ВИФ2 NE: Ветка : Противотанковая оборона

От	MELE
К	All
Дата	04.03.2023 14:18:58
Рубрики	Современность;

Противотанковая оборона

Согласно уставу мотострелковый батальон с приданной танковой ротой наступает на фронте 1-2 км.Предполагается что на этом фронте у противника обороняется мотопехотная рота. Если взять штат роты США то у противника 12-14 Бредли с ТОУ-2 и 9 Джавелинов не считая противотанковых средств ближнего действия. Такое количество ПТ средств позволит уничтожить все танки и бмп/бтр наступающего.
Если попытаться выбить все ПТ средства артиллерией то на каждый взводный опорный пункт нужен артдивизион а на роту артполк. Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?

От	MELE
К	MELE (04.03.2023 14:18:58)
Дата	05.03.2023 08:22:07

Re: Противотанковая оборона

>Согласно уставу мотострелковый батальон с приданной танковой ротой наступает на фронте 1-2 км.Предполагается что на этом фронте у противника обороняется мотопехотная рота. Если взять штат роты США то у противника 12-14 Бредли с ТОУ-2 и 9 Джавелинов не считая противотанковых средств ближнего действия. Такое количество ПТ средств позволит уничтожить все танки и бмп/бтр наступающего.
>Если попытаться выбить все ПТ средства артиллерией то на каждый взводный опорный пункт нужен артдивизион а на роту артполк. Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?

В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?

От	SSC
К	MELE (05.03.2023 08:22:07)
Дата	05.03.2023 09:46:26

Что поможет БТ-5 на Зееловских высотах?

Здравствуйте!

>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?

Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?

Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.03.2023 09:46:26)
Дата	05.03.2023 11:04:56

Ре: Что поможет...

>Здравствуйте!

>>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?
>
>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?

>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(т) в 1945 - поражается также, но горит послабее.

а квадрокоптеры кидают гранаты в окопы по отдельным пехотинцам, как и наводят артиллерию по ним, соответственно могут и по расчётам птрк...

Ударные части должны получить модернизированную технику и современную технику и все обкатать в полевых учениях с участием средств старшего начальника и авиации, против "красных" желающих срыва боевой задачи. Да, и минимум полнокровная бригада должна участвовать.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.03.2023 11:04:56)
Дата	05.03.2023 12:21:00

Ре: Что поможет...

Здравствуйте!

>>>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?
>>
>>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?
>
>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(т) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>
>а квадрокоптеры кидают гранаты в окопы по отдельным пехотинцам, как и наводят артиллерию по ним, соответственно могут и по расчётам птрк...

Это пока будущее, обеспечить т.о. сплошное покрытие фронта в полосе 2км (например) пока никто не умеет. Нужны автоматизированные системы управления для групп БПЛА, ну и самих БПЛА для постоянного покрытия нужны сотни (с учётом ограниченного времени полёта) на бригаду.

С уважением, SSC

От	Slick
К	SSC (05.03.2023 12:21:00)
Дата	05.03.2023 17:39:54

Ре: Что поможет...

>Здравствуйте!

>>>>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?
>>>
>>>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?
>>
>>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(т) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>>
>>а квадрокоптеры кидают гранаты в окопы по отдельным пехотинцам, как и наводят артиллерию по ним, соответственно могут и по расчётам птрк...
>
>Это пока будущее, обеспечить т.о. сплошное покрытие фронта в полосе 2км (например) пока никто не умеет. Нужны автоматизированные системы управления для групп БПЛА, ну и самих БПЛА для постоянного покрытия нужны сотни (с учётом ограниченного времени полёта) на бригаду.

>С уважением, SSC
Сколько там надо зажигательных снарядов Града на 2*2 километра? Сколько надо машин? В каком районе эти Град могут прятаться?

От	SSC
К	Slick (05.03.2023 17:39:54)
Дата	05.03.2023 23:57:01

Ре: Что поможет...

Здравствуйте!

>>>>>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?
>>>>
>>>>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?
>>>
>>>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(т) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>>>
>>>а квадрокоптеры кидают гранаты в окопы по отдельным пехотинцам, как и наводят артиллерию по ним, соответственно могут и по расчётам птрк...
>>
>>Это пока будущее, обеспечить т.о. сплошное покрытие фронта в полосе 2км (например) пока никто не умеет. Нужны автоматизированные системы управления для групп БПЛА, ну и самих БПЛА для постоянного покрытия нужны сотни (с учётом ограниченного времени полёта) на бригаду.
>
>Сколько там надо зажигательных снарядов Града на 2*2 километра? Сколько надо машин? В каком районе эти Град могут прятаться?

Сколько? В каком?

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.03.2023 12:21:00)
Дата	05.03.2023 14:57:03

Ре: Что поможет...

>Здравствуйте!

