадратов. Ну и про 40 лет с создания ранних С-300 не забывайте. Электроника за это время прошла немалый путь, нынешние средства ПВО может внешне и выглядят сходно - но в плане помехозащищённости, надёжности поражения, ресурса и т.п. должны превосходить системы начала-середины 80-х на голову.

>ПРР летит со скоростью 2-3М, за время <минуты никуда физически уехать не успеет ни Бук, никто другой.
Бук может постоянно двигаться, работая с остановок, что даёт ему некий весьма большой шанс уехать раньше, чем всё случится. Тут может не повезти, может повезти - но в сравнении с РПН даже С-300ПС он обладает практически абсолютной подвижностью.
Тем более, что Буку в общем-то бесполезно тупо светить своей РЛС в небо, надеясь что-то там найти - ему нужно хорошее внешнее ЦУ. Именно источники этого ЦУ куда более уязвимы для ПРР. Но это к подавлению, а не уничтожению.
Фактически мы на некоторых кадрах видим попадания Ланцета в работающие на излучение РЛС, очевидно что у ПРР были бы все шансы.

>Проблема решается другими способами - 1) выключение РЛС (после чего ПРР летит по инерциалке и накапливает отклонение)
1. ЗРК в общем случае не знает о вылете по нему ПРР, и скорее всего узнает с опозданием. Особенно если он в этот момент сопровождает цель и наводит на неё ракету. Возможностей для взаимного прикрытия ЗРК друг друга у них немного.
2. Сама по себе погрешность инерциалки на такой дистанции вряд ли велика, вопрос точности первичного обнаружения, учитывая пассивный метод.
3. Масса БЧ в сочетании с мягкостью цели немного компенсирует неточность, побитые осколками ракеты уже могут стать большой проблемой.

>2) поворот антенны вбок и облучение уголковых отражателей в стороне от антенны, на которые (отражатели) наводится ГСН ПРР, 3) включение ложных излучателей.
Это всё меры, которые требуют хорошего знания обстановки, высокой дисциплины, минимально обустроенной позиции и не дают 100% результата. Очень сложно обсуждать их эффективность, не зная ни что и как применяется, ни тонкости устройства ПРР.
Но если говорить о сербах - там хватает своих мифов и легенд, кто-то и Томагавки микроволновками "сбивал".

>Все три способа с достаточным успехом применялись ПВО Сербов в 1999, и этот опыт очень детально изучался амерами, так что укров было кому научить.
Не стоит абсолютизировать все эти меры. Помехи вообще может ставить и авиация, но неуязвимой её это не делает.

>Они и так сосредоточили на этом максимум сил, пригодных для этой задачи - F-16CJ, Tornado ECR, F-15E (несли ВТО с кассетными бч) и др. Посылать для SEAD A-10 никто бы не стал ввиду явной бесполезности.
Они параллельно решали другие задачи, по собственно ударам по противнику. Если бы они ощущали высокую степень угрозы своим бортам - они бы прекратили собственно миссии с целями ударов по объектам сербов и занимались только выковыриванием их ПВО. Собственно это было бы частичное достижение ПВО своих целей. Но этого не случилось.
В нашем же случае ВКС прекратили работу по целям противника, при этом и на борьбе с ПВО не сконцентрировались. Т.е. произошёл просто отказ от их применения.

>Это было бы полным аналогом. Поисковая результативность амерских ВВС по СВ ЮНА и в текущем формате была крайне низкой, а при переходе к "stand off" стала бы вообще нулевой.
Зато их эффективность по стационарным целям была вполне себе.

>Сербская ПВО свои задачи в целом решила - СВ ЮНА остались практически незатронутыми ударами, попытки албанских сил наступать на земле закончились полным провалом, АОК потерпела убедительное поражение на земле. Задачу защиты страны в формате Area denial перед сербской ПВО не ставились, ввиду явной невозможности.
1. Вклад сербской ПВО в это совершенно неочевиден, т.к. существенных потерь нападающим они не нанесли, те чувствовали себя в небе достаточно вольготно. По мере исчерпания БК ЗРК это стало бы ещё более выражено, особенно если бы операция продолжалась более года, как в нашем случае. Но противник сдался много раньше.
2. Война вот только проиграна.
В этом направлении углубляться не хотелось бы, т.к. уже была ветка на эту тему, там всё уходит в дебри точки зрения.

Впрочем, опять же если последние документы достоверны - нужно всё-таки отдать должное ВКС, они смогли вынудить ВСУ расходовать боекомплект в очень большом количестве. Однако при большей активности это происходило бы ещё быстрее, и могло бы получиться окно эдак в полгода между исчерпанием БК и результатами предпринимаемых западом мер по укреплению украинской ПВО. Сейчас же уже Patriot на подходе, интеграция ракет Sparrow с Буками идёт (и судя по тому что ракеты отгружают - есть результаты), т.е. не факт что удастся воспользоваться окном возможностей для перелома хода войны без непосредственного уничтожения ЗРК.
Я не вижу, что помешает западным странам отгрузить десяток-другой Patriot'ов ВСУ с миру по нитке. В комбинации с перевооружёнными Буками это позволит ВСУ всё равно поддерживать штаны. Единственное - поддержание штанов патриотовскими ЗУР очень дорого.

От	SSC
К	writer123 (18.04.2023 03:33:21)
Дата	18.04.2023 10:18:59

Re: На тему

Здравствуйте!

>>Это то, как понимается подавление у нас и у амеров - понимание это одинаково с обоих сторон. Если Вам не нравятся эти определения - Ваши проблемы.
>
>Ну вот вам американское определение:

Не надо гадать, надо знать. Дальнобойные ЗРК предназначены для воспрещение полётов в зоне ответственности (Area denial), т.е. для обстрела всех появляющихся целей, классифицированных как враждебные. Это их основной режим работы, если они переходят к "партизанским" действиям с редким включением - это означает, что система ПВО подавлена и воспретить работу авиации в зоне своей ответственности не может, а может только наносить авиации некоторые потери, уровень которых будет зависить от многих факторов. Так рассматривают ситуацию у нас, также рассматривают ситуацию у них.

>>Любая технология достигает этапа зрелости. Танки в 1935 и 1945 отличались как небо и земля, а в 1980м и 1990м - вообще не отличались.
>ПВО тоже прошли этот рубеж немножко раньше Квадратов. Ну и про 40 лет с создания ранних С-300 не забывайте. Электроника за это время прошла немалый путь, нынешние средства ПВО может внешне и выглядят сходно - но в плане помехозащищённости, надёжности поражения, ресурса и т.п. должны превосходить системы начала-середины 80-х на голову.

Нет, всё, что было до С-300 и БУКа - это фактически отработка концепции, плюс возможности электроники до 1970х не позволяли полноценных реализаций.

>>ПРР летит со скоростью 2-3М, за время <минуты никуда физически уехать не успеет ни Бук, никто другой.
>Бук может постоянно двигаться

БУК не может постоянно двигаться, у него также есть время развёртывания и свёртывания, и это не 5 секунд.

>Фактически мы на некоторых кадрах видим попадания Ланцета в работающие на излучение РЛС, очевидно что у ПРР были бы все шансы.

Фактически по видео Вы не можете узнать, излучала ли РЛС в момент попадания. Даже если антенна вращается, излучение может быть включено на эквивалент, это штатный способ использования в ситуациях повышенного риска.

>>Проблема решается другими способами - 1) выключение РЛС (после чего ПРР летит по инерциалке и накапливает отклонение)
>1. ЗРК в общем случае не знает о вылете по нему ПРР, и скорее всего узнает с опозданием. Особенно если он в этот момент сопровождает цель и наводит на неё ракету. Возможностей для взаимного прикрытия ЗРК друг друга у них немного.

ЗРК во-1х, очень часто видит пуск ПРР на экране, во-2х, в общем случае исходит из того, что этот пуск произошёл. Но цикл наведения ЗУР в реальной жизни заканчивается раньше прилёта ПРР - даже у амеров в 1999 по другому не получалось. И после окончания цикла расчёт сразу предпринимает действия по избежанию наказания - одно из 3х ранее еописанных, либо комбинацию и 1 и 3.

