ВИФ2 NE: Ветка : Re: Выступление Пригожина....

От	Лейтенант
К	writer123
Дата	26.03.2023 20:12:43
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Выступление Пригожина....

>>Террор как раз и обеспечивает чистку, в том числе и верхов.
>Уже смешно.

"Смех без причины - признак дурачины" (с)

>>У противника "вовне" тоже нет здорового общества, иначе у нас не было бы и тени шанса. Западное общество с "позитивной дискриминацией", "гендерно-экологической повесткой" и "революцией топ-менеджеров" и "лобизмом-который-не-коррупция" здоровым точно не является. Оно еще более больное, чем наше. Их преимущество в уровне жизни сходит на нет и если быть объективным - оно уже гораздо больше вымышленное, чем реальное. А преимущестово в "свободе" и вовсе только существует только в их пропаганде.
>Это какая-то вообще альтернативная реальность

Это очень даже реальная реальность, просто она для Вас идеологически неприемлема. Впрочем будет любопытно услышать что Вы подрузумеваете под "здоровым обществом" и каким образом под эти критери подходит Запад.

>И каким образом это защитит нас от описанных вами гипотетических угроз распада, геноцида и пр. пр. пр.?
Это будет означить возможность продолжения борьбы. Если нет - проигрышь нокаутом в первом же раунде.

>>На практике, как оказалось, без ликвидации Украины и контроля над большей частью ее территории достижение этих целей невозможно.
>Ну т.е. даже эти узкие цели нереализуемы, так и запишем.

А вот теперь Ваша очередь доказывать, что эти узкие цели нереализуемы при условии мобилизации общества (в том числе и ппутем репрессий против внутренних врагов).

>>Поражение - не достижение этих целей с последующим развалом страны и ее полной или частичной окупацией или установлением прозападных режимов в осколках.
>Каким образом реализация этого следует из способности или неспособности забороть Украину?

Закон джунглей - проявившего слабость рвут на части.

>>Ничьей тут быть не может - ничья будет просто промежуточным шагом к поражению в силу общего превосходства противника (Запад) в ресурсах.
>А вы намерены победить вопреки общему превосходству противника в ресурсах?

Создать локальное превосходство в ресурсах за счет большей степени мобилизации (пока еще "большой запад" не отмобилизовался в отличии от Укры).

>>Отчего же не удается. Вот "баленкройцы" на украинских танках и шевроны "электриков" уже никого по факту не смущают.
>Перевод темы.

"Отмыть же Гитлера до сих пор не удаётся" - это Ваш тезис. Я показываю, что тезис неверен.

>>Только пока эти разные места существуют. В мире победившего западного глобализма по любомук идеологически чувствительному вопросу возможна только одна точка зрения.
>Мне не особо интересны рассуждения о гипотетическом антиутопическом будущем.

Это будущее уже наступило "во всем цивилизованном мире". Нужно прикладывать немалые усилия что бы этого не замечать.

>>Не построить копию во всем, а взять на вооружение отдельные методы доказавшие свою эффективность на практике. Причем не укры их придумали - они существуют и применяются на практике тысячи лет.
>Красивое и обтекаемое описание построения копии.

В таком случае все страны на этой планете строит копии, потому что нет и не было такой жизнеспособной страны которая что-либо не скопировала у других (как в тезхническом плане, так и социальном). СССР во многом равнялся на США как на образец, стал ли он от этого копией США?

>>У нормального человека нет выбора в какой стране жить. У него есть выбор - жить или не жить.
>И это вы, безусловно, тоже можете обосновать?

Когда же наконец Вы сами-то хоть что-нибудь обосновывать будете.

