ВИФ2 NE: Ветка : Re: Ув. apple16,...

От	sas
К	Prepod
Дата	20.03.2023 00:34:36
Рубрики	Современность; Армия; Искусство и творчество;

Re: Ув. apple16,...

>>>А до этого Вьетнам не был фактором внутренней политики и потери никого не волновали, а потом «стало можно».
>>А то, что "стало можно" аккурат, когда потери убитыми достигли пика - так это "просто так совпало", да?
>А в Корее годовые потери были ещё больше. Только это никого не волновало.
В Корее все закончилось сравнительно быстро вместе с потерями, причем последние с каждым годом уменьшались. А во Вьетнаме все продолжалось дольше, да еще и росло со временем.

От	Prepod
К	sas (20.03.2023 00:34:36)
Дата	20.03.2023 14:37:26

Re: Ув. apple16,...

>>>>А до этого Вьетнам не был фактором внутренней политики и потери никого не волновали, а потом «стало можно».
>>>А то, что "стало можно" аккурат, когда потери убитыми достигли пика - так это "просто так совпало", да?
>>А в Корее годовые потери были ещё больше. Только это никого не волновало.
>В Корее все закончилось сравнительно быстро вместе с потерями, причем последние с каждым годом уменьшались. А во Вьетнаме все продолжалось дольше, да еще и росло со временем.
Это вьетконги с арвенами воевали долго.Американцы вели сухопутную войну с потерями с 65 года, в 67-м республиканцы уже вели антивоенную кампанию против администрации Джонсона.
Да, именно республиканцы, которые типа ястребы, а не всякие недостатки с мейк лав но во сделали Вьетнамскую войну общественной проблемой в США. во время парламентских выборов 67 года, у них выборы в конгресс по нечётным годам, а следующие выборы в их системе это самое важное. -))
Урок усвоен, такого стараются больше не повторять.

От	sas
К	Prepod (20.03.2023 14:37:26)
Дата	20.03.2023 19:29:31

Re: Ув. apple16,...

>>>>>А до этого Вьетнам не был фактором внутренней политики и потери никого не волновали, а потом «стало можно».
>>>>А то, что "стало можно" аккурат, когда потери убитыми достигли пика - так это "просто так совпало", да?
>>>А в Корее годовые потери были ещё больше. Только это никого не волновало.
>>В Корее все закончилось сравнительно быстро вместе с потерями, причем последние с каждым годом уменьшались. А во Вьетнаме все продолжалось дольше, да еще и росло со временем.
>Это вьетконги с арвенами воевали долго.Американцы вели сухопутную войну с потерями с 65 года, в 67-м республиканцы уже вели антивоенную кампанию против администрации Джонсона.
>Да, именно республиканцы, которые типа ястребы, а не всякие недостатки с мейк лав но во сделали Вьетнамскую войну общественной проблемой в США. во время парламентских выборов 67 года, у них выборы в конгресс по нечётным годам, а следующие выборы в их системе это самое важное. -))
Еще раз. В Корее потери уменьшались, причем значительно (например, Battle Deaths армии за 1952 год в три раза меньше, чем за 1951, и в 4 раза меньше, чем за 1950). Во Вьетнаме - наоборот. Общие потери погибшими в 1966 примерно в 5 раз больше 1965, а в 1967 в 1,8 раза больше, чем в 1966. Более того, ЕМНИП в 1952 уже вовсю идут переговоры по поводу окончания Корейской войны. Во Вьетнаме ЕМНИП в 1967 или 1968 ничего подобного не происходит.

>Урок усвоен, такого стараются больше не повторять.
Да, длинных войн с нарастающими потерями до 10 - 15 тыс. погибших за год американцы после Вьетнама не вели.

От	Prepod
К	sas (20.03.2023 19:29:31)
Дата	20.03.2023 23:23:46

Re: Ув. apple16,...

От	sas
К	Prepod (20.03.2023 23:23:46)
Дата	20.03.2023 23:54:52

Re: Ув. apple16,...

От	Prepod
К	sas (20.03.2023 23:54:52)
Дата	21.03.2023 01:02:18

Re: Ув. apple16,...

От	sas
К	Prepod (21.03.2023 01:02:18)
Дата	21.03.2023 11:37:41

Re: Ув. apple16,...

>>Потому что потери падают и уже идет речь о переговорах.
>В середине 51 года никто не в курсе что они падают.
Как это не в курсе, если, например, с января по июнь 1951 армия США потеряла погибшими примерно в два раз меньше, чем с июня по декабрь 1950?

> И если Америка чувствительна к потерям, то шок от огромных даже по меркам ВМВ потерь должен привести к политическому кризису, чего не наблюдается.
По меркам ВМВ потери вообще не огромные. Там Армия США, еще не ведя толком полномасштабных боевых действий в поле, потеряла в 1942 г. погибшими по боевым причинам почти в полтора раза больше, чем в Корее в самом кровавом 1950 году. А аналогичные потери в 1944 году были на порядок больше, чем в Корее 1950 года.