>2. Сама по себе погрешность инерциалки на такой дистанции вряд ли велика, вопрос точности первичного обнаружения, учитывая пассивный метод.
>3. Масса БЧ в сочетании с мягкостью цели немного компенсирует неточность, побитые осколками ракеты уже могут стать большой проблемой.

У Смерча например ИНС даёт точность (Вб и Вд) 1:300, т.е. КВО 1:100 примерно, у ПРР к этому добавляется ещё и существенная изначальная ошибка в определении направления относительно малогабаритной ГСН ПРР, в которой не разместить нормальную антенну.

>>2) поворот антенны вбок и облучение уголковых отражателей в стороне от антенны, на которые (отражатели) наводится ГСН ПРР, 3) включение ложных излучателей.
>Это всё меры, которые требуют хорошего знания обстановки, высокой дисциплины, минимально обустроенной позиции и не дают 100% результата. Очень сложно обсуждать их эффективность, не зная ни что и как применяется, ни тонкости устройства ПРР.

Это меры, которые работают. Эффективность их работы и устройство ПРР неизвестны только Вам.

>Но если говорить о сербах - там хватает своих мифов и легенд, кто-то и Томагавки микроволновками "сбивал".

Что было у сербов - на данный момент хорошо изучено специалистами.

>>Они и так сосредоточили на этом максимум сил, пригодных для этой задачи - F-16CJ, Tornado ECR, F-15E (несли ВТО с кассетными бч) и др. Посылать для SEAD A-10 никто бы не стал ввиду явной бесполезности.
>Они параллельно решали другие задачи, по собственно ударам по противнику. Если бы они ощущали высокую степень угрозы своим бортам - они бы прекратили собственно миссии с целями ударов по объектам сербов и занимались только выковыриванием их ПВО.

Я объяснил уже ранее, почему они могли позволить себе продолжать налёты, несмотря на продолжение работы сербской ПВО из засад.

>>Это было бы полным аналогом. Поисковая результативность амерских ВВС по СВ ЮНА и в текущем формате была крайне низкой, а при переходе к "stand off" стала бы вообще нулевой.
>Зато их эффективность по стационарным целям была вполне себе.

По стационарным целям и у ВКС эффективность нормальная.

>>Сербская ПВО свои задачи в целом решила - СВ ЮНА остались практически незатронутыми ударами, попытки албанских сил наступать на земле закончились полным провалом, АОК потерпела убедительное поражение на земле. Задачу защиты страны в формате Area denial перед сербской ПВО не ставились, ввиду явной невозможности.
>1. Вклад сербской ПВО в это совершенно неочевиден

Только для Вас.

>2. Война вот только проиграна.

Она была проиграна в принципе и до начала.

>Впрочем, опять же если последние документы достоверны - нужно всё-таки отдать должное ВКС, они смогли вынудить ВСУ расходовать боекомплект в очень большом количестве. Однако при большей активности это происходило бы ещё быстрее, и могло бы получиться окно эдак в полгода между исчерпанием БК и результатами предпринимаемых западом мер по укреплению украинской ПВО. Сейчас же уже Patriot на подходе, интеграция ракет Sparrow с Буками идёт (и судя по тому что ракеты отгружают - есть результаты), т.е. не факт что удастся воспользоваться окном возможностей для перелома хода войны без непосредственного уничтожения ЗРК.
>Я не вижу, что помешает западным странам отгрузить десяток-другой Patriot'ов ВСУ с миру по нитке. В комбинации с перевооружёнными Буками это позволит ВСУ всё равно поддерживать штаны. Единственное - поддержание штанов патриотовскими ЗУР очень дорого.

Надо было выигрывать весной 2022, да.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (18.04.2023 10:18:59)
Дата	20.04.2023 03:37:26

Re: На тему

>Не надо гадать, надо знать.
Но вы интерпретируете вместо того и другого. :)
Вы сослались на определение, определение вот оно выше. Дальше идут трактовки применительно к отдельному классу вооружения.

>Дальнобойные ЗРК предназначены для воспрещение полётов в зоне ответственности (Area denial), т.е. для обстрела всех появляющихся целей, классифицированных как враждебные. Это их основной режим работы, если они переходят к "партизанским" действиям с редким включением - это означает, что система ПВО подавлена и воспретить работу авиации в зоне своей ответственности не может, а может только наносить авиации некоторые потери, уровень которых будет зависить от многих факторов. Так рассматривают ситуацию у нас, также рассматривают ситуацию у них.
Допустим это так. Какие основания полагать, что эта задача ППО не решена в объёме имеющихся у них возможностей? ВКС в их воздушном пространстве не летают уже более года, denial уж дальше некуда. Ракеты и БПЛА они пытаются сбивать по мере возможностей их техники и наличия БК, невозможность этого определяется в основном не мерами воздействия со стороны ВКС, а внутренними причинами (техническая отсталость, ограниченность запасов ЗУР, недостаточный наряд сил).

>Нет, всё, что было до С-300 и БУКа - это фактически отработка концепции, плюс возможности электроники до 1970х не позволяли полноценных реализаций.
А то возможности электроники начала 80-х прям огонь.
В общем-то эпоха расцвета советской ПВО вообще пришлась на времена 75 и 200, которые и составляли до самого конца абсолютное большинство её матчасти.

>БУК не может постоянно двигаться, у него также есть время развёртывания и свёртывания, и это не 5 секунд.
Оно всё равно много меньше чем для С-300, и для одиночной СОУ, скорее всего, пренебрежимо мало.

>Фактически по видео Вы не можете узнать, излучала ли РЛС в момент попадания. Даже если антенна вращается, излучение может быть включено на эквивалент, это штатный способ использования в ситуациях повышенного риска.
Умножение сущностей, имхо.

>ЗРК во-1х, очень часто видит пуск ПРР на экране
Для одиночного Бука это далеко не факт. Носитель должен оказаться в секторе его РЛС для этого.

>во-2х, в общем случае исходит из того, что этот пуск произошёл.
Если постоянно исходить из этого - никакой боевой работы не получится. Реальный режим будет компромиссом между длительностью включения и угрозой ПРР.

>Но цикл наведения ЗУР в реальной жизни заканчивается раньше прилёта ПРР - даже у амеров в 1999 по другому не получалось.
Вопрос насколько раньше.

>И после окончания цикла расчёт сразу предпринимает действия по избежанию наказания - одно из 3х ранее еописанных, либо комбинацию и 1 и 3.
До наступления этого чудного момента вообще-то надо бы цель сначала обнаружить и захватить.

>У Смерча например ИНС даёт точность (Вб и Вд) 1:300, т.е. КВО 1:100 примерно
Что-то очень много, если я верно понимаю эту нотацию.

>у ПРР к этому добавляется ещё и существенная изначальная ошибка в определении направления относительно малогабаритной ГСН ПРР, в которой не разместить нормальную антенну.
У ПРР есть существенное преимущество - она донаводится на цель всё время полёта, до тех пор пока цель не выключит РЛС.

>Это меры, которые работают. Эффективность их работы
Это меры, которые работают с некоторой вероятностью. Эта вероятность в данных условиях не известна ни мне, ни вам, ни кому-либо из присутствующих.

>устройство ПРР неизвестны только Вам.
Я очень сомневаюсь, что у вас на столе лежит техописание и альбом схем на какую-либо из современных ПРР.

>Я объяснил уже ранее, почему они могли позволить себе продолжать налёты, несмотря на продолжение работы сербской ПВО из засад.
Я с этим объяснением не спорю, я лишь констатирую результат.

>По стационарным целям и у ВКС эффективность нормальная.
ВКС по стационарным целям за ЛБС не применяются, кроме как в качестве носителей дальнобойных КР. О какой эффективности здесь вообще идёт речь - понятия не имею.

>Только для Вас.
Нет, он в принципе неочевиден.

>Она была проиграна в принципе и до начала.
Если бы противник косячил на каждом шагу как некоторые - могла бы получиться такая же невнятица. Но они не косячили.