>>И делаете он его не только для себя, но и для своих детей. Если мы мобилизуемся и сделаем для победы все возможное по итогу войны норальный человек (ну или хотя бы его дети) будет жить, а не прогуляются под конвоем "азовцев", "польских добровольцев" и "прибалтийских миротворцев" к ближайшему природному аналогу Бабего Яра.
>Ровно такими же фразами сейчас вещают с той стороны, только вместо азовцев и польских добровольцев там в качестве страшилки фигурируют орки, кадыровцы, вагнеровцы и т.п.

То есть Вы считаете нацискую идеологию на Укарине и вполне состоявшиеся преступления нацистов, а также всеобъмлющую поддержку этой идеологии и этих преступлений Запдаом "старашилкой", я вас правильно понял?

>Вы понимаете, что постулируя невозможность избежать этого сценария для ядерной РФ вследствие неспособности достигнуть военного разгрома Украины - вы низводите страну на уровень какого-то уже совсем откровенного бабанистана?

В нынешнем виде РФ не способна применить ЯО. А если не способна, то его можна в расчет не брать. Чтобы выжить нам нужно буквально озвереть и что бы нашим врагам это стало тоже очевидно.

>>Неспособность одержать военную победу связано с тем что противник с самого начала воюет в режиме тотальной войны к котрой много лет готовился, а мы готовились исходя из шапкозакидательских представлений о противнике и очень долго воевали в режиме мирного времени, да и сейчас по большому счету это сильно изменилось.
>Ну вот с этого и надо начинать - с подготовки, шапкозакидательства и т.п. А не с удобного и приятного внутреннего террора.

Профуканная подготовка - это уже свершившийся факт, война уже идет. Если бы репрессии начались хотя бы в 2014 - мы бы были больше готовы. Но лучше поздно, чем никогда.

От	writer123
К	Лейтенант (26.03.2023 20:12:43)
Дата	26.03.2023 21:14:17

Re: Выступление Пригожина....

>"Смех без причины - признак дурачины" (с)
Если у вас сложности с пониманием причин смеха над этим тезисом - вероятно, вы весьма далеки от российских реалий.

>Это очень даже реальная реальность, просто она для Вас идеологически неприемлема.
Пока что в стиле "что б они ни делали - не идут дела" ситуация развивается, почему-то, вовсе не у западных стран. И без всякой идеологии.

>Впрочем будет любопытно услышать что Вы подрузумеваете под "здоровым обществом" и каким образом под эти критери подходит Запад.
Прежде всего это общество, где реальное решение возникающих технических, организационных, военных и т.п. задач не подменяется всю дорогу очковтирательством и имитацией, вследствие чего оно обладает достаточным для собственного благополучия научно-техническим и экономическим потенциалом. Запад с этим вполне справляется, хотя и не без проблем - РФ не справляется совершенно, ярким эпизодом стало понимание, что содержать ВС соответствующие угрозам и амбициям страна в общем-то не способна.

>Это будет означить возможность продолжения борьбы. Если нет - проигрышь нокаутом в первом же раунде.
Т.е. никаким образом проблему "победа" не решает. Разве что показать большим дядям, что мы ещё чего-то барахтаемся (понять бы ещё, почему начала СВО для этого недостаточно).
Продолжим: каким образом поражение (в форме реализовавшейся неспособности достигнуть этой цели) ведёт к тем последствиям, которыми вы здесь пугаете?
Только не нужно соскакивать на несостоятельность государства, это отдельный вопрос, существующий или несуществующий объективно.

>А вот теперь Ваша очередь доказывать, что эти узкие цели нереализуемы при условии мобилизации общества (в том числе и ппутем репрессий против внутренних врагов).
Здесь нехилая часть дискуссий посвящена причинам складывающегося позиционного тупика и тому, как бы попытаться хоть немного выйти из него. Если вы их не заметили - простите, повторять вкраце для вас я не буду. Темпы продвижения, затраты на них и степень разрушения занятой территории позволяет сделать вывод о том, что западную границу вна ВС РФ не увидят при нашей жизни, в силу хотя бы её хронологической ограниченности.
Тезис о некоей мобилизации общества - ваш, вам и доказывать, что она чего-то в этом вопросе радикально поменяет.

