От Pav.Riga
К Лейтенант
Дата 25.03.2023 20:23:48
Рубрики Современность; Армия;

Re: Выступление Пригожина....у Николая Павловича хватило мужества

>Ну так с чего Вы взяли, что нелюбить Путина в РФ небезопасно?

Такого я не утверждал.Я писал о том,что мое мнение о Путине идет в струе официальной позиции руководства Латвии и мне за это ничего не грозит.Попросту перефразировал анекдот
прошлого века о возможности выйти на Красную площадь с плакатом против Рейгана.
Я проэцировал версию британских историков о переходе Британии от феодально-абсолютиского устройства общества ,где безнаказанно безобразничал лорд Хулиган* ,к капитализму произошел после расстрела "мажора" адмирала Бинга на борту его флагмана.
Черту перехода провел залп полудюжины морских пехотинцев.
В России 21 века такую черту должен провести приговор по делу о "пропаже"
полутора миллионов комплектов формы и прочего для мобилизации.
Преступление озвучили даже в Думе ... ну и что?
В 19 веке переход без революции произошел после ухода Николая Павловича ( с его "Стулья на которых я сижу в Зимнем не мои,но Петру Андреевичу Клейнмихелю я верю..."
Тогда у Николая Павловича хватило мужества избавить от себя страну...
В 21 веке свита Гаранта не видит альтернативы ...

С уважением к Вашему мнению.

*его кровавые безобразия отлично описал Гюго
От Лейтенант
К Pav.Riga (25.03.2023 20:23:48)
Дата 26.03.2023 00:53:55

Re: Выступление Пригожина....у...

> Я проэцировал версию британских историков о переходе Британии от феодально-абсолютиского устройства общества

Если Вы не в курсе, то в Британии устройство общества и поныне во многом феодальное. Во всяком случае, земельную ренту прилагаемую к титулу никто не отменял. Вы очень удивитесь, но треть земель Англии (причем лучшая треть - например, весь Лонодон) принадлежит аристократии. Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить. А титулами распоряжается Монарх. Может и лишить (вот Гарри с Эндрю подвердят). А все кто живет на землях аристократии - они арендаторы и платят ренту. Договоры аренды конечно долгосрочные, но по их истечению лендлорд имеет право их не продлить без объяснения причин. То есть построить дом в Лондоне Вы можете, но вот купить участок под домом - нет. И арендодатель однажды может потребовать участок освободить. В Британии вообще много таких неожиданных "особенностей" организации их общества и государства, потому что самой Британией эти особенности особо не рекламируются, а наивным иностранцам даже в голову не приходит что такое может быть. Вот и получается что Британия - вроде ка кдемократия, но монархия, причем монархия конституционная, но конституции нет и никогда не было, а полномочия монарха вроде как чисто декоративные, но если копнуть глубже то вроде как только по его доброй воле, а так вполне абсолютиские, не говоря уже о экзотичных но вполне реальных рычагах (типа победившая на выборах партия назначает министров, но вот начальников департаментов в министерствах назначают не министры, а кадровая служба подчиняющаяся непосредственно монарху), а еще монарх верховный главнокомандующий и крупнейший землевладелец (и многое другое).

> где безнаказанно безобразничал лорд Хулиган* ,к капитализму произошел после расстрела "мажора" адмирала Бинга на борту его флагмана.

Адмирала расстреляли в 1757 году. За служебное несоответсвие - «не сделал всего, что от него зависело», в общем чисто волюнтаристическая (абсолютиская) фишка, кстати. Хулиган же персонаж фольклора, ни одна из связанных с этой ирландской фамилией версий не наделяет его титулом Лорда, да и события происходили то ли в конце 18-го века, то ли в 19-м, в любом случае намного позже смерти адмирала Бинга.
От zero1975
К Лейтенант (26.03.2023 00:53:55)
Дата 26.03.2023 20:03:43

Как интересно

>Если Вы не в курсе, то в Британии устройство общества и поныне во многом феодальное. Во всяком случае, земельную ренту прилагаемую к титулу никто не отменял. Вы очень удивитесь, но треть земель Англии (причем лучшая треть - например, весь Лонодон) принадлежит аристократии. Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить.