>Надо было выигрывать весной 2022, да.
Хотя бы достигнуть перелома в воздухе к концу 2022, чтобы иметь примерно полгода времени на авиационное избиение.

От	digger
К	SSC (17.04.2023 13:19:26)
Дата	17.04.2023 18:24:16

Re: На тему

Вариант 1: ВКС слабы и криворуки.
Вариант 2: ПВО советского типа впервые сработало как надо в длительной войне, оно хоть устаревшее, но его очень много, поколения советских людей на него пахали.
Вариант 3: Это всё только из-за внешнего целеуказания (самый маловероятный).

От	SSC
К	digger (17.04.2023 18:24:16)
Дата	17.04.2023 22:46:46

Re: На тему

Здравствуйте!

>Вариант 1: ВКС слабы и криворуки.
>Вариант 2: ПВО советского типа впервые сработало как надо в длительной войне, оно хоть устаревшее, но его очень много, поколения советских людей на него пахали.

ВКС праворуки, но имеют низкий (для нынешних требований) технический уровень.

ПВО советского типа впервые задействовало в реальной войне системы третьего поколения. ЗРК, что были до БУКа и С-300П/В - это как Reno-FT и Т-26 в танковых делах.

С уважением, SSC

От	digger
К	SSC (17.04.2023 22:46:46)
Дата	17.04.2023 23:55:44

Re: На тему

>ПВО советского типа впервые задействовало в реальной войне системы третьего поколения. ЗРК, что были до БУКа и С-300П/В - это как Reno-FT и Т-26 в танковых делах.

Да, до этого было мнение, что монструозное ПВО советского типа - зря потраченные деньги.

>ВКС праворуки, но имеют низкий (для нынешних требований) технический уровень.

Учитывая, что ПВО прячется, не думаю, что у американцев получилось бы лучше. Или не летать, или нести потери.

От	writer123
К	digger (17.04.2023 23:55:44)
Дата	18.04.2023 11:48:17

Re: На тему

> Да, до этого было мнение, что монструозное ПВО советского типа - зря потраченные деньги.
Украинская ПВО - это не ПВО советского типа, это его бледная тень и жалкие остатки.

От	digger
К	writer123 (18.04.2023 11:48:17)
Дата	18.04.2023 15:58:20

Re: На тему

>> Да, до этого было мнение, что монструозное ПВО советского типа - зря потраченные деньги.
>Украинская ПВО - это не ПВО советского типа, это его бледная тень и жалкие остатки.

Оно на голову выше всего того из советского, что применялось в войнах.Египетское и вьетнамское времен 1967 года может было и относительно не хуже, но тогдашнее ПВО как таковое было не фонтан против самолетов и РЭБ.

От	SSC
К	digger (17.04.2023 23:55:44)
Дата	18.04.2023 09:50:38

Re: На тему

Здравствуйте!

>>ПВО советского типа впервые задействовало в реальной войне системы третьего поколения. ЗРК, что были до БУКа и С-300П/В - это как Reno-FT и Т-26 в танковых делах.
>
> Да, до этого было мнение, что монструозное ПВО советского типа - зря потраченные деньги.

Монструозное ПВО советского типа предназначалось для воспрещения полётов в зоне ответственности (амеры называют это Area denial) - т.е. для тотального обстрела всех появляющихся целей, а не для работы из засад в войне на истощение.

>>ВКС праворуки, но имеют низкий (для нынешних требований) технический уровень.
>
>Учитывая, что ПВО прячется, не думаю, что у американцев получилось бы лучше. Или не летать, или нести потери.

У амеров бы получилось лучше, хотя и для них эта задача не простая. У них тотальное оснащение АБЛ, ПРР оснащаются мм ГСН с возможностью допоиска в районе цели, плюс тотальное оснащение ударных самолётов поисково-прицельными контейнерами с качественной многодиапазонной оптикой.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (17.04.2023 13:19:26)
Дата	17.04.2023 15:26:11

Основная претензия в том и есть(+)

>очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п

...что вместо применения дальнобойных стэнд-офф боеприпасов наблюдаем расстрел неба нарами с кабрирования.

Ясно дело, что оказывать поддержку войскам (читай уничтожать перемещающиеся либо замаскированные "войсковые" цели) планирующими бомбами - довольно малореальная идея, но хотя бы могли выносить стационарные цели в тылу противника на глубину километров 50 (причем делать это не крылатой ракетой стратегической дальности со стратегическим же ценником, а относительно недорого = массово) и это уже было бы большое дело.

Причем такие боеприпасы не являлись бы ни чрезмерно дорогими (на фоне затрат на боевую авиацию в целом это копейки, которые можно многократно возместить отказавшись от одного новодельного "стратега", например), ни супертехнологичными (белые люди уже четверть века назад их массово применяли, а в 2020 их могут выпускать даже страны третьего мира). Просто никому не надо было, т.к. на параде не ездит, в фанерно-показушной доктрине ни к чему, а использовать армию для уничтожения вооруженной силы противника считалось непрофильной задачей, про которую даже думать зазорно.

От	SSC
К	sss (17.04.2023 15:26:11)
Дата	17.04.2023 22:27:18

Это неправильная претензия, уводящая мысль в неправильном напралении

Здравствуйте!

>>очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п
>
>...что вместо применения дальнобойных стэнд-офф боеприпасов наблюдаем расстрел неба нарами с кабрирования.

>Ясно дело, что оказывать поддержку войскам (читай уничтожать перемещающиеся либо замаскированные "войсковые" цели) планирующими бомбами - довольно малореальная идея, но хотя бы могли выносить стационарные цели в тылу противника на глубину километров 50 (причем делать это не крылатой ракетой стратегической дальности со стратегическим же ценником, а относительно недорого = массово) и это уже было бы большое дело.

Ну вот на фронт с месяц как уже начали массово поступать УМПК, противник говорит о паре десятков применений в день - и как, заметен результат?

Куда их кидать то? По укро-окопам на отделение, (а то и на 2-3 хлопца окопчики копают), убивая по тероборонцу каждой высокоточной бомбой? Ну допустим. А как узнать где эти окопы, терминалы то пехоте для ЦУ выдали? Или с телефонами по телеге, как кое-где артели делают? Было бы неплохо, на самом деле - оперативно и достаточно точно, но можно гарантировать что и так не делают.

Короче говоря, проблема наличия управляемых б/п класса земля-воздух для ВКС достаточно вторична (за исключением класса ПРР).

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (17.04.2023 22:27:18)
Дата	18.04.2023 04:10:37

Кстати, подумалось про УМПК

Что если скрестить бимбу с УМПК с системой наведения от Ланцета? Используя самолёт-носитель в качестве ретранслятора.
Кажется получится дешёвый и быстро реализуемый вариант "Ланцета-переростка": боеприпас с дальностью в десятки км от точки пуска, с массой БЧ в сотни кг, и возможностью визуальной коррекции на конечном участке. Таким уже можно весьма успешно работать по технике. Схема применения - та же, просто самолёт выступает носителем, что позволяет радикально увеличить массу, не удорожая и не утяжеляя комплекс.

От	tarasv
К	writer123 (18.04.2023 04:10:37)
Дата	18.04.2023 08:17:51

Re: Кстати, подумалось...

>Схема применения - та же, просто самолёт выступает носителем, что позволяет радикально увеличить массу, не удорожая и не утяжеляя комплекс.

И раза в разы увеличить скорость на траектории. Откуда появятся операторы со скоростью реакции Брюса Ли и понимание динамики полета на уровне летчика-испытателя?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	writer123
К	tarasv (18.04.2023 08:17:51)
Дата	18.04.2023 11:47:03

Re: Кстати, подумалось...

> И раза в разы увеличить скорость на траектории. Откуда появятся операторы со скоростью реакции Брюса Ли и понимание динамики полета на уровне летчика-испытателя?