>Закон джунглей - проявившего слабость рвут на части.
Конкретнее?

>Создать локальное превосходство в ресурсах за счет большей степени мобилизации (пока еще "большой запад" не отмобилизовался в отличии от Укры).
Вы определитесь, кого вы собираетесь побеждать - Украину или Запад, и кто всё-таки противник. Потому, что у вас путаница.

>"Отмыть же Гитлера до сих пор не удаётся" - это Ваш тезис. Я показываю, что тезис неверен.
Вы ничего не показываете, вы переводите тему с Гитлера на символику.

>Это будущее уже наступило "во всем цивилизованном мире". Нужно прикладывать немалые усилия что бы этого не замечать.
У вас знак равенства между всем цивилизованным миром и всем миром откуда взялся?

>В таком случае все страны на этой планете строит копии, потому что нет и не было такой жизнеспособной страны которая что-либо не скопировала у других (как в тезхническом плане, так и социальном). СССР во многом равнялся на США как на образец, стал ли он от этого копией США?
Скопировать "что-то", и скопировать модель внутреннего террора - не одно и то же.

>Когда же наконец Вы сами-то хоть что-нибудь обосновывать будете.
Вы влезли в мою дискуссию с другим участником, высыпав целый ряд бездоказательных глобальных аксиом, а теперь требуете обоснований от меня. Очень логично.

>То есть Вы считаете нацискую идеологию на Укарине и вполне состоявшиеся преступления нацистов, а также всеобъмлющую поддержку этой идеологии и этих преступлений Запдаом "старашилкой", я вас правильно понял?
Страшилкой я считаю ваши тезисы про бабий яр в исполнении азовцев.
Нацистская Украина является состоявшимся фактом при полном российском попустительстве и последующей, скорее всего, неудачной попытке решения вопроса военным путём. С этим теперь придётся смириться и как-то жить. Долго.

>В нынешнем виде РФ не способна применить ЯО. А если не способна, то его можна в расчет не брать.
Ну т.е. вы настаиваете на полной несостоятельности РФ, ок. Интересно только, с чего вы считаете, что репрессии в этой ситуации будут позитивными, а не негативными.

>Чтобы выжить нам нужно буквально озвереть и что бы нашим врагам это стало тоже очевидно.
Просто чудесный план. А есть аналоги успешной реализации этой концепции в более-менее современном мире, кроме КНДР?

>Профуканная подготовка - это уже свершившийся факт, война уже идет. Если бы репрессии начались хотя бы в 2014 - мы бы были больше готовы. Но лучше поздно, чем никогда.
Симптоматично, что в 2014 году вы предпочитаете начать репрессии, а не решить проблему самой Украины.

От	Лейтенант
К	writer123 (26.03.2023 21:14:17)
Дата	26.03.2023 23:09:11

Re: Выступление Пригожина....

>>Впрочем будет любопытно услышать что Вы подрузумеваете под "здоровым обществом" и каким образом под эти критери подходит Запад.
>Прежде всего это общество, где реальное решение возникающих технических, организационных, военных и т.п. задач не подменяется всю дорогу очковтирательством и имитацией,

Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)

> вследствие чего оно обладает достаточным для собственного благополучия научно-техническим и экономическим потенциалом. Запад с этим вполне справляется, хотя и не без проблем

Так же как и РФ не справляется. Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.

>Продолжим: каким образом поражение (в форме реализовавшейся неспособности достигнуть этой цели) ведёт к тем последствиям, которыми вы здесь пугаете?

Интервенция (возможно даже формально украинская) либо добровольная капитуляция с введением внешнего управления, то есть тоже самое но без сопротивления вообще.