>>> С Вьетнамом всё иначе. 1966 год. «Большие выборы» в конгресс. Республиканцы начали активно «качать тему» с войной во Вьетнаме. Потери 65 года ещё невелики, о потерях 66 года ещё ничего достоверно не известно, но «нахрена нам война, пошла она на» уже на повестке дня. Валят Джонсона
>>И как, свалили? Или Джонсон спокойно досидел до конца своего срока?
>Конечно свалили.
Приведите текст импичмента Джонсону

> Демократы потеряли и Белый дом и Конгресс. Ценой двухлетней антивоенной кампании и раскачки общественного мнения.
М-да, про Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди Вы совсем забыли?

>Которую начали до того как пошли действиельно значимые потери.
Которую начали, когда потери увеличились в пять раз. И которая, внезапно, принесла результат, когда потери увеличились еще больше.

> По корейским меркам «втрат нэмае».
Да-да, особенно этих потерь не было в 1967 и 12968 годах.

>>>Третий год. 52 год. Республиканцы выигрывают и президентские и парламентские выборы под лозунгом завершения войны.
>>Республиканцы поиграли в Капитана Очевидность, и молодцы чего уж тут говорить.
>Они молодцы, но не поэтому, а потому что обошлись без пацифистской риторики и заламывания рук в стиле «наши мальчики умирают хрен пойми за что».
ТАк именно поэтому и обошлись, что просто сыграли в КО.

> Через 15 лет они не удержались от соблазна и раскачали страну.
Они раскачивали страну, имея на руках вполне себе растущие потери. Если бы последние падали, то не факт, что что-то бы раскачалось.

>>Четыре - Вы забыли про динамику потерь.
>Вы, вероятно, невнимательно читали. Антивоенная кампания началась до серьезных потерь.
Это Вы невнимательно читали. Антивоенная кампания началась при росте потерь в несколько раз, а результат дала, когда эти потери достигли своего пика.

>>>
>>>2. На второй год войны в Корее республиканцы не развернули антивоенную кампанию, хотя могли, и основания к этому были.
>>Оснований не было - потери падают.
>Только про это никто не знает.
Все про это знают.

>До июля активные боевые действия и высочайший уровень потерь.
До июля потери в два раза меньше, чем в 1950 г. как минимум в армии. Никаким "высочайшим" уровнем и не пахнет. Месячное количество погибших по боевым причинам в армии в 1951 году только дважды превысило 1500 чел. В 1950 году таких месяцев было 5.

>На повестке дня - катастрофические потери первого периода войны. Но оппозиция этот козырь не отигрывает. Потому что есть двухпартийный конценсус. Вопрос о потерях вне повестки дня и общество стойко переносит потери.
Потому что потери падают, а не растут.

>Во Вьетнаме потери после 68 года непрерывно падали, но общество на это реагировало как-то по-другому.
Потому что война продолжалась уже значительно дольше корейской.

>Да и потери в том году выше чем во Вьетнаме.
Но в следующем году они снижаются.
>Война в однозначном тупике, как во Вьетнаме.
Нет, уже идет речь о переговорах.

>Войну надо заканчивать. Но антивоенной риторики нет. Почему? Потому что двухпартийный конценсус.
Нет. Потому что ситуация отличается от вьетнамской.

>>>С Вьетнамом всё иначе.
>>Конечно, иначе. Т.к. иная динамика потерь.
>Точно такая же. После пика непрерывное снижение.
Нет, вообще не такая. Точно такая же она была бы, если бы пик был в 1965 году. А здесь сначала рост, а потом снижение.

>>Правильно. Потери выросли почти в пять раз.
>Только про это никто не знает. Даже республиканцы.
Можете это доказать?

>>>Так что «чувствительность к потерям» ни при чём.
>>Пока что данная гипотеза не подтверждается.
>Воля Ваша, но мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.
Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?

> Тем более что снижение потерь во Вьетнаме такого эффекта не имело.
Потому что динамика потерь во Вьетнаме и длительность войны были другими.

>>В Корее была другая динамика потерь.
>Точно такая же.
Другая.

>Пик, потом снижение, но реакция общества другая.
А во Вьетнаме был значительный рост, пик, а потом снижение, причем за более длительный период. Потому и реакция общества другая.

От	Prepod
К	sas (21.03.2023 11:37:41)
Дата	21.03.2023 15:35:13

Re: Ув. apple16,...

>>>Потому что потери падают и уже идет речь о переговорах.
>>В середине 51 года никто не в курсе что они падают.
>Как это не в курсе, если, например, с января по июнь 1951 армия США потеряла погибшими примерно в два раз меньше, чем с июня по декабрь 1950?
Так это не в курсе. «Американскому народу» (с) никто цифры потерь не докладывал. До Вьетнама цифры потерь не вываливали на публику во время войны в реальном времени и тем более не использовали во внутриполитической борьбе.