Вот я не в курсе. Меня вы удивили.
Можете привести источник сокровенных знаний? Было бы очень интересно посмотреть, т.к. доступная информация рисует картину, существенно отличающуюся от "весь Лондон". Например:
https://whoownsengland.org/2017/10/28/who-owns-central-london/
300 акров - герцог Вестминстерский;
110 акров - виконт Портман;
93 акра - граф Кадоган;
92 акра - барон Говард де Уолден;
20 акров - герцог Бедфордский;
ну, и ряд еще более мелких собственников.
Для сравнения - площадь Лондона - 388,5 тысяч акров.

А вот список крупнейших собственников земли в Лондоне:
https://www.propertyweek.com/data/who-owns-london/5088280.article?/5088280.article
493 акра - Canary Wharf Group (владельцы - катарская Diar и Brookfield);
401 акр - "Mayor and Community and Citizens of the City of London";
342 акра - Transport for London;
206 акров - Aviva;
171 акр - BNP Paribas;
и лишь на шестом месте -
167 акров - The Queen’s Most Excellent Majesty in Right of Her Crown [The Crown Estate].
Так откуда взялось утверждение про "весь Лондон"?

Еще любопытнее - показанная в начале первой статьи динамика сокращения площади поместий.
Вы не могли бы пояснить, как она согласуется с вашим утверждением про "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить"? Если купить/продать нельзя, то как, например, владения герцога Бедфордского сократились с 250 акров в 1925 году до 20 акров в 1986? А владения графа Кадогана - с 200 акров до 90 акров?
От Лейтенант
К zero1975 (26.03.2023 20:03:43)
Дата 26.03.2023 23:26:06

Re: Как интересно

Ну вот например, https://www.dailymail.co.uk/news/article-1328270/A-Britain-STILL-belongs-aristocracy.html

Кратенькая выжимка:
Треть земель в Великобритании все еще принадлежит аристократии.Представители голубых кровей до сих владеют обширными территориями в стране. Аристократия насчитывает 36000 человек (это 0,6% населения Великобритании). Но этой группе принадлежит 50% сельскохозяйственных земель. Наиболее крупными землевладельцами является около 12000 прелставителей аристократии и их родственников.
Самым крупным землевладельцем Великобритании является Ричард Скотт, 6 герцог Бакклейх и 12 герцог Квинсбери. Его владения - 240 000 акров земли в Англии и Шотландии.
Вторым в списке является Джон Маррей, 11 герцог Атолл. Ему принадлежит 145 000 акров земли.
На третьем месте - принц Чарльз, принц Уэльский, герцог Корнуолл. Именно герцогство Корнуолл является основным источником дохода принца. Принцу принадлежит более 133 600 акров.
Если говорить о рыночной стоимости земли, то здесь на первом месте - Джеральд Гросвенор, 6 герцог Вестминстерский (№4 в списке). Ему принадлежит 133 100 акров земли, но эта земля в таких престижных районах, как лондонский Белгравия и Мейфеир.

И таких статей мне попадалась далеко не одна. Противоречия с Вашим источником могут происходить из различной методики учета. Например Ваш источник может перечислять управляющие компании или еще что-нибудь. Кстати что у Вас за источник вообще?

>Еще любопытнее - показанная в начале первой статьи динамика сокращения площади поместий.
>Вы не могли бы пояснить, как она согласуется с вашим утверждением про "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить"? Если купить/продать нельзя, то как, например, владения герцога Бедфордского сократились с 250 акров в 1925 году до 20 акров в 1986? А владения графа Кадогана - с 200 акров до 90 акров?

Для этого нужно быть экспертом по Британсокму земельному праву. Наверняка есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений. Вы я думаю не эксперт также как и я.
От zero1975
К Лейтенант (26.03.2023 23:26:06)
Дата 27.03.2023 21:55:45

Re: Как интересно

>Ну вот например, https://www.dailymail.co.uk/news/article-1328270/A-Britain-STILL-belongs-aristocracy.html

>Кратенькая выжимка:
>Треть земель в Великобритании все еще принадлежит аристократии.