>>>>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?
>>>
>>>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?
>>
>>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(т) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>>
>>а квадрокоптеры кидают гранаты в окопы по отдельным пехотинцам, как и наводят артиллерию по ним, соответственно могут и по расчётам птрк...
>
>Это пока будущее, обеспечить т.о. сплошное покрытие фронта в полосе 2км (например) пока никто не умеет.

скорее проблема в желание, далее частично в РЭБ

>Нужны автоматизированные системы управления для групп БПЛА, ну и самих БПЛА для постоянного покрытия нужны сотни (с учётом ограниченного времени полёта) на бригаду.

сотни квадрокоптеров это дешево, и это относительно быстро восполняемый ресурсв, в отличие от ОБТ и БМП

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.03.2023 14:57:03)
Дата	05.03.2023 16:50:22

Ре: Что поможет...

Здравствуйте!

>>>>>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?
>>>>
>>>>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?
>>>
>>>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(т) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>>>
>>>а квадрокоптеры кидают гранаты в окопы по отдельным пехотинцам, как и наводят артиллерию по ним, соответственно могут и по расчётам птрк...
>>
>>Это пока будущее, обеспечить т.о. сплошное покрытие фронта в полосе 2км (например) пока никто не умеет.
>
>скорее проблема в желание, далее частично в РЭБ

Думаю, что нужна либо САУ с ИИ, либо достаточно серьёзная совместная тренировка операторов и других служб, чтобы оперировать в едином строю, чётко обрабатывать поток информации и т.п.

Ну и противодроновые ружья могут картину испортить.

>>Нужны автоматизированные системы управления для групп БПЛА, ну и самих БПЛА для постоянного покрытия нужны сотни (с учётом ограниченного времени полёта) на бригаду.
>
>сотни квадрокоптеров это дешево, и это относительно быстро восполняемый ресурсв, в отличие от ОБТ и БМП

Не для РФ.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (05.03.2023 16:50:22)
Дата	05.03.2023 17:19:08

Ре: Что поможет...

>>скорее проблема в желание, далее частично в РЭБ
>
>Думаю, что нужна либо САУ с ИИ, либо достаточно серьёзная совместная тренировка операторов и других служб, чтобы оперировать в едином строю, чётко обрабатывать поток информации и т.п.

конечное интенсивные совместные тренировки, операторов, командиров мотострелковых и танковых рот, артиллерии, огнеметчиков, инженерных служб, ибо координация здесь имеет решающие значение, много всего

Но войне год, чисто теоретически уже много много месяцев все можно обкатывать, таких тренировок могли быть сотни, выроботаны тактические приемы, методы преминения и обучения для следующих курсов.

>Ну и противодроновые ружья могут картину испортить.

постепенно да все будет сложнее, но имхо "привязанные" вадрокоптеры здесь могли бы быть выходом и даже дать некоторое преимущество при массированном преминение РЭБ на момент атаки

>>>Нужны автоматизированные системы управления для групп БПЛА, ну и самих БПЛА для постоянного покрытия нужны сотни (с учётом ограниченного времени полёта) на бригаду.
>>
>>сотни квадрокоптеров это дешево, и это относительно быстро восполняемый ресурсв, в отличие от ОБТ и БМП
>
>Не для РФ.

доступ все ещё не закрыт, вопрос мотивации и желания, тоесть какое значение придается данной технике со стороны высшего командного состава

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (05.03.2023 17:19:08)
Дата	05.03.2023 23:58:08

Ре: Что поможет...

Здравствуйте!

>>>сотни квадрокоптеров это дешево, и это относительно быстро восполняемый ресурсв, в отличие от ОБТ и БМП
>>
>>Не для РФ.
>
>доступ все ещё не закрыт, вопрос мотивации и желания, тоесть какое значение придается данной технике со стороны высшего командного состава

Здесь проблема не только в технологиях.

С уважением, SSC

От	Claus
К	АМ (05.03.2023 17:19:08)
Дата	05.03.2023 22:08:20

Ре: Что поможет...

>доступ все ещё не закрыт, вопрос мотивации и желания, тоесть какое значение придается данной технике со стороны высшего командного состава.
По большому счету электронику для простого квадрика даже на базе телефона сделать можно и сотнями тысяч клепать.
Это никакими санкциями не прикроешь.
Можно под это дело даже скупку старых телефонов организовать.

От	АМ
К	Claus (05.03.2023 22:08:20)
Дата	05.03.2023 23:21:36

Ре: Что поможет...

>>доступ все ещё не закрыт, вопрос мотивации и желания, тоесть какое значение придается данной технике со стороны высшего командного состава.
>По большому счету электронику для простого квадрика даже на базе телефона сделать можно и сотнями тысяч клепать.
>Это никакими санкциями не прикроешь.
>Можно под это дело даже скупку старых телефонов организовать.

это в первую очередь для ондноразовых квадрокоптеров-бомб но и "ползающих" управляеных бомб

Самая ценная утилизация гражданской продукции это была бы сторонами скупка гражданских квадрокоптеров обладающих хорошей оптикой для использования компонентов в более тяжелых "привязаных" дронов являющихся частью СУО ОБТ, БМПТ, БМП,БТР и это кстате радикально может ухудшить жизнь пехоты противника.