>> И если Америка чувствительна к потерям, то шок от огромных даже по меркам ВМВ потерь должен привести к политическому кризису, чего не наблюдается.
>По меркам ВМВ потери вообще не огромные. Там Армия США, еще не ведя толком полномасштабных боевых действий в поле, потеряла в 1942 г. погибшими по боевым причинам почти в полтора раза больше, чем в Корее в самом кровавом 1950 году. А аналогичные потери в 1944 году были на порядок больше, чем в Корее 1950 года.
Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало. Разумеется, если это не уровень потерь СССР в ВОВ. Во время ВМВ и войны в Корее цифры потерь не сообщали, уровень потерь вообще был вне публичного обсуждения. Откуда среднему обывателю знать что потери большие? Что они увеличились или снизились? Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми. Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.

>>>> С Вьетнамом всё иначе. 1966 год. «Большие выборы» в конгресс. Республиканцы начали активно «качать тему» с войной во Вьетнаме. Потери 65 года ещё невелики, о потерях 66 года ещё ничего достоверно не известно, но «нахрена нам война, пошла она на» уже на повестке дня. Валят Джонсона
>>>И как, свалили? Или Джонсон спокойно досидел до конца своего срока?
>>Конечно свалили.
>Приведите текст импичмента Джонсону
Импичмент это Ваши фантазии, в Америке это обычно происходит на выборах.
>> Демократы потеряли и Белый дом и Конгресс. Ценой двухлетней антивоенной кампании и раскачки общественного мнения.
>М-да, про Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди Вы совсем забыли?
Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
>>Которую начали до того как пошли действиельно значимые потери.
>Которую начали, когда потери увеличились в пять раз. И которая, внезапно, принесла результат, когда потери увеличились еще больше.
Да хоть в 10. Американский народ (с) про уровень потерь ничего не знал и оценить их не мог. Пока ему не рассказали что это ужас-ужас.
>> По корейским меркам «втрат нэмае».
>Да-да, особенно этих потерь не было в 1967 и 12968 годах.
Пока американскому народу не показали тетское наступление с разных ракурсов и практически в прямом эфире, потери никого не волновали. Всё же республиканцам приходилось соблюдать некоторые приличия и патриотические ритуалы, а цифры потерь не обнародовали. А потом американцам показали Тэт, и «тады всю правду мы узнали про его». Пока потери не отработаны через СМИ, они для обывателя абстракция.
>>>>Третий год. 52 год. Республиканцы выигрывают и президентские и парламентские выборы под лозунгом завершения войны.
>>>Республиканцы поиграли в Капитана Очевидность, и молодцы чего уж тут говорить.
>>Они молодцы, но не поэтому, а потому что обошлись без пацифистской риторики и заламывания рук в стиле «наши мальчики умирают хрен пойми за что».
>ТАк именно поэтому и обошлись, что просто сыграли в КО.
Вот видите, а во Вьетнаме было иначе.
>> Через 15 лет они не удержались от соблазна и раскачали страну.
>Они раскачивали страну, имея на руках вполне себе растущие потери. Если бы последние падали, то не факт, что что-то бы раскачалось.
Это сейчас потери «на руках», а тогда цифры потерь были секретны. Падали они или росли американское общество оценить не могло.
>>>Четыре - Вы забыли про динамику потерь.
>>Вы, вероятно, невнимательно читали. Антивоенная кампания началась до серьезных потерь.
>Это Вы невнимательно читали. Антивоенная кампания началась при росте потерь в несколько раз, а результат дала, когда эти потери достигли своего пика.
Это Вы через десятилетия знаете, американское общество ни цифры потерь, ни из динамику не знало и не могло узнать.
>>>>
>>>>2. На второй год войны в Корее республиканцы не развернули антивоенную кампанию, хотя могли, и основания к этому были.
>>>Оснований не было - потери падают.
>>Только про это никто не знает.
>Все про это знают.
«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса. Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
>>До июля активные боевые действия и высочайший уровень потерь.
>До июля потери в два раза меньше, чем в 1950 г. как минимум в армии. Никаким "высочайшим" уровнем и не пахнет. Месячное количество погибших по боевым причинам в армии в 1951 году только дважды превысило 1500 чел. В 1950 году таких месяцев было 5.
Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
>>На повестке дня - катастрофические потери первого периода войны. Но оппозиция этот козырь не отигрывает. Потому что есть двухпартийный конценсус. Вопрос о потерях вне повестки дня и общество стойко переносит потери.
>Потому что потери падают, а не растут.
Только обществу об этом никто не сообщал, ни об уровне потерь, ни об их динамике
>>Во Вьетнаме потери после 68 года непрерывно падали, но общество на это реагировало как-то по-другому.
>Потому что война продолжалась уже значительно дольше корейской.
Потому что обществу показали по телевидению во всех подробностях Тетское наступление. И рассказали что это ужас-ужас. А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
>>Да и потери в том году выше чем во Вьетнаме.
>Но в следующем году они снижаются.
О чём американское общество не знает и знать не может.
>>Война в однозначном тупике, как во Вьетнаме.
>Нет, уже идет речь о переговорах.
Во Вьетнаме речь о переговорах шла постоянно, всю войну.
>>Войну надо заканчивать. Но антивоенной риторики нет. Почему? Потому что двухпартийный конценсус.
>Нет. Потому что ситуация отличается от вьетнамской.
Конечно, отличается, американцам не показывают в прямом эфире штурм Сеула китайскими добровольцами.
>>>>С Вьетнамом всё иначе.
>>>Конечно, иначе. Т.к. иная динамика потерь.
>>Точно такая же. После пика непрерывное снижение.
>Нет, вообще не такая. Точно такая же она была бы, если бы пик был в 1965 году. А здесь сначала рост, а потом снижение.
Да без разницы. Общество уровень и динамику потерь не знало и оценить не могло.