>>А вот теперь Ваша очередь доказывать, что эти узкие цели нереализуемы при условии мобилизации общества (в том числе и ппутем репрессий против внутренних врагов).
>Здесь нехилая часть дискуссий посвящена причинам складывающегося позиционного тупика и тому, как бы попытаться хоть немного выйти из него. Если вы их не заметили - простите, повторять вкраце для вас я не буду. Темпы продвижения, затраты на них и степень разрушения занятой территории позволяет сделать вывод о том, что западную границу вна ВС РФ не увидят при нашей жизни, в силу хотя бы её хронологической ограниченности. Тезис о некоей мобилизации общества - ваш, вам и доказывать, что она чего-то в этом вопросе радикально поменяет.

Мобилизация общества нужна для получения доплнительных ресурсов (например пара миллионов мотивированной легкой пехоты). Получив существенное превосходство в ресурсах можно выйти из позиционного тупика, например одним из следующих способов либо их комбинацией:
1) Расширяя пространство войны. Линия на которой ведутся активные БД гораздо меньше чем фактическая линия соприкосновения. Создать такие же плотности войск и огневых средств как сейчас везде при расширении линии фронта в 2-3 раза Украина не сможет. А без достаточных для устойчивой обороты плотностей война перейдет в маневренную фазу.
2) Можно прорвать фронт в нескольких местах ценой больших потерь. Пять Бахмутов одновременно Украина не потянет. После чего война опять же прейдет в маневренную фазу.

>>Закон джунглей - проявившего слабость рвут на части.
>Конкретнее?

Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.

>Вы определитесь, кого вы собираетесь побеждать - Украину или Запад, и кто всё-таки противник. Потому, что у вас путаница.
Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.

>>"Отмыть же Гитлера до сих пор не удаётся" - это Ваш тезис. Я показываю, что тезис неверен.
>Вы ничего не показываете, вы переводите тему с Гитлера на символику.

Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".

>>Это будущее уже наступило "во всем цивилизованном мире". Нужно прикладывать немалые усилия что бы этого не замечать.
>У вас знак равенства между всем цивилизованным миром и всем миром откуда взялся?

Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.

>Скопировать "что-то", и скопировать модель внутреннего террора - не одно и то же.
А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы? Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).

>>Когда же наконец Вы сами-то хоть что-нибудь обосновывать будете.
>Вы влезли в мою дискуссию с другим участником, высыпав целый ряд бездоказательных глобальных аксиом, а теперь требуете обоснований от меня. Очень логично. Ваш первый пост на глубине постов 20 от топикстартера/

Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?

>>То есть Вы считаете нацискую идеологию на Укарине и вполне состоявшиеся преступления нацистов, а также всеобъмлющую поддержку этой идеологии и этих преступлений Запдаом "старашилкой", я вас правильно понял?
>Страшилкой я считаю ваши тезисы про бабий яр в исполнении азовцев.

Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.

>Нацистская Украина является состоявшимся фактом при полном российском попустительстве и последующей, скорее всего, неудачной попытке решения вопроса военным путём. С этим теперь придётся смириться и как-то жить. Долго.

Долго не получиться. Или мы их - или они нас.

>>В нынешнем виде РФ не способна применить ЯО. А если не способна, то его можна в расчет не брать.
>Ну т.е. вы настаиваете на полной несостоятельности РФ, ок. Интересно только, с чего вы считаете, что репрессии в этой ситуации будут позитивными, а не негативными.

Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.

>Просто чудесный план. А есть аналоги успешной реализации этой концепции в более-менее современном мире, кроме КНДР?
Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.

>Симптоматично, что в 2014 году вы предпочитаете начать репрессии, а не решить проблему самой Украины.
А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика. Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо. Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.

От	writer123
К	Лейтенант (26.03.2023 23:09:11)
Дата	29.03.2023 04:41:18

Re: Выступление Пригожина....

