От tarasv
К Adekamer
Дата 13.03.2023 04:28:25
Рубрики Современность;

Re: опыт аэроклубов...

> пилотирование дронов (коптеров и самолетного типа) налагает наличие некоторых способностей (не каждого можно научить ездить на велосипеде, есть требования к моторике, умение ориентироваться в пространстве - причем в трехмерном с учетом исключения вестибулярного аппарата)
>соответственно чем раньше начнется просев и обучение - тем больше будет в дальнейшем качественных пилотов и техников для данной техники.

Я боюсь что вы, исходя из вашего опыта опыта использования спортивного инвентаря, готовитесь к предыдущей войне. Если массовый военный дрон нужно рутинно именно пилотировать то это или устаревший военный дрон или он спроектирован некомпетентными разработчиками или эрзац на базе спортивно/развлекательного устройства гражданского назначения.
Военный дрон должен быть прост в использования минимально подготовленным по моторике человеком, как и профессиональные гражданские дроны. Должности пилот там нет, есть должность оператора который выполняет целевую задачу. При этом оператор может быть натренирован в процедурных аспектах применения по самую маковку, благо времени это обычно требует не очень много и доступно большинству людей.

А если вам хочется экстрима со специально отобранными аскерами, а-ля люфты второй мировой, то есть очень простое средство. Игровая индустрия давно позаботилась. 3D леталки-шутеры от первого лица начались ЕМНИП с Descent в 1994м году. Мы с приятелем летали вдвоем. Он пилотировал, я был штурманом-наблюдателем. Благо оба авиаторы, хотя и не пилоты и как должен работать экипаж понимали. У каждого по отдельности получалось весьма посредственно. А вдвоем очень прилично. Но были люди которые летали в одиночку и лучше нас. Вот такие вам и нужны. Бюджет времени от силы пара недель на человека до вывода годен или нет.
Я понимаю что летание внутри зданий выглядит неимоверно, но массово готовить пригодных для такого пилотов (если борт дрона этого не может) это все равно что хотеть для каждого пехотинца навыков бойца подразделений антитеррора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Adekamer
К tarasv (13.03.2023 04:28:25)
Дата 13.03.2023 08:15:18

техника становится сложной

возьмите танк
вы сможете его завести?
а произвести снаряжение ?
а сделать поправки на ветер , выбрать нужный типа боеприпаса и выстрелить ?
с дронами все тоже самое
причем все операции должны быть на автоматизме, не будет возможности снять видеошлем посмотреть на пульт и вспомнить что значит какое положение тумблера на пульте управления

случай из жизни несколько лет назад:
я ребенку собрал комплект из мелкого дрончика для обучения. ребенок сначала провел какое то время в симуляторе - потом полетел.... плохо полетел
все это время я контролировал его и технику.
как только я прекратил сопровождение - в надежде что ребенок самостоятельно начнет разбираться во всех технических вопросах - полеты прекратились - ребенок встрял на небольшой порции технических проблем вопросов.

та масса пилотов которых можно наблюдать по роликам в ютубе - это высоко замотивированые люди готовые разбираться с любыми сложностями за свои деньги в свое свободное время.

если потребуется массовый набор пилотов и техников для дронов - его невозможно будет обеспечить, тк нету базиса с которого можно черпать людской резерв.
От tarasv
К Adekamer (13.03.2023 08:15:18)
Дата 13.03.2023 21:38:03

Re: техника становится...

>возьмите танк
>вы сможете его завести?

Посмотрел инструкцию к Т-72 с иллюстрациями. Если органы управления и приборы подписаны и не располагаются в неожиданных местах то 10-15 минут сидения внутри и изучения их расположения для первой попытки хватит. Если конечно со своими 190 роста влезу на место мехвода.

>а произвести снаряжение ?
>а сделать поправки на ветер , выбрать нужный типа боеприпаса и выстрелить ?

Это и есть процедурные тренировки. Отбор людей способных выполнять эту работу сводится к поверхностному медосмотру и тесту базовых знаний.