>>>Правильно. Потери выросли почти в пять раз.
>>Только про это никто не знает. Даже республиканцы.
>Можете это доказать?
Легко. Во время корейской войны цифры потерь не обнародовались вообще. Во Вьетнаме регулярные открытые сводки о потерях начались при Никсоне.

>>>>Так что «чувствительность к потерям» ни при чём.
>>>Пока что данная гипотеза не подтверждается.
>>Воля Ваша, но мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.
>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?

>> Тем более что снижение потерь во Вьетнаме такого эффекта не имело.
>Потому что динамика потерь во Вьетнаме и длительность войны были другими.
Потому что никто эту динамику не знал, а сводки о потерях пошли сильно позже, как иллюстрация успешности политики «вьетнамизации».
>>>В Корее была другая динамика потерь.
>>Точно такая же.
>Другая.

>>Пик, потом снижение, но реакция общества другая.
>А во Вьетнаме был значительный рост, пик, а потом снижение, причем за более длительный период. Потому и реакция общества другая.
Ещё раз повторю. Мне не сложно. Американский народ не имел информации о количестве и динамике потерь по ходу войны в Корее.
По ходу Войны во Вьетнаме данные о потерях стали доводить до общества на завершающем этапе войны.

От	sas
К	Prepod (21.03.2023 15:35:13)
Дата	23.03.2023 00:43:01

Да, кстати

Есть у меня одно предположение, почему при вроде бы не слишком большой разнице боевых потерь в Корее и Вьетнаме реакция отличалась. Дело в том, что хотя общие безвозвратные потери ВС США во Вьетнаме отличались от корейских не в разы, то в одном из видов этих самых ВС дело обстояло несколько иначе. Речь о Корпусе Морской Пехоты. Вот там за 1965-1967 год общие безвозвратные потери превысили потери за Корейскую войну примерно на 20%, а потом за 1968 год увеличились еще где-то на 75%. Всего же общие безвозвратные потери морпехов во Вьетнаме оказались всего в 1.65 раза меньше, чем за время ВМВ, а боевой безвозврат - всего в 1,5 раза меньше. Вот с них и могли пойти истории об очень больших вьетнамских потерях...

От	sas
К	Prepod (21.03.2023 15:35:13)
Дата	21.03.2023 19:06:02

Re: Ув. apple16,...

>>>>Потому что потери падают и уже идет речь о переговорах.
>>>В середине 51 года никто не в курсе что они падают.
>>Как это не в курсе, если, например, с января по июнь 1951 армия США потеряла погибшими примерно в два раз меньше, чем с июня по декабрь 1950?
>Так это не в курсе.
Это в курсе.

>«Американскому народу» (с) никто цифры потерь не докладывал. До Вьетнама цифры потерь не вываливали на публику во время войны в реальном времени и тем более не использовали во внутриполитической борьбе.
Так их и во время Вьетнама бы не вываливали, если бы он сами не начали "вываливаться".

>>> И если Америка чувствительна к потерям, то шок от огромных даже по меркам ВМВ потерь должен привести к политическому кризису, чего не наблюдается.
>>По меркам ВМВ потери вообще не огромные. Там Армия США, еще не ведя толком полномасштабных боевых действий в поле, потеряла в 1942 г. погибшими по боевым причинам почти в полтора раза больше, чем в Корее в самом кровавом 1950 году. А аналогичные потери в 1944 году были на порядок больше, чем в Корее 1950 года.
>Американский обыватель, как и любой другой, не может оценить масштаб потерь, если ему про них не расскажут и не сообщат через медиа много это или мало.
При определенном уровне потерь американский обыватель, как и любой другой, все прекрасно сможет.

>Разумеется, если это не уровень потерь СССР в ВОВ.
СССР здесь вообще не причем. Это уровень потерь США в ВМВ.

> Во время ВМВ и войны в Корее цифры потерь не сообщали, уровень потерь вообще был вне публичного обсуждения. Откуда среднему обывателю знать что потери большие? Что они увеличились или снизились?
По наблюдениям сколько убитых хоронят.

> Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
1. В ВМВ американскому обывателю рассказывали о необходимости бороться с комми? О сколько нам открытий чудных...
2. Во время Вьетнама рассказывали тоже самое, а вот поди ж ты.

> Разница между 5, 10 и 20 тысячами потерь в год для обывателя страны уровня США не ощутима.
Пример Вьетнама показывает, что это не совсем так.

>>>>И как, свалили? Или Джонсон спокойно досидел до конца своего срока?
>>>Конечно свалили.
>>Приведите текст импичмента Джонсону
>Импичмент это Ваши фантазии,
Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".

> в Америке это обычно происходит на выборах.
Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...