Спасибо. Но, простите, я вовсе не о том спрашивал.
С тем, что в Великобритании аристократии принадлежит значительная собственность - глупо спорить. Я вам вопрос задавал по конкретному вашему высказыванию - про "весь Лондон". Вы можете привести источник именно этой информации?


>И таких статей мне попадалась далеко не одна. Противоречия с Вашим источником могут происходить из различной методики учета. Например Ваш источник может перечислять управляющие компании или еще что-нибудь.

Вы же сами говорили про "их нельзя продать или купить". Мол это майорат, они "прилагаются к титулу". И вдруг, внезапно, эта земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией? Нет, я понимаю, что для вас это может означать "еще что-нибудь", но как по мне, так это скорее означает, что вы ошибаетесь.


>Кстати что у Вас за источник вообще?

Я же привел ссылки в предыдущем сообщении.


>>Еще любопытнее - показанная в начале первой статьи динамика сокращения площади поместий.
>>Вы не могли бы пояснить, как она согласуется с вашим утверждением про "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить"? Если купить/продать нельзя, то как, например, владения герцога Бедфордского сократились с 250 акров в 1925 году до 20 акров в 1986? А владения графа Кадогана - с 200 акров до 90 акров?

>Для этого нужно быть экспертом по Британсокму земельному праву. Наверняка есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений.

Вы меня простите за лапидарность, но тут либо крестик, либо трусы - либо "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить", либо "есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений".


>Вы я думаю не эксперт также как и я.

Я то вообще ничего по этому вопросу не знаю. Просто, исходя из вашего сообщения я решил, что вы что-то знаете по этой теме. Но если нет, то нет.

От Лейтенант
К zero1975 (27.03.2023 21:55:45)
Дата 29.03.2023 01:31:52

Re: Как интересно

>Вы же сами говорили про "их нельзя продать или купить". Мол это майорат, они "прилагаются к титулу". И вдруг, внезапно, эта земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией? Нет, я понимаю, что для вас это может означать "еще что-нибудь", но как по мне, так это скорее означает, что вы ошибаетесь.

В случае с Британией не стоит априории предполагать, что "земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией" означает то же самое, что это означало бы в РФ. Со статистикой стандарная проблема - показатель называется вроде одинаково, а содержание имеет совершенно разное в разных странах, в разное время и даже просто в статистике собраной разными учереждениями.

>Я же привел ссылки в предыдущем сообщении.
Мне эта ссылка не говорит ничего.

>Вы меня простите за лапидарность, но тут либо крестик, либо трусы - либо "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить", либо "есть 100500 исключений из правил и исключений из исключений".

Эти исключения могут быть завязаны не на комерческую продажу, а на какие-то собенности майората-же. Например у одного аристократа несколько титулов одновременно с разным порядком их передачи. Или майорат в каких-то случаях все же не совсем майорат и феод может быть поделен между несколькими наследниками. Или границы майората могут быть изменены монархом по каким-нибудь основаниям. В Британии с ее одновременно действиющими противоречащими законами принятыми за 1000 лет и прециндентным правом с прециндентами на любой вкус за эту же тысячу лет может быть вообще все что угодно.

>Я то вообще ничего по этому вопросу не знаю. Просто, исходя из вашего сообщения я решил, что вы что-то знаете по этой теме. Но если нет, то нет.

Знаю, но то что я знаю - это из попсовых источников (хотя местные их и подверждают).
От zero1975
К Лейтенант (29.03.2023 01:31:52)
Дата 29.03.2023 11:08:30

Теория заговора?

>В случае с Британией не стоит априории предполагать, что "земля в Земельном кадастре числится за какой-то управляющей компанией" означает то же самое, что это означало бы в РФ. Со статистикой стандарная проблема - показатель называется вроде одинаково, а содержание имеет совершенно разное в разных странах, в разное время и даже просто в статистике собраной разными учереждениями.

Простите, но здесь приведено хоть какое-то обоснование. А с вашей стороны - только пассы руками и рассказы про "у нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем".