>Это Вы так думаете, потому что в какой-нибудь западной корпорации не работали. Я вот работал :-)
Об ихних корпоративных реалиях несколько имею представление. Их проблемы никто не отрицает, вопрос масштабов. Там эти проблемы всё ещё не мешают развитию общества и экономики, у нас - в сущности его остановили и во многом повернули вспять, заводя в тупик в любой сложной ситуации.

>Так же как и РФ не справляется.
А теперь посмотрим, кто у кого приобретает технологии и товары, и ещё раз подумаем.

>Иначе имея превосходство по ресурсам на поорядок да еще и такое качественное превосходство как Вам кажется, задавил бы РФ за пару месяцев. Однако успехов не больше, а даже меньше чем у РФ в борьбе с Украиной.
Это такие же фантазии, как и возможность РФ одолеть коллективный запад, только в другую сторону. Очень популярно у турбопатриотов с присказкой о том, что мы должны были рухнуть за 2 месяца, но не рухнули - а значит это невероятный успех.

>Интервенция (возможно даже формально украинская) либо добровольная капитуляция с введением внешнего управления, то есть тоже самое но без сопротивления вообще.
Каким образом это следует из невозможности победы над Украиной? Интервенция возможна в условиях коллапса государственности и военной организации, это не находится в прямой связи с итогами украинского конфликта.
Естественно что поражение там будет иметь самые негативные последствия для внешнеполитического положения страны, ну как бы шило истинных возможностей ВС РФ уже обратно не спрячешь. Но переход одного в другое совершенно неочевиден, при условии какой-то адекватности происходящего внутри самой РФ. Амбиции, конечно, теперь придётся сильно поумерить и привести в соответствие с реальным состоянием страны.

>Мобилизация общества нужна для получения доплнительных ресурсов (например пара миллионов мотивированной легкой пехоты). Получив существенное превосходство в ресурсах можно выйти из позиционного тупика, например одним из следующих способов либо их комбинацией:
>1) Расширяя пространство войны. Линия на которой ведутся активные БД гораздо меньше чем фактическая линия соприкосновения. Создать такие же плотности войск и огневых средств как сейчас везде при расширении линии фронта в 2-3 раза Украина не сможет. А без достаточных для устойчивой обороты плотностей война перейдет в маневренную фазу.
>2) Можно прорвать фронт в нескольких местах ценой больших потерь. Пять Бахмутов одновременно Украина не потянет. После чего война опять же прейдет в маневренную фазу.
Оба пункта в сущности эквивалентны. Вопрос полезности ~~закидывания мясом~~ миллионов слабовооружённой пехоты здесь уже рассматривался, мнение скорее склоняется в сторону вредности затеи и невозможности достижения существенного продвижения таким путём.

>Интервенция + сепаратизм. Как вариант, интервенция для поддержки сепаратистов. Как вариант, беззаговорочная капитуляция даже без войны.
Отлично, что мешало раньше и то и другое, и при чём тут Украина?

>Запад в гибридной прокси-войне которую он ведет руками Украины. Поскольку война все-таки прокси, у Запада есть ограничения по ресурсам которые он может влить в краткосрочной перспективе.
Вы определитесь - у них цель уничтожить во что бы то ни стало и устроить каждому русскому свой Бабий Яр, или ограничения по ресурсам и прокси-война.

>Ну если большинство на западе также как и Вы считает что гитлеровская символика - это ничего страшного, это и есть показатель что там Гитлера уже в достаточной степени отмазали. До состояния "Путин хуже Гитлера".
У вас следует в одном абзаце три тезиса, каждый из которых не вытекает из другого.

>Это не у меня, это в цивилизованном мире. С учетом того что ВВП по ППС цивилизованного мира составляет больше половины ВВП по ППС всего мира и при этом "цивилизованный" мир выступает более менее сплоченной силой не так уж они и далеки от абсолютной доминации.
Какое отношение ВВП по ППС имеет к учебникам истории?