>>> Демократы потеряли и Белый дом и Конгресс. Ценой двухлетней антивоенной кампании и раскачки общественного мнения.
>>М-да, про Мартина Лютера Кинга и Роберта Кеннеди Вы совсем забыли?
>Их убили боссы республиканской партии? Расскажите, очень интересно.
Так это Вы мне про это расскажите. Это Вы тут вещаете, что все, что было плохо против Джонсона является делом рук республиканцев, которые его "хотели свалить", а не я.

>Да хоть в 10. Американский народ (с) про уровень потерь ничего не знал и оценить их не мог.
Судя по реакции самого народа, он знал и мог.

> Пока ему не рассказали что это ужас-ужас.
>>> По корейским меркам «втрат нэмае».
>>Да-да, особенно этих потерь не было в 1967 и 12968 годах.
>Пока американскому народу не показали тетское наступление с разных ракурсов и практически в прямом эфире, потери никого не волновали.
> Всё же республиканцам приходилось соблюдать некоторые приличия и патриотические ритуалы, а цифры потерь не обнародовали. А потом американцам показали Тэт, и «тады всю правду мы узнали про его». Пока потери не отработаны через СМИ, они для обывателя абстракция.
Да-да, конечно. Вы уже сами с собой определиться не можете. То у Вас республиканцы "начали раскачивать про потери" в 1966 году, то про потери узнали только в 1968 году. В реальности марши протеста против войны вообще начались как только открылись активные боевые действия - все в том же 1965 году.

>Это сейчас потери «на руках», а тогда цифры потерь были секретны. Падали они или росли американское общество оценить не могло.
Судя по результатам общество таки все оценить смогло.

>Это Вы через десятилетия знаете, американское общество ни цифры потерь, ни из динамику не знало и не могло узнать.
Тем не менее реакция общества как раз хорошо коррелирует с динамикой потерь. Может это самое общество таки что-то знало?

>«Все» это Командование на ТВД, руководсво МО, Президент, сотрудники из администрации (сильно не все), члены профильных комитетов Конгресса, отдельные сотрудники аппарата Конгресса.
Смотрите, сколько Вы уже людей насчитали.

>Больше никто не в курсе. За разглашение секретных данных положена тюрьма.
И на кладбищах никто не в курсе, сколько солдат хоронят, и семьи в армейских фортах не видят кому и сколько флагов вручают?

>>>До июля активные боевые действия и высочайший уровень потерь.
>>До июля потери в два раза меньше, чем в 1950 г. как минимум в армии. Никаким "высочайшим" уровнем и не пахнет. Месячное количество погибших по боевым причинам в армии в 1951 году только дважды превысило 1500 чел. В 1950 году таких месяцев было 5.
>Что сильно среднего уровня потерь во Вьетнаме.
Т.е Вы сейчас пытаетесь сравнить максимум одного со средним уровнем другого? Я думал Вы умнее...

> Только ни по Корее, ни по Вьетнаму общество цифры и динамику потерь не знало.
Судя по всему, вполне знало.

>>Потому что потери падают, а не растут.
>Только обществу об этом никто не сообщал, ни об уровне потерь, ни об их динамике
Тем не менее общество как-то оказалось в курсе.

>>>Во Вьетнаме потери после 68 года непрерывно падали, но общество на это реагировало как-то по-другому.
>>Потому что война продолжалась уже значительно дольше корейской.
>Потому что обществу показали по телевидению во всех подробностях Тетское наступление. И рассказали что это ужас-ужас.
Меньше верьте гр-ну Дэвидсону. Тетское наступление было всего лишь вишенкой на торте.

>А по Корейской войне наступление КНД не показали и про ужас-ужас не рассказали.
А потом Корейская война быстро затихла.

>>>Да и потери в том году выше чем во Вьетнаме.
>>Но в следующем году они снижаются.
>О чём американское общество не знает и знать не может.
О чем американское общество знать вполне может.

>>>Война в однозначном тупике, как во Вьетнаме.
>>Нет, уже идет речь о переговорах.
>Во Вьетнаме речь о переговорах шла постоянно, всю войну.
Нет. Речь о переговорах шла до начала активного вмешательства США (при Кеннеди), и после начала "вьетнамизации" конфликта при Никсоне, когда в США уже стало все окончательно понятно и с отсутствием результатов при больших потерях, и с настроениями в обществе.

>>Нет. Потому что ситуация отличается от вьетнамской.
>Конечно, отличается, американцам не показывают в прямом эфире штурм Сеула китайскими добровольцами.
Отличается потому что поток гробов уменьшается с каждым годом, в отличие от Вьетнама. Да и этих самых лет ощутимо меньше.

>Да без разницы. Общество уровень и динамику потерь не знало и оценить не могло.
Судя по результату, и разница была, и общество все, что надо вполне оценило.

>>>>Правильно. Потери выросли почти в пять раз.
>>>Только про это никто не знает. Даже республиканцы.
>>Можете это доказать?
>Легко. Во время корейской войны цифры потерь не обнародовались вообще.
Что, и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?

> Во Вьетнаме регулярные открытые сводки о потерях начались при Никсоне.
А до Никсона опять-таки и флаги не вручали и похорон не устраивали - прямо в море трупы топили?