>Эти исключения могут быть завязаны не на комерческую продажу, а на какие-то собенности майората-же. Например у одного аристократа несколько титулов одновременно с разным порядком их передачи. Или майорат в каких-то случаях все же не совсем майорат и феод может быть поделен между несколькими наследниками. Или границы майората могут быть изменены монархом по каким-нибудь основаниям. В Британии с ее одновременно действиющими противоречащими законами принятыми за 1000 лет и прециндентным правом с прециндентами на любой вкус за эту же тысячу лет может быть вообще все что угодно.

Вы пытаетесь придумать какие-то навороченные объяснения несоответствия имеющихся данных заявленным вами тезисам. Точно так же можно придумывать объяснения в пользу того, что американцы на Луну не летали, а плоской Землей управляют рептилоиды. С адептами теории заговора дискутировать в принципе невозможно, т.к. они любой аргумент, противоречащий их теории немедленно интерпретируют как еще одно свидетельство в их пользу. Вы уверены, что вы не из таких? А то как-то уж очень похоже.

В науке есть такой принцип - фальсифицируемость теории:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
Если теория этому принципу не соответствует, то это не теория, а вера.
Попробуйте сопоставить высказанные вами возражения с этим принципом.


>Знаю, но то что я знаю - это из попсовых источников (хотя местные их и подверждают).

Я, собственно, что-то такое подозревал с самого начала - уж очень отдавало чем-то вроде Хазина/Школьникова. Вы уверены, то не приняли на веру смесь правды и вымысла, т.к. этот вымысел вам душу греет?
От Лейтенант
К zero1975 (29.03.2023 11:08:30)
Дата 30.03.2023 05:35:45

Re: Теория заговора?

>Простите, но здесь приведено хоть какое-то обоснование.

В том-то и дело что очень "какое-то". Две ссылки на сайты непонятно каких организаций, с непонятно какими показателями собраными по непонятно какой методике. Какие-либо пояснения на тему "а кто это вообще такие" Вы давать отказались.

> С адептами теории заговора дискутировать в принципе невозможно, т.к. они любой аргумент, противоречащий их теории немедленно интерпретируют как еще одно свидетельство в их пользу. Вы уверены, что вы не из таких? А то как-то уж очень похоже.

Вы бы по-аккуратней бросались такими ярлыками. А то ведь "теория заговора" отличается от "общеизвестных фактов" примерно тем же чем "наш благородный разведчик" от "их мерзкого шпиона". Или "кто первый надел белый халат - тот и доктор" (c)?

Вот есть такой пример - по данным ООН число самоубийств в РФ 21,6 на сто тысяч в 2019 году. А по данным минздрава РФ - всего 11,9. Лично я лазил на сайт ОНН и на сайт минзрава и действительно обе цифры там фигурируют. по идее отчет ООН - просто агрегирует национальные данные. Более того, никакой альтернативной статистики кроме статистики Минздрава РФ вообще не существует. Однако двузкратная разница налицо. Если копнуть еще глубже? то высниться, что "эксперты ООН" применили к статистике Минздрава РФ произвольный поправочный коэффициент считая ее недостоверной. Итак, имеем теорию заговора, осталось только выбрать, а чей это собственно заговор - нашего правительства в лице минздрава фальсифицирующего статистику или западной пропаганды, в чьих интресах фальсифицирует сатистику работает аппарат ООН. Ну или как вариант - два встречных заговора :-)
Или вот еще красивый пример: "Российское вмешательство в американские выборы 2016 года". Обе стороны утверждают что их мнение по этому поводу - "общеизвестный факт", а противная сторона придерживается "теории заговора".

> В науке есть такой принцип - фальсифицируемость теории:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

Есть, но критерии приема к зачету доказательств фальсификации довольно строгие (хотя даже в их рамках часто спорят насмерть). А вот ваши ссылочки сами по себе, без дополнительных исследований или хотя бы пояснений этим критериям даже в минимальной степени не удовлетворяют. В общем научная дискуссия по академическим правилам у нас не выйдет, так как мы оба не являемся специалистами в обсуждаемой области. "Штурман, приборы. - 16. - Что 16? А что приборы?".