А это требуется? Коррекция же ведётся только непосредственно перед целью, до этого как я понимаю он летит по координатам.
На конечном же участке оператор с коррекцией того же ЛМУРа справляется, как я понимаю у него скорость примерно настолько же выше, чем у Ланцета.

От	tarasv
К	writer123 (18.04.2023 11:47:03)
Дата	18.04.2023 18:58:58

Re: Кстати, подумалось...

>А это требуется? Коррекция же ведётся только непосредственно перед целью, до этого как я понимаю он летит по координатам.
>На конечном же участке оператор с коррекцией того же ЛМУРа справляется, как я понимаю у него скорость примерно настолько же выше, чем у Ланцета.

Насколько я понимаю у ЛМУР полноценные автопилот и ГСН. Оператор там только ведет поиск и дает ЦУ. Ланцет на конечном участке похоже что пилотируется человеком. Во всяком случае было несколько видео с промахами из за странных маневров.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	writer123
К	tarasv (18.04.2023 18:58:58)
Дата	20.04.2023 04:24:12

Re: Кстати, подумалось...

> Насколько я понимаю у ЛМУР полноценные автопилот и ГСН. Оператор там только ведет поиск и дает ЦУ. Ланцет на конечном участке похоже что пилотируется человеком. Во всяком случае было несколько видео с промахами из за странных маневров.

По крайней мере, это всё есть в виде вполне готовых работающих решений, которые можно при желании достаточно быстро интегрировать в такой комплекс. Что резко расширяет возможности предлагаемой бимбы.

От	Koshak
К	tarasv (18.04.2023 18:58:58)
Дата	18.04.2023 19:28:48

Re: Кстати, подумалось...

>>А это требуется? Коррекция же ведётся только непосредственно перед целью, до этого как я понимаю он летит по координатам.
>>На конечном же участке оператор с коррекцией того же ЛМУРа справляется, как я понимаю у него скорость примерно настолько же выше, чем у Ланцета.
>
> Насколько я понимаю у ЛМУР полноценные автопилот и ГСН. Оператор там только ведет поиск и дает ЦУ. Ланцет на конечном участке похоже что пилотируется человеком. Во всяком случае было несколько видео с промахами из за странных маневров.

В старом промо-видео декларирован захват цели и автоматическое наведение по захваченной (оптической) картинке

От	Валера
К	writer123 (18.04.2023 11:47:03)
Дата	18.04.2023 17:00:17

Re: Кстати, подумалось...

>На конечном же участке оператор с коррекцией того же ЛМУРа справляется, как я понимаю у него скорость примерно настолько же выше, чем у Ланцета.

С февраля месяца применений ЛМУР не зафиксировано вообще. Максимум в июле был. https://lostarmour.info/tags/lmur

От	writer123
К	Валера (18.04.2023 17:00:17)
Дата	20.04.2023 04:22:21

Re: Кстати, подумалось...

>С февраля месяца применений ЛМУР не зафиксировано вообще. Максимум в июле был. https://lostarmour.info/tags/lmur

Да, я писал об этом где-то рядом.

От	writer123
К	SSC (17.04.2023 22:27:18)
Дата	18.04.2023 03:51:35

Re: Это неправильная...

>Ну вот на фронт с месяц как уже начали массово поступать УМПК, противник говорит о паре десятков применений в день - и как, заметен результат?
Нужно больше, чаще и лучше. :) Там эффект накопительный.

>А как узнать где эти окопы, терминалы то пехоте для ЦУ выдали? Или с телефонами по телеге, как кое-где артели делают? Было бы неплохо, на самом деле - оперативно и достаточно точно, но можно гарантировать что и так не делают.
Ну так это тоже одна из претензий, как бы.

>Короче говоря, проблема наличия управляемых б/п класса земля-воздух для ВКС достаточно вторична (за исключением класса ПРР).
Вы по-моему сами свели всё к боеприпасам, тем более что это тема ваших интересов. :) На самом же деле претензии к ВКС куда шире, и затрагивают в т.ч. отсутствие средств разведки (или умения их применять) и вообще её должной организации.
А так как раз с выявлением целей на поле боя и в ближнем тылу проблем сейчас куда меньше, БПЛА везде. Возможность быстро и точно их уничтожать, не высыпая вагоны снарядов - очень и очень полезна.

От	sss
К	SSC (17.04.2023 22:27:18)
Дата	17.04.2023 22:54:03

Re: Это неправильная...

>Ну вот на фронт с месяц как уже начали массово поступать УМПК, противник говорит о паре десятков применений в день - и как, заметен результат?
Внезапно заметен, да. (даже при всей относительной убогости УМПК, которому до полноценного стэнд-офф боеприпаса мягко говоря еще далеко, но бесконечно лучше, чем нихрена)
Если бы была нормальная планирующая бомба, аналог SDB - был бы еще более заметен.

>Куда их кидать то? По укро-окопам на отделение, (а то и на 2-3 хлопца окопчики копают), убивая по тероборонцу каждой высокоточной бомбой?
Я ж пишу - не надо пытаться попадать в "цели поля боя", хлопцев в окопе должны убивать другие средства на другом уровне. Планирующий КАБ - средство для недорогого и массивного разрушения целей в оперативном тылу, железнодорожного хозяйства, мест выявленной активности логистики противника (на несколько десятков км от лбс она вполне просматривается разведывательными бпла даже класса тех же орланов). При содействии наступлению - изолировать наземные силы противника разрушением мостов, в отдельных случаях поражать особо вредные узлы обороны (угледарские многоэтажки, например, могли бы сложитьза несколько минут в утро начала наступления, а не терпеть с них птуры в течении недели возни под городком). Полно куда их кидать.

>Короче говоря, проблема наличия управляемых б/п класса земля-воздух для ВКС достаточно вторична (за исключением класса ПРР).
Да больше похоже, что наоборот это вопрос первоочередной. Без нормальных боеприпасов никакое "господство" и "подавление ПВО" результата не даст, для точных ударов придется снижаться до 3.000м и подставляться под стингеры/иглы (которые уж точно до конца не подавят никогда), опять нести от них потери и опять бомбить на кого бог пошлет с кабрирования.

От	Udaff
К	sss (17.04.2023 22:54:03)
Дата	18.04.2023 09:04:45

Re: Это неправильная...

>Если бы была нормальная планирующая бомба, аналог SDB - был бы еще более заметен.

Бомбочкой 117 кг весом многоэтажку не сложить. А что там кстати еще у супостата есть именно из планирующих ? ЖДАМ-ЕР, как понимаю, не сильно много, основной боеприпас ЖДАМ "падающая" а не планирующая.

От	Slick
К	sss (17.04.2023 22:54:03)
Дата	18.04.2023 08:49:35

Re: Это неправильная...

От	Генри Путль
К	Slick (18.04.2023 08:49:35)
Дата	18.04.2023 15:31:30

С развалин...

И Вам не болеть!

>Десятки х-29т /х-35 этодругин?

>Многоэтажки на линии фронта и фабами сложить можно. Правда штурмовать развалины сложнее чем целые дома. Требует больше пехоты бой в развалинах.

... трудно контролировать огнём окружающую местность далее пары сотен метров. С многоэтажки можно. Не зря ПТУРы и снайперы лезут повыше.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	KGI
К	sss (17.04.2023 22:54:03)
Дата	18.04.2023 01:02:14

Re: Это неправильная...

>Я ж пишу - не надо пытаться попадать в "цели поля боя", хлопцев в окопе должны убивать другие средства на другом уровне.

Именно цели на поле боя. То что сейчас это цветочки.
https://t.me/fighter_bomber/11913
:)
Это как линкорный огонь, которым под Ленинградом группу армий Север останавливали. Только лишенный всех недостатков линкоров.

От	АМ
К	sss (17.04.2023 22:54:03)
Дата	17.04.2023 23:22:40

Ре: Это неправильная...

>>Ну вот на фронт с месяц как уже начали массово поступать УМПК, противник говорит о паре десятков применений в день - и как, заметен результат?
>Внезапно заметен, да. (даже при всей относительной убогости УМПК, которому до полноценного стэнд-офф боеприпаса мягко говоря еще далеко, но бесконечно лучше, чем нихрена)
>Если бы была нормальная планирующая бомба, аналог СДБ - был бы еще более заметен.