>>Вы можете подтвердить данное заявление ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
>А Вы можете подтвердить свою гипотезу ссылкой на общепризнанных специалистов по психологии?
А я где-то писал что-то вроде такого:мотивация «потери снизились, все в порядке, расходимся пацаны» из психологии какого-то другого биологического вида, не людей.? Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать.

>>> Тем более что снижение потерь во Вьетнаме такого эффекта не имело.
>>Потому что динамика потерь во Вьетнаме и длительность войны были другими.
>Потому что никто эту динамику не знал, а сводки о потерях пошли сильно позже, как иллюстрация успешности политики «вьетнамизации».
Да-да, и флагов семьям убитых не вручали, на кладбище этих убитых не хоронили... То, что якобы статистику не публиковали не означает, что никто ничего не видел.

>>>>В Корее была другая динамика потерь.
>>>Точно такая же.
>>Другая.
>
>>>Пик, потом снижение, но реакция общества другая.
>>А во Вьетнаме был значительный рост, пик, а потом снижение, причем за более длительный период. Потому и реакция общества другая.
>Ещё раз повторю. Мне не сложно. Американский народ не имел информации о количестве и динамике потерь по ходу войны в Корее.
>По ходу Войны во Вьетнаме данные о потерях стали доводить до общества на завершающем этапе войны.
Так мне тоже несложно еще раз повторить. Тем не менее общество как-то оказалось в курсе до того, как это ему стали доводить.

От	Prepod
К	sas (21.03.2023 19:06:02)
Дата	23.03.2023 13:55:18

Re: Ув. apple16,...

От	sas
К	Prepod (23.03.2023 13:55:18)
Дата	23.03.2023 16:05:06

Ну что же, продолжаем бег по кругу.

От	Prepod
К	sas (23.03.2023 16:05:06)
Дата	24.03.2023 01:24:21

Проблем йок

От	sas
К	Prepod (24.03.2023 01:24:21)
Дата	24.03.2023 21:00:17

Не вопрос.

Сразу предупреждаю, что когда Вы начинали повторяться, я эти куски просто выкидывал.

>Предположим. Сходит. Увидит надгробные плиты с фамилиями, именами, датами жизни, и больше ничего. Где плита погибшего героя в числе сотен с виду таких же плит. Как это поможет оценить потери в текущей войне?
Как видите, как-то помогло.

>>Американскому народу было настолько наплевать, что марши протеста в десятки тысяч чеоловек начались в 1965 году. А наступление Тет стало просто вишенкой на торте.
>Марши маргинальных недомытков в Америке 65 года значили еще меньше чем митинги «сторонников Навального» в России.
Судя по тому, что происходило - нет. Значили они гораздо больше.

>>Вот только многие американцы живут в значительно больших по размерам городах. А часть из них еще имеет родственников - военных, либо сами являются военными.
>Ещё меньше шансов. Жители крупных городов часто хоронят погибших родственников на Арлингтонском,
там заодно и узнают про потери, как Вы сами рассказывали без всякого "заряда". Заодно потому другим расскажут.

>К тому же в тамошних городах миллионниках нет ни десятков военных училищ, ни россыпи в/ч в городе и вокруг. Жители таунов вокруг баз, конечно, знают последние новости солдатского телеграфа и военный фольклор со страшилами. Но много ли народу в тех таунах?
А этот народ ни с кем не общается и родственников никаких у него нет?

>Большая доля КМП в группировке, большая доля потерь, всё логично
Вообще-то не совсем, т.к. соотношение потерь КМП и Армии не соответствует соотношению численности прошедшего личного состава, в отличие от войны в Корее. Грубо говоря, если в Корее и то и другое было примерно 6,6 в пользу Армии, то во Вьетнаме соотношение численностей было то ли 5,5, то ли 4,4 ( по разным источникам), в то время как соотношение безвозвратных потерь - всего 2,5.

>>Это ВЫ с нее съезжаете.
>Вы заблуждаетесь.
Ничуть.

>>>При чем тут ВМВ, когда сравнивалась Корея с Вьетнамом?
>>Это Вы у себя спросите. Вы ее сюда приплели, а не я.
>Опять заблуждаетесь.
Нет. Вот буквально Ваша собственнная цитата из вот этого сообщения https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3034422.htm:Во время ВМВ и войны в Корее цифры потерь не сообщали, уровень потерь вообще был вне публичного обсуждения. Откуда среднему обывателю знать что потери большие? Что они увеличились или снизились? Ему не докладывают, по радио и ТВ рассказывают о необходимости бороть комми.
Учитывая, что Вы начинаете читать не глазами, то я Вам нужные места выделил жирным.

>Тогда все маршировали за всё что угодно, «все были евреями, время такое было» (с).
Где-то может и маршировали за все, что угодно, а на Вашингтон в 1965 маршировали именно против Вьетнамской войны.