>>Знаю, но то что я знаю - это из попсовых источников (хотя местные их и подверждают).
>
>Я, собственно, что-то такое подозревал с самого начала - уж очень отдавало чем-то вроде Хазина/Школьникова. Вы уверены, то не приняли на веру смесь правды и вымысла, т.к. этот вымысел вам душу греет?

Нет не уверен. А Вы уверены что сами не приняли на веру смесь правды и вымысла но "мейд ин Британская пропаганда"?
Я вам даже больше скажу - теоретически мы оба можем заблуждаться одновременно.
От zero1975
К Лейтенант (30.03.2023 05:35:45)
Дата 30.03.2023 10:40:32

Re: Теория заговора?

>>Простите, но здесь приведено хоть какое-то обоснование.

>В том-то и дело что очень "какое-то". Две ссылки на сайты непонятно каких организаций, с непонятно какими показателями собраными по непонятно какой методике. Какие-либо пояснения на тему "а кто это вообще такие" Вы давать отказались.

Все же странный у вас подход. Вы не привели вообще никаких обоснований двух тезисов, о которых я вас спрашивал - про "весь Лондон" и про то, что "Эти земли не личная частная собственность, они прилагаются к титулу - их нельзя продать или купить". Но при этом статьи с информацией, противоречащей вашим тезисам, с ходу отбрасываете, как неавторитетные.

Т.е., с одной стороны - "Две ссылки на сайты непонятно каких организаций", а с другой - абсолютно голословные заявления. Но правы, разумеется, вы.


>> С адептами теории заговора дискутировать в принципе невозможно, т.к. они любой аргумент, противоречащий их теории немедленно интерпретируют как еще одно свидетельство в их пользу. Вы уверены, что вы не из таких? А то как-то уж очень похоже.

>Вы бы по-аккуратней бросались такими ярлыками.

Не надо обижаться. Достаточно всего лишь обосновать свои тезисы. Хоть как-то.


>Вот есть такой пример - по данным ООН число самоубийств в РФ 21,6 на сто тысяч в 2019 году. А по данным минздрава РФ - всего 11,9. Лично я лазил на сайт ОНН и на сайт минзрава и действительно обе цифры там фигурируют. по идее отчет ООН - просто агрегирует национальные данные. Более того, никакой альтернативной статистики кроме статистики Минздрава РФ вообще не существует. Однако двузкратная разница налицо. Если копнуть еще глубже? то высниться, что "эксперты ООН" применили к статистике Минздрава РФ произвольный поправочный коэффициент считая ее недостоверной. Итак, имеем теорию заговора, осталось только выбрать, а чей это собственно заговор - нашего правительства в лице минздрава фальсифицирующего статистику или западной пропаганды, в чьих интресах фальсифицирует сатистику работает аппарат ООН. Ну или как вариант - два встречных заговора :-)

Вы привели прекрасный пример - есть две отличающиеся цифры, опубликованные двумя различными организациями. Сравните это с нашим случаем - есть цифры опубликованные некой организацией, и есть голословное заявление некоего участника форума. Похоже?


>Нет не уверен. А Вы уверены что сами не приняли на веру смесь правды и вымысла но "мейд ин Британская пропаганда"?

Я уверен, что "не принял на веру", т.к. у меня в этом вопросе не то, что "веры" нет - у меня вообще какое-либо мнение касательно двух ваших тезисов не сформировалось. Напомню, что "дискуссия" началась с того, что я попросил у вас хоть как-то их обосновать. Но, похоже, ничего интересного на этот счет я не услышу. А жаль.


>Я вам даже больше скажу - теоретически мы оба можем заблуждаться одновременно.

Ну, что ж, если безапелляционные заявления превратились в "можем заблуждаться", то хоть какой-то толк из разговора получился.
От Pav.Riga
К Лейтенант (26.03.2023 00:53:55)
Дата 26.03.2023 02:01:28

Re: Выступление Пригожина....у...