>>Куда их кидать то? По укро-окопам на отделение, (а то и на 2-3 хлопца окопчики копают), убивая по тероборонцу каждой высокоточной бомбой?
>Я ж пишу - не надо пытаться попадать в "цели поля боя", хлопцев в окопе должны убивать другие средства на другом уровне. Планирующий КАБ - средство для недорогого и массивного разрушения целей в оперативном тылу, железнодорожного хозяйства, мест выявленной активности логистики противника (на несколько десятков км от лбс она вполне просматривается разведывательными бпла даже класса тех же орланов). При содействии наступлению - изолировать наземные силы противника разрушением мостов, в отдельных случаях поражать особо вредные узлы обороны (угледарские многоэтажки, например, могли бы сложитьза несколько минут в утро начала наступления, а не терпеть с них птуры в течении недели возни под городком). Полно куда их кидать.

надо, при поддержке наступления допустимо даже по окопчикам на участке прорыва, хоть 500-1000 в день если это позволит прорвать фронт.

От	Claus
К	sss (17.04.2023 22:54:03)
Дата	17.04.2023 23:17:56

Re: Это неправильная...

>>Куда их кидать то? По укро-окопам на отделение, (а то и на 2-3 хлопца окопчики копают), убивая по тероборонцу каждой высокоточной бомбой?
>Я ж пишу - не надо пытаться попадать в "цели поля боя", хлопцев в окопе должны убивать другие средства на другом уровне.

Когда месяцами идут "битвы за избушку лесника" КАБ это как раз вполне эффективное средство для уничтожения целей на поле боя.
Только применяться естественно должны не единичные КАБ по отдельным окопам.
Необходима хорошо подготовленная операция. БПЛА по несколько раз в день проходить по маршруту ведя съемку местности. Далее сравнением снимков выявить все стационарные цели. А затем массированно применить КАБ вынося опорники сразу группами и обеспечивая продвижение войск.

От	АМ
К	Claus (17.04.2023 23:17:56)
Дата	17.04.2023 23:27:23

Ре: Это неправильная...

>>>Куда их кидать то? По укро-окопам на отделение, (а то и на 2-3 хлопца окопчики копают), убивая по тероборонцу каждой высокоточной бомбой?
>>Я ж пишу - не надо пытаться попадать в "цели поля боя", хлопцев в окопе должны убивать другие средства на другом уровне.
>
>Когда месяцами идут "битвы за избушку лесника" КАБ это как раз вполне эффективное средство для уничтожения целей на поле боя.
>Только применяться естественно должны не единичные КАБ по отдельным окопам.
>Необходима хорошо подготовленная операция. БПЛА по несколько раз в день проходить по маршруту ведя съемку местности. Далее сравнением снимков выявить все стационарные цели. А затем массированно применить КАБ вынося опорники сразу группами и обеспечивая продвижение войск.

это все верно, но когда у вас 800 км фронта то даже 20 уничтоженных избушек в день это мало для эффекта имеющего заметное значение, наверное без концентрации сил и средств нужны сотни уничтоженных избушек в день в течение нескольких месяцев, может даже года

От	Claus
К	АМ (17.04.2023 23:27:23)
Дата	18.04.2023 11:23:11

Ре: Это неправильная...

>это все верно, но когда у вас 800 км фронта то даже 20 уничтоженных избушек в день это мало для эффекта имеющего заметное значение, наверное без концентрации сил и средств нужны сотни уничтоженных избушек в день в течение нескольких месяцев, может даже года
Естественно не надо весь фронт в 800км атаковать.
атаковать цели в полосе 20-30км, естественно с максимальной концентрацией усилий и с целью операций на окружение.
Там же максимально задействовать авиацию и БПЛА, для выноса мобильных целей.

От	SSC
К	sss (17.04.2023 22:54:03)
Дата	17.04.2023 23:09:29

Re: Это неправильная...

Здравствуйте!

>>Ну вот на фронт с месяц как уже начали массово поступать УМПК, противник говорит о паре десятков применений в день - и как, заметен результат?
>Внезапно заметен, да. (даже при всей относительной убогости УМПК, которому до полноценного стэнд-офф боеприпаса мягко говоря еще далеко, но бесконечно лучше, чем нихрена)
>Если бы была нормальная планирующая бомба, аналог SDB - был бы еще более заметен.

Ничего особо убогого в УМПК я не вижу (за исключением внешнего вида, но то такое), а равно и не наблюдаю никаких изменений в динамике БД.

>>Короче говоря, проблема наличия управляемых б/п класса земля-воздух для ВКС достаточно вторична (за исключением класса ПРР).
>Да больше похоже, что наоборот это вопрос первоочередной. Без нормальных боеприпасов никакое "господство" и "подавление ПВО" результата не даст, для точных ударов придется снижаться до 3.000м и подставляться под стингеры/иглы (которые уж точно до конца не подавят никогда), опять нести от них потери и опять бомбить на кого бог пошлет с кабрирования.

Я Вас вероятно удивлю, но банальный Су-25 может с пикирования бомбить чугунием весьма точно со сбросом даже на 5000м, для поражения колонн вполне хватит. Но если он (Су-25) не может найти цель, УМПК ему в этом никак не поможет.

С уважением, SSC

От	writer123
К	sss (17.04.2023 15:26:11)
Дата	17.04.2023 20:17:02

Re: Основная претензия...

>Ясно дело, что оказывать поддержку войскам (читай уничтожать перемещающиеся либо замаскированные "войсковые" цели) планирующими бомбами - довольно малореальная идея
При должной организации разведки - почему бы и нет. При нынешнем засилии БПЛА получить достаточно точное целеуказание и оперативно довести его до экипажа вполне возможно, это получится почти тот же Ланцет, вид сбоку - только без визуальной коррекции, зато весом в полтонны вместо пары кило. Судя по роликам, Ланцеты в основном применяются по целям, которые не особо-то куда-то переместились с момента их обнаружения, а для какой-нибудь 500-ки по РЛС 10 метров - не промах.

От	Nagel
К	sss (17.04.2023 15:26:11)
Дата	17.04.2023 18:38:51

Re: Основная претензия...

>>очевидно, они перешли бы к некоему аналогу "бомбометания с кабрирования", с учётом более широкого ассортимента доступных им "stand off" б/п
>
>...что вместо применения дальнобойных стэнд-офф боеприпасов наблюдаем расстрел неба нарами с кабрирования.

>Ясно дело, что оказывать поддержку войскам (читай уничтожать перемещающиеся либо замаскированные "войсковые" цели) планирующими бомбами - довольно малореальная идея, но хотя бы могли выносить стационарные цели в тылу противника на глубину километров 50 (причем делать это не крылатой ракетой стратегической дальности со стратегическим же ценником, а относительно недорого = массово) и это уже было бы большое дело.

>Причем такие боеприпасы не являлись бы ни чрезмерно дорогими (на фоне затрат на боевую авиацию в целом это копейки, которые можно многократно возместить отказавшись от одного новодельного "стратега", например), ни супертехнологичными (белые люди уже четверть века назад их массово применяли, а в 2020 их могут выпускать даже страны третьего мира). Просто никому не надо было, т.к. на параде не ездит, в фанерно-показушной доктрине ни к чему, а использовать армию для уничтожения вооруженной силы противника считалось непрофильной задачей, про которую даже думать зазорно.
Как то так. Не дай бог придётся воевать с с настоящими белыми людьми. С массовыми ждамами, С настоящей авиацией.

От	Forger
К	Nagel (17.04.2023 18:38:51)
Дата	18.04.2023 16:43:14

Вот под это дело ВКС и берегут

В отличие от Т-62 и Т-55 у нас МиГ-21 и Су-7 на складах нет

От	Nagel
К	Forger (18.04.2023 16:43:14)
Дата	18.04.2023 18:41:00

Re: Вот под...