>>>Покажи «наших мальчиков», плавающих в волнах прибоя на некоем атолле или мечущихся по Сеулу под огнем китайских добровольцев, с комментарием о бессмысленный войне, результат был бы тот же самый.
>>Сколько маршей протеста против войны в Корее произошло в 1951 году? Если что, в 1965 их было два.
>В разгар маккартизма? Антивоенный марш? Вы в своём уме?
Т.е. в 1951 году никаких маршей бы не было, чтобы не показали по телевизору? В общем, Вы уж как-то сами с собой определитесь по данному пункту, прежде чем что-то излагать.

>>Пример Вьетнама показывает, что обществу было не плевать еще до того, как что-то там показали по всем каналам. Более того, это и показали потому, что обществу уже было сильно не плевать.
>Воспрянувшие после откручивания гаек леваки и небольшая часть молодежи, которая хочет странного это не «общество», это его часть, не самая большая.
Ну вот, Вы уже перешли к стадии торговли.

>>>>Импичмент - это не фантазия, а доказательство того, что его именно "свалили".
>>>Не смею вторгаться в Вашу беседу с демонами в Вашей голове.
>>Т.е. свои фантазии о том, что республиканцы "свалили" Джонсона ВЫ забираете обратно?
>>>>> в Америке это обычно происходит на выборах.
>>>>Т.е. все президенты США, которые не были избраны во второй раз, являются "сваленными"? Опять-таки, о сколько нам открытий чудных...
>>>Разумеется, а как иначе?
>>Серьезно? Ну, расскажите поподробнее кто "свалил" Джона Адамса, его сына (тоже Джона Адамса), Ван Бюрена, Тайлера, Полка, Пирса, Бьюкенена, Джонсона, Хейса, Артура, Гаррисона, Тафта?
>Не смею вмешиваться в диалог между Вами и демонами в Вашей голове.
Ну что же, можно констатировать, заявив, что все президенты США, которые не были выбраны на второй срок, были "свалены", Вы банально соврали.

>Вы считаете «антивоенной кампанией» бузу левых недомытков против призыва. Которая не имеет никакого отношения к критике администрации Джонсона со стороны республиканцев.
Я считаю антивоенной кампанией любые выступления против войны в США, которая началась и проходила не по воле боссов, что республиканцев, что демократов, которые ее по очереди использовали в своих целях. А Вы в очередной раз начинаете торговаться.

>>Я понимаю как это работает...
>Вы заблуждаетесь. Марши леваков республиканцам только мешали и связывали руки в критике адмиристрации.
Или своим появлением вообще дали возможность эту самую критику проводить.

>>>«Марши протеста» разных недомытков, которые засцали пойти в армию для тогдашнего американца примерно как митинг «сторонников Навального» в России.
>>Да-да, конечно. Не подскажете, какая из акций "сторонников Навального" собрала более 20 тыс. человек?
>Вот и разница даже не между профессионалами и распильщиками бабла, а между по-настоящему идейными любителями, возглавлявшими протесты тогда и распильщиками бабла, вымучивающими протесты сейчас.
Ответить на вопрос прямо Вы постеснялись? Просто сказать, что "навальнята" по численности мероприятий и рядом не стояли Вам полемический задор не дает, да?

>Они «сторонники Навального», потому что также маргинальны в обществе.
Судя по результатам, они не были также маргинальны в обществе.

>>Поэтому они примазались к движению, которое и так уже шло.
>К нему при Никсоне примазались демократы, сделавшие этих недомытков частью мэйнстрима.
Ну да, и сделали они это еще в 1967 г., ага.

> Республиканцам они только мешали и заставляли всякий раз дистанцироваться от них.
Нет, они им скорее помогали.

>>>Вы привыкли к отечественным косоруким попильщикам бюджетов. Выделили бюджет, и вдруг из ничего запускается кампания, потратили деньги и всё затихло. Политические кампании в Америке длятся годами. Повестка президентских выборов обкатывается на выборах в Конгресс за два года до них. Чтобы американцы ужаснулись тэтскому гкступлению надо было два года в мейнстримных медиа критиковать администрацию за Вьетнам. Потому что профессионалы работали, а не Кристины Потупчик.
>>Вы можете подтвердить данное заявление, чем то. кроме Ваших слов?
>Мы прямо сейчас наблюдаем как работают профессионалы и как Кристины Потупчик. Если Вы этого не видите, ничем не могу помочь.
Ну так расскажите, как же то, что есть сейчас, связано с тем, что было во время Вьетнамской войны в США? С примерами, с документами и т.д., раз Вы такой зоркий, что видите то, чего не видят другие?

>Бросьте «Блокнот пропагантиста» 70 года, там неправду написали.
Да-да, и антивоенных выступлений не было, и на Вашингтон десятки тысяч людей не ходили до всякоих тетских наступлений....Может это Вам стоит бросить "Блокнот республиканца" тех же 70-х годов, в котором, оные республиканцы даже против войны во Вьетнаме боролись "не так", как эти "мерзкие демократы"?

>«Антивоенное движение» это буза тамошних «сторонников Навального», которым после маккартизма открутили гайки.
Как выше выяснилось, никакими "сторонниками Навального" они не являлись.

> Разумеется, правокончервативная партия не может иметь отношения к этим недомыткам. Мейнстримом их сделали уже демократы в атаке на Никсона. У них сдерживающих факторов не было.
Да, да, тот самый "блокнот республиканца"....