>> Я проэцировал версию британских историков о переходе Британии от феодально-абсолютиского устройства общества


Я в курсе раздельной собственности по британско-феодальному образцу.
В рамках этой концепции слоенного пирога под многоэтажками нам регулярно приходят платежки за землю под домом в котором владеем собственностью (квартирой)/чуть не написал
владею но это юридически неверно,квартира не моя а совместная меня и жены нажитая еще в советские времена кооперативная и еще и приватизированная при переменах/Хотя и тут организовали юридическую закорючку заставив приватизировать и кооперативную собственность.
Писали возражавшие о необходимости приватизировать купленные ранее поношенные штаны,но власти возражения не учли...
Относительно лорда Хулигана я просто принял на веру версию Виктора Гюго.
Борясь с Наполеоном Малым на британских островах он мог не только на Скалу ходить но
и в источниках копатся.
Как и относительно Бинга версию взял на Вифе,но если копатся дальше в Оксфордском
SHIPS& THE SEA обидели мстя мажору за отца адмирала соратника Вильгельма Оранского со времен Славной Революции 1688 года.Даже в Британии мнения расходятся.
Но мне ближе версия перехода к капитализму от абсолютизма,хотя может и это сова на глобус совпадения с промышленной революцией ...

С уважением к Вашему мнению.
От Лейтенант
К Pav.Riga (26.03.2023 02:01:28)
Дата 26.03.2023 15:04:56

Re: Выступление Пригожина....у...

> Я в курсе раздельной собственности по британско-феодальному образцу.
> В рамках этой концепции слоенного пирога под многоэтажками нам регулярно приходят платежки за землю под домом в котором владеем собственностью (квартирой)/чуть не написал

Нет раздельная собственность на строения и змлю к "британскому образцу" отношения не имеет. Земля в Москве покупается и продается, либо находится в муниципальной собственности. Фишка с землей под многоквартирными домами советской постройки - частный случай. А вот в Лондоне земля в принципе не покупается и не продается, она практически вся находится во владении феодалов (самых настоящих, с титулами), которые получают с нее доход, но не имеют права ее продать даже если захотят, зато имеют право изгнать арендаторов по истечении договора аренды по желаню левоц пятки. А лишится прав на эту землю оные феодалы могут только по решению монарха (котрый в официальной британской пропаганде для иностранцев как бы декоративный, ага). Такой вот капиталим который выглядит как феодализм, плавает как феодализм и крякает как феодализм.

> Относительно лорда Хулигана я просто принял на веру версию Виктора Гюго.
На военно-историческом форуме это просто смешно.

> Как и относительно Бинга версию взял на Вифе,но если копатся дальше в Оксфордском
>SHIPS& THE SEA обидели мстя мажору за отца адмирала соратника Вильгельма Оранского со времен Славной Революции 1688 года.Даже в Британии мнения расходятся.
В любом случае такое тысячу раз происходило при феодальном строе и даже при рабовладельческом. Обычная казнь неугодного вельможи по сомнительному обвинению.

> Но мне ближе версия перехода к капитализму от абсолютизма,хотя может и это сова на глобус совпадения с промышленной революцией ...
Вот именно что сова на глобус.
От марат
К Лейтенант (26.03.2023 15:04:56)
Дата 26.03.2023 18:39:55

Re: Выступление Пригожина....у...

>> Я в курсе раздельной собственности по британско-феодальному образцу.
>> В рамках этой концепции слоенного пирога под многоэтажками нам регулярно приходят платежки за землю под домом в котором владеем собственностью (квартирой)/чуть не написал
>
>Нет раздельная собственность на строения и змлю к "британскому образцу" отношения не имеет. Земля в Москве покупается и продается, либо находится в муниципальной собственности. Фишка с землей под многоквартирными домами советской постройки - частный случай.
Земля в России под многоквартирными домами может быть муниципальной, но вот купить ее отдельно от дома, нельзя.*
И собственники недвижимости в доме (ТСН/ТСЖ) имеют преимущественное право под выкуп такой земли.
Что очень сильно отличается от Лондона и Британии в целом.
*Хотя в нашей стране все возможно, но такого не слышал.
С уважением, Марат