>с дронами все тоже самое
>причем все операции должны быть на автоматизме, не будет возможности снять видеошлем посмотреть на пульт и вспомнить что значит какое положение тумблера на пульте управления

Ребенок получивший XBox с его непростым контроллером подглядывает на кнопки день, от силы неделю. В том числе и потому что органы управления этого контроллера, как и все взаимодействие с игрой, проектировали специалисты по эргономике а не электронщики ставящие тактильно неотличимые переключатели ровными рядами.
Но все навыки работы с пультом будут утеряны за год не летания и не будут адекватными на другом типе пульта.

>как только я прекратил сопровождение - в надежде что ребенок самостоятельно начнет разбираться во всех технических вопросах - полеты прекратились - ребенок встрял на небольшой порции технических проблем вопросов.

Склонности у детей разные. Я в юном возрасте в первую очередь бы разобрал чтобы посмотреть, а что там внутри. Правда с собиранием назад до работоспособного состояния могли быть проблемы. А сына устройство механизмов интересовало очень мало.

>если потребуется массовый набор пилотов и техников для дронов - его невозможно будет обеспечить, тк нету базиса с которого можно черпать людской резерв.

Если для освоения навыков применения и обслуживания массовых военных дронов нужно больше двух-трех месяцев учебы и отбор специальных людей то что-то сильно не так с конструкцией дронов. Если же нет времени на такую подготовку то чтото сильно не так с военно-политическим руководством страны.
Нужны дроны в которых пилотирование полностью, или близко к тому, автоматизировано. И это сейчас не представляет серьезных технических сложностей. Нужны добротные и проверенные практикой программы подготовки операторов которые отрабатываются под все принимаемые на вооружение изделия. Тоже не ядерная физика. Но массовая программа "комсомолец на самолет" на зоопарке гражданских моделей ни первому ни второму не поможет.

Ну и насчет специально отобранных людей. Мой отец служил срочную в конце 50х начале 60х борттехником в центре переподготовки летчиков с самолетов на вертолеты. За примерно полгода их подготовили для обслуживания Ми-4 на земле и в полете и еще через несколько месяцев они были допущены к полетам. Потом их часть первой в ВВС получала Ми-6. Экипажи командировали на завод для изучения машины и потом они перегоняли вертолеты в часть через пол страны. Я уверен что по знаниям необходимым для повседневного обслуживания Ми-4 и Ми-6 намного сложнее любого дрона. Какие-то специально отобранные молодые люди? Я бы не сказал. Летная медкомиссия и среднее техническое. Любое, мой отец закончил строительный техникум как строитель, а не как механик и первым двигателем в его жизни на котором он работал руками был АШ-82.
Просто хорошие программы подготовки "и говорящего медведя могли научить" и мотивация - "вы те немногие кто работает сейчас на новейшей технике и учит других"

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (13.03.2023 21:38:03)
Дата 14.03.2023 18:46:15

Re: техника становится...

>>возьмите танк
>>вы сможете его завести?
>
> Посмотрел инструкцию к Т-72 с иллюстрациями. Если органы управления и приборы подписаны и не располагаются в неожиданных местах то 10-15 минут сидения внутри и изучения их расположения для первой попытки хватит. Если конечно со своими 190 роста влезу на место мехвода.

>>а произвести снаряжение ?
>>а сделать поправки на ветер , выбрать нужный типа боеприпаса и выстрелить ?
>
> Это и есть процедурные тренировки. Отбор людей способных выполнять эту работу сводится к поверхностному медосмотру и тесту базовых знаний.

>>с дронами все тоже самое
>>причем все операции должны быть на автоматизме, не будет возможности снять видеошлем посмотреть на пульт и вспомнить что значит какое положение тумблера на пульте управления
>
> Ребенок получивший XBox с его непростым контроллером подглядывает на кнопки день, от силы неделю. В том числе и потому что органы управления этого контроллера, как и все взаимодействие с игрой, проектировали специалисты по эргономике а не электронщики ставящие тактильно неотличимые переключатели ровными рядами.

Те электронщики учились на другом потоке, в принципе базовые знания давали на специальности "Конструирование и производство ..."
От tarasv
К Koshak (14.03.2023 18:46:15)
Дата 14.03.2023 21:18:49

Re: техника становится...

>Те электронщики учились на другом потоке, в принципе базовые знания давали на специальности "Конструирование и производство ..."