>В отличие от Т-62 и Т-55 у нас МиГ-21 и Су-7 на складах нет
В случае настоящией войны с НАТО такая авиация не поможет, а быстро погибнет в боях с многократно превосходящим. И качественно, и количественно противникрм.... Толпы ф-22 и ф-35 наводимые с аваксов и град JDAM/SDB по аэродромам. Смысл их хранить ради войны с НАТО которое их сожрет и не заметит? А вот в войне с армией третьего мира наши в ВВС могли бы сыграть... Если бы умели.

От	Claus
К	Forger (18.04.2023 16:43:14)
Дата	18.04.2023 17:45:09

Re: Вот под...

>В отличие от Т-62 и Т-55 у нас МиГ-21 и Су-7 на складах нет
Беречь под этим предлогом их конечно можно, но только из расчета, что с "настоящими белыми людьми" воевать на деле не придется.

От	writer123
К	SSC (17.04.2023 13:19:26)
Дата	17.04.2023 13:51:22

В ту же тему...

>Здравствуйте!

>1) ПВО ВСУ подавлено. ЗРК в зоне полётов нашей авиации работает исключительно из засад, с кратковременным включением РЛС на излучение.

Хотел в соседнюю ветку, но вы как раз вовремя создали эту.
А так ли это на самом деле? На основании чего мы вообще делаем такие выводы? Только на основаниях оправдательных заявлений певцов ВКС типа Файтербомбера, которые тиражируются с самого начала СВО в самых разных вариантах (обычно ещё и с бонусом в виде отсылки к ЦУ от НАТОвских ДРЛО)? Из фактов пока только то, что как правило на кадрах ланцетинга и иже с ним РЛС выключены. Но при этом не видно, чтобы они прямо сильно прятались и выезжали из сарая максимум на 5 минут.

Меня просто поражает расход ЗУР из того слива. Если он правдив - они куда-то отстреливают по 400 ЗУР ежемесячно (из которых 250 - к С-300 и Букам). Это совсем не похоже на работу из засад исключительно по пилотируемым ЛА в надежде подловить, а скорее смахивает на попытку действительно обеспечивать ПВО сообразно наличным возможностям и боекомплекту. И тогда ихний эстристинг богатоповерхивок - это не столько следствие криворукости и тухлого БК, а скорее неминуемые эксцессы в процессе достаточно активной работы ПВО.
Я предполагал, что при засадной тактике у них расход ЗУР по крайней мере дальнобойных комплексов должен идти на десятки в месяц, и этих ЗУР им хватит такими темпами на годы. Так же предполагал, что оборона же от Калибров и Гераней в силу бесперспективности носит характер скорее показательного действа, демонстрировать населению что ППО працуэ и генерить поводы для медиаперемог, основная же часть ракет сбивается целями. Но при таком расходе - обоснованно ли вообще полагать, что клеймы ВСУ о сбитиях КР - чистой воды вымысел?

От	Валера
К	writer123 (17.04.2023 13:51:22)
Дата	17.04.2023 15:19:28

Re: В ту

А когда были последний раз новости о применении Искандеров, Калибров и Ониксов ? ЕМНИП уже давно про них не пишут.

От	Begletz
К	Валера (17.04.2023 15:19:28)
Дата	18.04.2023 01:08:16

ИМХО берегут к контрнаступу (-)

От	Валера
К	Begletz (18.04.2023 01:08:16)
Дата	18.04.2023 08:08:55

Re: ИМХО берегут...

Скорее недостаток разедданных и целеуказания. Сейчас бы как раз на этапе сосредоточения в тылу перед наступлением техник, БК и ГСМ и бить, пока не началось. НО видимо не знают куда. Ну или таки нечем.

От	Forger
К	Валера (18.04.2023 08:08:55)
Дата	18.04.2023 16:41:11

Да все всё знают

Выноси мосты, жд, дата центры. Цели стационарные

От	Pout
К	Forger (18.04.2023 16:41:11)
Дата	18.04.2023 22:27:25

Re: плохо читают пропаганду, потому "не знают" много чего

>Выноси мосты, жд, дата центры. Цели стационарные

~~понищени ракети~~
пошкоджени будинки (ц)

разбор кейса 4 апреля с лостармора тут

https://glav.su/forum/threads/1722573

От	SSC
К	writer123 (17.04.2023 13:51:22)
Дата	17.04.2023 14:16:18

Re: В ту

Здравствуйте!

>>1) ПВО ВСУ подавлено. ЗРК в зоне полётов нашей авиации работает исключительно из засад, с кратковременным включением РЛС на излучение.
>
>Хотел в соседнюю ветку, но вы как раз вовремя создали эту.
>А так ли это на самом деле? На основании чего мы вообще делаем такие выводы?

То же самое говорят источники противника. Работа из засад - это и есть "подавлены". Не подавленное ПВО - это как у нас (пока), с постоянной работой на излучение.

>Из фактов пока только то, что как правило на кадрах ланцетинга и иже с ним РЛС выключены. Но при этом не видно, чтобы они прямо сильно прятались и выезжали из сарая максимум на 5 минут.

Им не нужно прятаться в сарай 24 часа в сутки. Уже на расстоянии 25+км от ЛБС разведвозможности сторон минимальны, и там можно стоять (не излучая) открыто без особого риска.

>Так же предполагал, что оборона же от Калибров и Гераней в силу бесперспективности носит характер скорее показательного действа, демонстрировать населению что ППО працуэ и генерить поводы для медиаперемог, основная же часть ракет сбивается целями. Но при таком расходе - обоснованно ли вообще полагать, что клеймы ВСУ о сбитиях КР - чистой воды вымысел?

Основной расход ЗУР у них был последние месяцы явно по Гераням. Судя по всему, у них ПВО городов от Гераней - С-300П и весь винегрет, начиная от С-125 и заканчивая Гепардами, а БУКи остаются в прифронтовой зоне для "контроля обстановки".

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (17.04.2023 14:16:18)
Дата	20.04.2023 04:34:27

Re: В ту

>Не подавленное ПВО - это как у нас (пока), с постоянной работой на излучение.

Российская ПВО отличается от украинской прежде всего не подавленностью/неподавленностью, а техническим уровнем и количеством (как БК, так и самих сил). Поэтому она может замахиваться на то, чтобы попытаться сбить залп GMLRS или ещё какой недостойной хрени, тогда как украинская таких возможностей не имеет, и не делает этого в основном не от того, что ВКС её подавили, а потому что просто не может.

От	writer123
К	SSC (17.04.2023 14:16:18)
Дата	20.04.2023 04:30:18

Re: В ту

>То же самое говорят источники противника. Работа из засад - это и есть "подавлены". Не подавленное ПВО - это как у нас (пока), с постоянной работой на излучение.
Терминологически некорректно, т.к. исходить надо их стоящих задач, а не режима работы. Но я про сам режим работы, есть у меня подозрение, что он давно уже совсем не такой скрытный, как принято о том говорить.

>Им не нужно прятаться в сарай 24 часа в сутки. Уже на расстоянии 25+км от ЛБС разведвозможности сторон минимальны, и там можно стоять (не излучая) открыто без особого риска.
Ну так это само по себе печально, С-300 - достаточно большая вещь, чтобы её было видно из космоса, и достаточно жирная, чтобы не пожалеть на неё Искандера.

>Основной расход ЗУР у них был последние месяцы явно по Гераням. Судя по всему, у них ПВО городов от Гераней - С-300П и весь винегрет, начиная от С-125 и заканчивая Гепардами, а БУКи остаются в прифронтовой зоне для "контроля обстановки".
Это допущение противоречит карте из слива.
То что С-125 ещё живы (если они используются) вообще огромная недоработка.

От	Claus
К	writer123 (17.04.2023 13:51:22)
Дата	17.04.2023 14:04:14

Re: В ту

>Меня просто поражает расход ЗУР из того слива. Если он правдив - они куда-то отстреливают по 400 ЗУР ежемесячно (из которых 250 - к С-300 и Букам). Это совсем не похоже на работу из засад исключительно по пилотируемым ЛА в надежде подловить, а скорее смахивает на попытку действительно обеспечивать ПВО сообразно наличным возможностям и боекомплекту.
400 пусков в месяц это 13 пусков в день. Что не так уж и много и не сильно больше чем число пусков в югославии.