>А чем внутренний террор такой особенный по сравнению с другими социальными технологиями? Тем более что кто его только не использовал со времен Проскрипций Суллы?
Крайней деструктивностью для общества, хотя бы.

>Культура отмены в "цивилизованном мире", например, это таже самая технология внутреннего террора и путь вас не смущает что убивают пока очень редко. Суть то не втом чтобы всех убить, а в том чтобы всех запугать. Убийства как таковые в общем-то это издержки (которые растут когда надо запугать быстро).
Культура отмены это не террор, это специфический вариант пиар-войны.

>Очень странное обвинение на публичном форуме. Но допустим. А как быть стем что Вы и сами сами влезли в дискуссию которую вели другие учатники уровне эдак на 20-м?
Вы не поняли суть претензии.
На излёте ветки вы вступаете в неё с весьма специфическими и спорными тезисами глобального уровня, при этом эти тезисы никак не аргументируя. В результате этого я должен или согласиться с ними как с аксиомами, или потратить пару недель на опровержение каждого. Вот с целью минимизации своих усилий - я бы хотел сначала увидеть какие-то обоснования верности этих аксиом.

>Зря. Если кто-то публично заявляет что вас нужно убить и этот кто-то ужи приступил к исполнению угроз, то не верить ему - суициидальное поведение.
А никто и не предлагает не верить, однако для парирования этой угрозы у РФ имеются все возможности (и этих возможностей больше, чем у абсолютного большинства стран мира) - только нужно ими распоряжаться с минимальной осмысленностью. И это находится очень далеко в стороне от процесса закидывания вна мясом во что бы то ни стало ради принципа.

>Долго не получиться. Или мы их - или они нас.
Нет, придётся теперь в духе арабов с Израилем. В надежде что когда-нибудь оно сгниёт и развалится. Такая вот новая историческая реальность.

>Могут оказаться и негативными, но терять-то нечего. Единственный шанс, не более, но и не менее.
Очень специфический взгляд, мягко говоря.
Мне всё более сомнительно, что вы последние лет 5 находитесь в РФ.
Наблюдая, как руководители госорганизаций решают свои проблемы даже без репрессий, вполне себе "мирными" методами - могу гарантировать вам, что появление любого механизма репрессий и личного террора позволит сложившейся структуре окончательно выкорчевать любые ростки чего-то адекватного и работающего в самые кратчайшие сроки, и послужит только цели укоренения имеющихся проблем.

>Иран еще. Впрочем и КНДР вполне достаточно.
1. Иран выруливал вполне себе дипломатическими методами.
2. Итого только КНДР. Которой недостаточно, т.к. это отвратительный пример неприемлемого существования народа. Ради справедливости, такое же жалкое существование влачит огромное количество стран мира, т.е. чучхе не единственный способ оказаться в заднице.

>А без репрессий не выйдет решить проблему Украины. Узнайте побольше о приклчениях "северного ветра" и неожиданно высниться что даже у элитных частей армии РФ все шло далеко не так здорово как считает широкая публика.
Это не имело бы решающего значения в тех условиях.

>Нынешние проблемы они бы и тогда выплыли при расширении масштабов конфликта. Как без репрессий интрегрировтаь миллионы украинских националистов, уверенных что у них из под носа украли европейский (причем в их фанастических представлениях) уровень жизни мне не ведомо.
Никак не интегрировать, дать возможность уехать поближе к европейскому уровню жизни. В Крыму вполне справились с задачей.

>Опять же мнение о том, что в 14-м году санкции Запда масштаба нынешних РФ бы не выдежала и экономика бы реально катастрофически обвалилась - они не лишены оснований.
Это не мнение, это дешёвые охранительские отмазки, из области "мы не подарили противнику 8 лет, МЫ ГОТОВИЛИСЬ!".

От	Лейтенант
К	writer123 (29.03.2023 04:41:18)
Дата	30.03.2023 04:44:17

Re: Выступление Пригожина....