На КРЭА то учат, но спецы делают лучше. А еще некоторые возможно прогуливают. Устройство с кнопками управления курсором квадратом (как на терминалах ibm 360 и ЕС ЭВМ) мне попадалось совсем недавно. И я бы не сказал что был дефицит места на панели чтобы не влезло крестом и тем более перевернутой Т.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Буйлов
К Adekamer (13.03.2023 08:15:18)
Дата 13.03.2023 12:14:47

а управление ей - проще

>возьмите танк
>вы сможете его завести?
>а произвести снаряжение ?
>а сделать поправки на ветер , выбрать нужный типа боеприпаса и выстрелить ?
>с дронами все тоже самое
Паровоз проще танка. Но попробуйте его просто растопить - не то что куда то съездить, не запоров...
>причем все операции должны быть на автоматизме, не будет возможности снять видеошлем посмотреть на пульт и вспомнить что значит какое положение тумблера на пульте управления
Если можно запутаться в пульте управления, предполагающем использование "в слепую", то нужно руки вырвать тем кто его проектировал и программировал.
>случай из жизни несколько лет назад:
>я ребенку собрал комплект из мелкого дрончика для обучения. ребенок сначала провел какое то время в симуляторе - потом полетел.... плохо полетел
>все это время я контролировал его и технику.
>как только я прекратил сопровождение - в надежде что ребенок самостоятельно начнет разбираться во всех технических вопросах - полеты прекратились - ребенок встрял на небольшой порции технических проблем вопросов.
Не всем нравится управлять дроном. Ну и не всем дано быть инструкторами. Без обид.
>та масса пилотов которых можно наблюдать по роликам в ютубе - это высоко замотивированые люди готовые разбираться с любыми сложностями за свои деньги в свое свободное время.
Замотивированные на любой метле полетят. Если на метле никто кроме высоко замотивированных летать не может - проблема с метлой, а не с людьми.
>если потребуется массовый набор пилотов и техников для дронов - его невозможно будет обеспечить, тк нету базиса с которого можно черпать людской резерв.
Базис есть - есть люди, имеющие руки и голову, среди них можно отобрать желающих. Безголовых или безруких лучше не брать.
От Flanker
К Adekamer (13.03.2023 08:15:18)
Дата 13.03.2023 09:52:01

Re: техника становится...

Всё строго наоборот. По настоящему современная техника всё более юзер френдли. Так что завести танк нажав пару кнопок, выбрать тип бп нажав кнопку и совместить маркер на цели или на марке упреждения гораздо проще чем 40 лет назад :) ну если танк у тя не Т 72 от туда же :)
От Albert
К Flanker (13.03.2023 09:52:01)
Дата 13.03.2023 10:13:00

Увеличение числа авиакатастроф из-за проблем с авионикой говорит об обратном

Пилоты зачастую не в состоянии разобраться с проблемами.
Старая история- девица скачала фильм и пишет: "Фильм на английском. Нажала Ctrl+T, а он все равно по-английски."
Навешивание новых функций на электронику обгоняет способности рядового пользователя по изучению мануалов.
От Flanker
К Albert (13.03.2023 10:13:00)
Дата 13.03.2023 11:25:43

Re: Увеличение числа...

>Пилоты зачастую не в состоянии разобраться с проблемами.
Количество катастроф в мире снижается непрерывно, что на количество взлетов посадок, что на количество летных часов что на количество пассажирокилометров. То что автоматизация привела к появлению явления "летчик наблюдатель" который не пилотирует, а в лучшем случае следит за работой автоматики и при ее отказе не предпринимает правильных действий это несколько другое явление и с ним борятся другими способами. Но в целом автоматизация привела к повышению безопасности полетов
От AMX
К Flanker (13.03.2023 09:52:01)
Дата 13.03.2023 10:11:10

Re: техника становится...

>Всё строго наоборот. По настоящему современная техника всё более юзер френдли. Так что завести танк нажав пару кнопок

Можно подумать, что у Т-34 было кнопок больше или порядок запуска двигателя чем-то отличается от Т-72. ))))
От Slick
К AMX (13.03.2023 10:11:10)
Дата 13.03.2023 16:55:49

Re: техника становится...