Вопрос то в другом - нам не обязательно давить все ЗРК. В качестве приоритетной цели необходимо подавить их на наиболее важных участках. И даже если при этом будет потеряно несколько самолетов, это окупится за счет возможности активно использовать авиацию на этом участке, день-другой.

>Но при таком расходе - обоснованно ли вообще полагать, что клеймы ВСУ о сбитиях КР - чистой воды вымысел?
Какое то количество они наверняка сбивают. Но калибры и герани могут ПВО просто насытить.

От	writer123
К	Claus (17.04.2023 14:04:14)
Дата	17.04.2023 16:46:31

Re: В ту

>400 пусков в месяц это 13 пусков в день. Что не так уж и много и не сильно больше чем число пусков в югославии.
Это некорректный подсчёт, т.к. основная масса пусков, очевидно, приходится на калибровки - а они имеют место пару раз в месяц. Среднедневной расход имеют скорее всего только силы, растянутые вдоль ЛБС.

>Вопрос то в другом - нам не обязательно давить все ЗРК. В качестве приоритетной цели необходимо подавить их на наиболее важных участках. И даже если при этом будет потеряно несколько самолетов, это окупится за счет возможности активно использовать авиацию на этом участке, день-другой.
Всё так.

>Какое то количество они наверняка сбивают. Но калибры и герани могут ПВО просто насытить.
Само собой, но они заявляют иногда сбитие большей части выпущенных боеприпасов. ЕМНИП в привязке к какому-нибудь Киеву. Раньше это было только поводом для насмешек, но так ли эти насмешки обоснованы? Как минимум, при таком расходе они пытаются сбить значительную часть залпа, а не пару ракет для демонстрации заботы о населении.

От	SSC
К	Claus (17.04.2023 14:04:14)
Дата	17.04.2023 14:25:24

Давить подавленное ))

Здравствуйте!

>Вопрос то в другом - нам не обязательно давить все ЗРК. В качестве приоритетной цели необходимо подавить их на наиболее важных участках.

Они уже подавлены. Запретить им кратковременные включения - невозможно в принципе. Более того, по амерскому опыту в 1999, даже включённые в состав групп F-16CJ с HARM на борту не успевали сорвать наведение ЗУР ответным запуском ПРР.

В целом, с учётом уровня противника, можно сказать что Р-ВКС против У-ПВО показали себя весьма неплохо для наличной у них матчасти.

С уважением, SSC

От	AMX
К	writer123 (17.04.2023 13:51:22)
Дата	17.04.2023 13:57:58

Re: В ту

>Это совсем не похоже на работу из засад исключительно по пилотируемым ЛА в надежде подловить, а скорее смахивает на попытку действительно обеспечивать ПВО сообразно наличным возможностям и боекомплекту.

У них нет "засадной" работы в чистом виде, потому что они получают сведения о воздушной обстановке от известных 3-х лиц. Иначе говоря обзорный радар у них есть, который при этом мы не можем поразить.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (17.04.2023 13:57:58)
Дата	17.04.2023 20:26:43

Re: В ту

>>Это совсем не похоже на работу из засад исключительно по пилотируемым ЛА в надежде подловить, а скорее смахивает на попытку действительно обеспечивать ПВО сообразно наличным возможностям и боекомплекту.
>
>У них нет "засадной" работы в чистом виде, потому что они получают сведения о воздушной обстановке от известных 3-х лиц. Иначе говоря обзорный радар у них есть, который при этом мы не можем поразить.

А так же "есть мнение", что вна построена система внос, основанная на гражданских рлс и оптических камерах. Которые уже и дают команды на включение пво в засадах.

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (17.04.2023 20:26:43)
Дата	18.04.2023 03:09:59

Оптические камеры не работают ночью и в облачность

>А так же "есть мнение", что вна построена система внос, основанная на гражданских рлс и оптических камерах. Которые уже и дают команды на включение пво в засадах.

Гражданские РЛС не имеют возможностей по селекции низколетящих (КР) и малозаметных (БПЛА) целей.
Поэтому неоднократно наблюдалась ситуация, когда воздушная тревога объявлалась через многие минуты
после первых попаданий.

--
Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Ktulu (18.04.2023 03:09:59)
Дата	18.04.2023 15:24:38

Кто-то ищет способ, а кто-то причину (-)

От	Koshak
К	Ktulu (18.04.2023 03:09:59)
Дата	18.04.2023 13:44:17

Они и с дрона вниз точно так же работают (-)

От	Паршев
К	Ktulu (18.04.2023 03:09:59)
Дата	18.04.2023 10:40:40

вроде от облвчности ближний ИК помогает

который еще не тепловой.
У нас еще в 50-е были ГСН с оптикой на основе схемы Максутова, зеркально-линзовые, именно поэтому.

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (17.04.2023 20:26:43)
Дата	18.04.2023 02:38:52

Re: В ту

>А так же "есть мнение", что вна построена система внос, основанная на гражданских рлс и оптических камерах. Которые уже и дают команды на включение пво в засадах.

Там ещё простейшие звукопеленгаторы пилили, Герани обнаруживать.
А гражданские РЛС мы у них не трогаем, что ли?..

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (18.04.2023 02:38:52)
Дата	18.04.2023 07:23:50

Re: В ту

>>А так же "есть мнение", что вна построена система внос, основанная на гражданских рлс и оптических камерах. Которые уже и дают команды на включение пво в засадах.
>
>Там ещё простейшие звукопеленгаторы пилили, Герани обнаруживать.
>А гражданские РЛС мы у них не трогаем, что ли?..

Это расходник.

От	wirb
К	AMX (17.04.2023 13:57:58)
Дата	17.04.2023 16:32:01

Re: В ту

>>Это совсем не похоже на работу из засад исключительно по пилотируемым ЛА в надежде подловить, а скорее смахивает на попытку действительно обеспечивать ПВО сообразно наличным возможностям и боекомплекту.
>
>У них нет "засадной" работы в чистом виде, потому что они получают сведения о воздушной обстановке от известных 3-х лиц. Иначе говоря обзорный радар у них есть, который при этом мы не можем поразить.

Есть информация, какие именно сведения они получают?

От	AMX
К	wirb (17.04.2023 16:32:01)
Дата	17.04.2023 16:53:44

Re: В ту

>Есть информация, какие именно сведения они получают?

Отсутствие информации о воздушной обстановке руководство украинских вооруженных сил пытается восполнить за счет получения данных на командном пункте воздушных сил в Виннице от самолетов Е-3А системы «АВАКС-НАТО». Данные самолёты ведут круглосуточное дежурство в воздушном пространстве Польши.
https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12412315@egNews

От	Олег Рико
К	AMX (17.04.2023 16:53:44)
Дата	17.04.2023 22:44:36

Re: В ту

>>Есть информация, какие именно сведения они получают?
>
>Отсутствие информации о воздушной обстановке руководство украинских вооруженных сил пытается восполнить за счет получения данных на командном пункте воздушных сил в Виннице от самолетов Е-3А системы «АВАКС-НАТО». Данные самолёты ведут круглосуточное дежурство в воздушном пространстве Польши.
> https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12412315@egNews
Разговоры про злое НАТО которые мешает нам победить уже немножко надоели.
Технически невозможно передать никакой цели указания с наторских аваксов, не говоря уже о том что они до района боевых действий просто не добивают своими радарами.

От	wirb
К	AMX (17.04.2023 16:53:44)
Дата	17.04.2023 20:03:43

Re: В ту

>>Есть информация, какие именно сведения они получают?
>
>Отсутствие информации о воздушной обстановке руководство украинских вооруженных сил пытается восполнить за счет получения данных на командном пункте воздушных сил в Виннице от самолетов Е-3А системы «АВАКС-НАТО». Данные самолёты ведут круглосуточное дежурство в воздушном пространстве Польши.
> https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12412315@egNews

Выше коллега уже верно заметил - для района боевых действий это все равно что ничего.