>А материалы Ставки верховного главнокомандования во главе с ИВС в Вашем понимании тоже «распространялись ниже»? Просто интересно.
А Ставка ВГК была значительно уже просто по количеству людей. Так что попытка поиграть в аналогии не засчитывается

>На Арлингтонском определенно знают,
Этого уже достаточно, что ВЫ сами выше подтвердили

>>Ну, если у меня одна извилина, то у Вас они отсутствуют вовсе.
>Ну и хорошо, Вы главное, не волнуйтесь.
Так я и не волнуюсь. Это Вам волноваться надо.

>А никакие не различимы, что пиковые что средние.
Оказалось, что различимы.

>>У общества этих антивоенных настроений было сколько угодно еще до Тетского наступления.
>У малой части общества.
У достаточной части общества.

>>>А ВМВ длилась годами. И ничего, никто не выражал недовольство.
>>Конечно. Там вообще другой подход и другое время. Собственно, и началась она по-другому. А попытка надуть нападение на Перл-Харбор из Тонкинского инцидента не удалась.
>«Другое время» это не объяснение.
М-да...Гражданин, это не Вы ли выше что-то рассказывали про маккартизм?

> в Америке общество за пределами некоторых крупных городов и кампусов то же самое что и в 40-м.
Судя по всему, не тоже самое.

> Даже расовую сегрегацию ещё не до конца забороли.
Но уровень ее отнюдь не тот, что был в 40-х

>В малых городах меньше одних похорон в год, в городах побольше пара похорон в год, в городах ещё больше всем наплевать, поэтому хоронят за казенный счёт на Арлингтонском кладбище.
Поэтому на приехав на это самое кладбище можно все увидеть во всей красе.

>>>Ерунда. Вся стратегия войны при Джонсоне заключалась в том, чтобы с позиции силы вести переговоры с северными вьетнамцами.
>>Под такое определение подходит практически любая война в истории человечества.
>Мы не про любую говорим, а про вполне конкретную.
Ну да. И она тоже подходит. Только конкретики никакой Ваше заявление для этой войны не несет.

>>>В 65-67 годах северные вьетнамцы в качестве предварительных условий возобновления переговоров требовали прекратить бомбардировки. Как только советские товарищи убедили вьетнамских товарищей снять это условие, переговоры возобновились.
>>Когда это произошло я уже написал.
>Хоть обпишитесь, факты не изменятся.
Конечно, не изменятся. С этим никто не спорит.

>Выдавать леваков за «общество» известный приём советской пропаганды. В обратную сторону это тоже работает.
Конечно, работает. Вы, например, всех протестующих хотите выдать за леваков.

>Вне этих городков похорон вообще никто не видит.
Вы сами выше опровергли данное заявление.

>Есть Арлингтон для этих целей. Там и флаги вручат, и обстановка располагает, и леваков с призывными сцыкунами рядом нет.
И все заодно посмотрели сколько могил, да. Спасибо, что сами свои рассказы про "не заметили" дезавуировали.

>>Тем не менее, таких, "лично случайно столкнувшихся" оказалось достаточно.
>Околонуля.
Судя по результату - нет, отнюдь не около нуля.

>>>Вы психолог с мировым именем? Сперва подтвердите то что Вы «где-то писали» ссылками на психологов с научными степенями, а потом уже щеки надувайте.
>>Попытка соскочить не засчитана. Вы про психологию ляпнули, Вам Ваш ляп и доказывать.
>То есть слово против слова. Так что понты уберите, губу закатайте.
Ну что же, сливаетесь, не пытаясь доказать свой тезис, так сливайтесь. А что касается понтов- это Вам стоит в зеркало посмотреть. Не ляпали бы про "психологию", не пришлось бы теперь сливаться.

>

>>>Расскажите про ряды могил на местных кладбищах в Америке. Очень интересно.
>>Да-да, никто не заметил похороны 58 тысяч человек.
>Включить смехуёчки это хороший априём. Ряды могил из Вьетнама на местных кладбищах или есть или нет.
Внезапно, Вы сами выше рассказали, что ряды могил не обязательны, вне зависимости от того, есть они или нет...

>>Нет. Сначала общество прозрело и только потом это стали показывать по ТВ.
>Вы ошибаетесь. Натуралистический показ войны имел место с самого начала, что и вызвало засцание призываться, но лояльного отношения общества к войне до поры не изменило.
Как же не изменило, если Вы сами пишите, что изменило. Вы уж как-то сами с собой определитесь, либо приведите уж какие-нибудь доказательства.

>>>До этого был виден только сам факт потерь, да и то если специально интересоваться.
>>До этого проходило куча антивоенных мероприятий, включая марши в столицу.
>Время было такое.
Ну да.
>Все на Вашингтон ходили. Гайки открутили, швобода. Можно побузить по любому поводу. Круто же.
Ага. Только в 1965 и далее почему-то крупно "бузили" и ходили на Вашингтон по одному поводу. Угадаете по какому?

>>Резюме: На очередной круг заходить будете?
>Ой баюс-баюс (с)
Ну боитесь, так боитесь. Это только Ваши трудности.