>
>Можно подумать, что у Т-34 было кнопок больше или порядок запуска двигателя чем-то отличается от Т-72. ))))
Газогенераторный ЗиС сможете завести? И поменять сальники? У деда проблем не было в начале пятидесятых.
От AMX
К Slick (13.03.2023 16:55:49)
Дата 13.03.2023 21:05:04

Re: техника становится...

>Газогенераторный ЗиС сможете завести? И поменять сальники? У деда проблем не было в начале пятидесятых.

Конечно.
От Albert
К Adekamer (13.03.2023 08:15:18)
Дата 13.03.2023 09:44:59

Все попытки решить проблему командными методами обречены на провал

Напомню, что в Украине инициатива применения беспилотников шла снизу, и и никто ее не давил. Еще в ВОВ немцы отмечали у РККА нехватку инициативы низового звена.
Применение БПЛА Израилем - еще один пример.
Один человек писал на reaa.ru, что нехватка хороших пилотов - от отсутствия и подавления в стране авиационного спорта и авиации общего назначения. При подготовке курсантов с нуля в училищах получаем "кнопкодавов" и казанский "боинг" (тот, что отвесно воткнули в землю в непогоду).
МАИ изо всех сил пытался отбирать молодежь с навыками технического творчества. Чем ее меньше - тем меньше надежд получить нормальных спецов из зависающих в смартфонах людей.
Напомнить анекдот, как обезьяну учили летать на самолете?
Не изменив подход, мы всегда будем в положении догоняющих.
От Александр Буйлов
К Albert (13.03.2023 09:44:59)
Дата 14.03.2023 09:51:37

Нет. На провал обречены непродуманные решения

>Один человек писал на reaa.ru, что нехватка хороших пилотов - от отсутствия и подавления в стране авиационного спорта и авиации общего назначения.
Оно конечно так, но вот это:
>При подготовке курсантов с нуля в училищах получаем "кнопкодавов" и казанский "боинг"
из этого факта никак не следует. Курсантов с нуля в училищах учат уже сто лет.
Проблема именно авиации в том, что кровь всегда прольётся и небо своё возьмёт. Просто дав очередному дятлу возможность убиться в одиночку на спортивном самолёте мы спасаем пассажиров, с которыми он в противном случае убьётся на линии. Только и всего.
В парадигме "человеческая жизнь бесценна, а самый простой способ спасти жизни хотя бы в малой авиации - запретить нафиг малую авиацию" имеем то, что имеем. Но я не могу себе даже представить чиновника, который открыто скажет иное.
От tarasv
К Albert (13.03.2023 09:44:59)
Дата 14.03.2023 00:40:33

Re: Все попытки...

>При подготовке курсантов с нуля в училищах получаем "кнопкодавов" и казанский "боинг" (тот, что отвесно воткнули в землю в непогоду).

При подготовке в училище пилот обязательно осваивает чтот-то "бескнопочное". Казанский же 737 в землю воткнул бывший штурман который неизвестно как получил лицензию пилота. Во всяком случае у следствия были сомнения в подлинности лицензии и в прохождении КВС всех положенных тренажей. Но по документам у него было под 300 часов на винтовых.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Буйлов
К tarasv (14.03.2023 00:40:33)
Дата 14.03.2023 09:06:52

Во времена Казанского боинга

> При подготовке в училище пилот обязательно осваивает чтот-то "бескнопочное". Казанский же 737 в землю воткнул бывший штурман который неизвестно как получил лицензию пилота. Во всяком случае у следствия были сомнения в подлинности лицензии и в прохождении КВС всех положенных тренажей. Но по документам у него было под 300 часов на винтовых.
в ЛУ ничего кнопочного и не было. Боинг же воткнули в землю не из за отсутствия налёта на Як-18Т, а из за убогой подготовки к ППП, которой заниматься никто не любит - и не занимается. С чем у нас проблемы традиционные, во всех видах авиации. На самом деле только кнопки и спасают, на руках вне видимости горизонта некоторые и ГП выполнить не в состоянии: как то мне один летун удивлённо заявил: "а разве можно выполнять полёт по ППП без автопилота?". Ан-148 в Подмосковье в землю загнали имея и ЛУ за плечами, и опыт полётов на руках. Сколько самолётов и вертолетов вогнали в шарик за последние пару десятилетий из за потери ориентации и пространственного положения в приборных условиях - просто страшно представить. И ещё ведь уйму чудом не вогнали.