Вроде как со спутников, со средств РТР что-то передается, но что?

От	tarasv
К	wirb (17.04.2023 20:03:43)
Дата	17.04.2023 20:51:17

Re: В ту

>Вроде как со спутников, со средств РТР что-то передается, но что?

РТР в среднем не даст целеуказания, но неплохо засекает вылеты, особенно дальников.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Zevs
К	tarasv (17.04.2023 20:51:17)
Дата	19.04.2023 22:43:40

Re: В ту

Ave!

> РТР в среднем не даст целеуказания, но неплохо засекает вылеты, особенно дальников.

Точно так. В аббравиатуре РТР самая важная последняя буква, т.е. это разведка, пусть и технологичная, а не готовые координаты на поражение цели.

А засекать и вылеты не только дальников, но и ракет может.

Vale!

От	writer123
К	tarasv (17.04.2023 20:51:17)
Дата	18.04.2023 02:36:30

Re: В ту

> РТР в среднем не даст целеуказания, но неплохо засекает вылеты, особенно дальников.

Именно. Это развединформация (причём отрывочная), а не радиолокационная обстановка как таковая.

От	writer123
К	AMX (17.04.2023 16:53:44)
Дата	17.04.2023 17:08:34

Re: В ту

>>Есть информация, какие именно сведения они получают?
>
>Отсутствие информации о воздушной обстановке руководство украинских вооруженных сил пытается восполнить за счет получения данных на командном пункте воздушных сил в Виннице от самолетов Е-3А системы «АВАКС-НАТО». Данные самолёты ведут круглосуточное дежурство в воздушном пространстве Польши.
> https://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=12412315@egNews

Это конечно прекрасно, только вот у нас основные события происходят в Донецкой, Херсонской и Запорожской обл., и чем им могут помочь данные с АВАКСов в воздушном пространстве Польши - не очень ясно.

От	AMX
К	writer123 (17.04.2023 17:08:34)
Дата	18.04.2023 00:02:58

Re: В ту

>Это конечно прекрасно, только вот у нас основные события происходят в Донецкой, Херсонской и Запорожской обл., и чем им могут помочь данные с АВАКСов в воздушном пространстве Польши - не очень ясно.

Что вы там предложите в качестве целей для налетов авиации? Избушки лесника?

От	Carabin
К	AMX (18.04.2023 00:02:58)
Дата	18.04.2023 12:00:39

Re: В ту

>>Это конечно прекрасно, только вот у нас основные события происходят в Донецкой, Херсонской и Запорожской обл., и чем им могут помочь данные с АВАКСов в воздушном пространстве Польши - не очень ясно.
>
>Что вы там предложите в качестве целей для налетов авиации? Избушки лесника?

Ну вот хотя бы.
С ЛостАрмора:

4 апреля, в районе населенного пункта Печенюги Новгород-Северского района в результате авиационного ракетного обстрела были зафиксированы четыре взрыва. В результате обстрела повреждены три частных дома по улице Зеленая, 22. Два дома разрушены, в одном доме повреждена стена, забор. В результате авиаудара одно гражданское лицо ранено.

https://cheline.com.ua/news/vijna/poraneno-tsivilnogo-ta-poshkodzheno-budinki-stali-vidomi-podrobitsi-aviaudaru-po-prikordonnyu-chernigivshhini-350319 Как всегда фото покоцаных халуп.

На следующий день там же всплыл некролог

В Черниговской области в результате российского авиационного обстрела двумя истребителями Су-35 погибла военная ВСУ, старший солдат Екатерина Ющенко. Девушка была старшим солдатом, службу проходила в военной части Глухова, где жили вместе с мужем, разведчиком ВСУ.

Ага т.е потери таки несколько выше чем вчера заявляли.

Далее на другом сайте уточнение 4 апреля, при исполнении служебных обязанностей от авиационного ракетного удара погибли военнослужащие одного подразделения: старший солдат Екатерина Юрьевна Ющенко и старший солдат Александр Витальевич Жук.

Ну и наконец погуглив известный сайт https://suspilne.media/437649-u-gluhovi-na-sumsini-poprosalisa-z-katerinou-usenko-ta-oleksandrom-zukom/

Выясняется что этот Жук был оператором отделения радиоэлектронной разведки пункта радиоперехвата и пеленгации.

Оригинал:

https://lostarmour.info/svo#comment-2323273

Таких целей полно. Огромное множество.

От	writer123
К	AMX (18.04.2023 00:02:58)
Дата	18.04.2023 02:35:19

Re: В ту

>Что вы там предложите в качестве целей для налетов авиации? Избушки лесника?

Вы шутите сейчас? Т.е. укрепления, пути подвоза, склады боеприпасов, места стоянки техники, мосты, дороги и т.д. и т.п. - это всё не цели? А что тогда цели?

От	AMX
К	writer123 (18.04.2023 02:35:19)
Дата	18.04.2023 11:05:24

Re: В ту

>Вы шутите сейчас? Т.е. укрепления, пути подвоза, склады боеприпасов, места стоянки техники, мосты, дороги и т.д. и т.п. - это всё не цели? А что тогда цели?

Я не шучу. Давеча ракету на палаточный городок не пожалели под Львовом. Да и местно периодически ракетами бьют по Славянску-Краматорску. Это ваши фантазии, что там есть разведанные цели массово, не говоря о времени подлета и соответственно реакции.

От	writer123
К	AMX (18.04.2023 11:05:24)
Дата	19.04.2023 12:31:47

Re: В ту

Ответил участнику выше.
>Я не шучу. Давеча ракету на палаточный городок не пожалели под Львовом. Да и местно периодически ракетами бьют по Славянску-Краматорску.
И как это доказывает, что ракет хватает на все цели такого рода?

>Это ваши фантазии, что там есть разведанные цели массово
Конечно цели есть, если бы не было - не было бы жалоб на нехватку артиллерийских боеприпасов. А кроме целей для артиллерии есть куча тех, которые больше достать просто нечем (потому что УРВЗ - дорого и их мало, для артиллерии - далеко, неэффективно, большие сопутствующие потери).

>не говоря о времени подлета и соответственно реакции.
Это решается организационными мерами - дежурством/патрулированием и т.п. Но в ряде случаев время не имеет значения, места размещения стоянок, мастерских и т.п. достаточно постоянны.

От	Slick
К	writer123 (18.04.2023 02:35:19)
Дата	18.04.2023 08:47:00

ĸRe: В ту

>>Что вы там предложите в качестве целей для налетов авиации? Избушки лесника?
>
>Вы шутите сейчас? Т.е. укрепления, пути подвоза, склады боеприпасов, места стоянки техники, мосты, дороги и т.д. и т.п. - это всё не цели? А что тогда цели?
Целеуказание дадите? Знать бы место склада, Путин туда бы Калибр не пожалел.

От	writer123
К	Slick (18.04.2023 08:47:00)
Дата	19.04.2023 12:25:22

Re: ĸRe: В...

>Целеуказание дадите? Знать бы место склада, Путин туда бы Калибр не пожалел.

Так извините наличие целеуказания - это тоже одна из задач. Но судя по всему, она как раз решается, если бы разведанных целей не было - не стояло бы стонов на тему нехватки артиллерийских боеприпасов для их поражения (при этом артиллерийские боеприпасы - это логистика и уязвимые склады). Да и даже в известных эпизодах ланцетинга отгрузить вместо (или вместе) с Ланцетом по той же цели парочку авиабомб - позволило бы уничтожить саму цель гораздо надёжнее (невзирая на всякие сетки и без возможности восстановления), ухлопав вместе с нею личный состав и расположенную вокруг технику. Не говоря уж о случаях, когда цель в принципе укрыта и не может быть эффективно поражена ни Ланцетом, ни артиллерией - тогда как ФАБ эффективно сложит конструкции ангара на всё, что там внутри было.
Калибров в любом случае меньше на порядки, чем целей уровня "сарай с бронетехникой".