Так как если у БМПТ, ОБТ, БМП БТР на высоте хотя бы 50 метров висит такой квадрокоптер и машина обладает дополнительным вооружением в вие АГС (желательно в дистанционно управляемой установке), то гранатометчикам противника будет практически невозможно подобратся к танку.

А на сильно пересечённой местности проблемы возникнут и у большенства расчётов ПТРК.

От	Flanker
К	SSC (05.03.2023 09:46:26)
Дата	05.03.2023 10:55:44

Re: Что поможет...

>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?
Т-34 в 45ом это и есть БТ 5. Тем не менее через Зееловские пробились
>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
Магическое мышление.

От	марат
К	Flanker (05.03.2023 10:55:44)
Дата	05.03.2023 17:01:57

Re: Что поможет...

>>Что поможет мехсоединению на БТ-5 пробиться через Зееловские высоты? 300 стволов на 1км? 500? 1000? 10000?
>Т-34 в 45ом это и есть БТ 5. Тем не менее через Зееловские пробились
Что-то такое загнули...Даже не поймешь с ходу.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	SSC (05.03.2023 09:46:26)
Дата	05.03.2023 10:54:00

Re: Что поможет...

>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
Надо сказать что к Зееловским Высотам танк Т-34 "стал проницаем для огня всей противотанковой артиллерии противника"

От	SSC
К	Ibuki (05.03.2023 10:54:00)
Дата	05.03.2023 12:18:32

Тяжёлые танки на схеме условно не указаны, ага

Здравствуйте!

>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>Надо сказать что к Зееловским Высотам танк Т-34 "стал проницаем для огня всей противотанковой артиллерии противника"

1гв ТА легендарного Катукова на 18.04:

- 709 танков и САУ, из них машин противоснарядного бронирования (ИС, ИСУ, СУ-100) - 125 шт.

Т-34 по инструкции полагалось сберегать и в случае контратак немецких танков отводить под прикрытие тяжёлых танков и САУ.

При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна). Т-72Б всех видов - БТ-5.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (05.03.2023 12:18:32)
Дата	05.03.2023 13:28:56

ИС пробивался(+)

>Здравствуйте!

>>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>>Надо сказать что к Зееловским Высотам танк Т-34 "стал проницаем для огня всей противотанковой артиллерии противника"
>
>1гв ТА легендарного Катукова на 18.04:

>- 709 танков и САУ, из них машин противоснарядного бронирования (ИС, ИСУ, СУ-100) - 125 шт.

>Т-34 по инструкции полагалось сберегать и в случае контратак немецких танков отводить под прикрытие тяжёлых танков и САУ.

>При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна). Т-72Б всех видов - БТ-5.

Из панцерфаустов и панцершреков - массового на 1945г средства.

От	SSC
К	KGI (05.03.2023 13:28:56)
Дата	05.03.2023 16:47:56

Оружья нет страшнее немецкой магнитной мины

Здравствуйте!

Не стареющая классика. Абрамс, Леопард, Армата - вынесет в полпинка!

С уважением, SSC

От	MELE
К	SSC (05.03.2023 12:18:32)
Дата	05.03.2023 13:12:52

Re: Тяжёлые танки...

>Здравствуйте!

>>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>>Надо сказать что к Зееловским Высотам танк Т-34 "стал проницаем для огня всей противотанковой артиллерии противника"
>
>1гв ТА легендарного Катукова на 18.04:

>- 709 танков и САУ, из них машин противоснарядного бронирования (ИС, ИСУ, СУ-100) - 125 шт.

>Т-34 по инструкции полагалось сберегать и в случае контратак немецких танков отводить под прикрытие тяжёлых танков и САУ.

>При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна). Т-72Б всех видов - БТ-5.

>С уважением, SSC

Согласно А. Исаеву каждую армию наступающей на Берлин группировки поддерживали 60 ИС-2

От	SSC
К	MELE (05.03.2023 13:12:52)
Дата	05.03.2023 16:51:22

Re: Тяжёлые танки...

Здравствуйте!

>>>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>>>Надо сказать что к Зееловским Высотам танк Т-34 "стал проницаем для огня всей противотанковой артиллерии противника"
>>
>>1гв ТА легендарного Катукова на 18.04:
>
>>- 709 танков и САУ, из них машин противоснарядного бронирования (ИС, ИСУ, СУ-100) - 125 шт.
>
>>Т-34 по инструкции полагалось сберегать и в случае контратак немецких танков отводить под прикрытие тяжёлых танков и САУ.
>
>>При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна). Т-72Б всех видов - БТ-5.
>
>>С уважением, SSC
>
>Согласно А. Исаеву каждую армию наступающей на Берлин группировки поддерживали 60 ИС-2

Я думаю, что без ИС/ИСУ 1945 год прошёл бы намного труднее для нас.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (05.03.2023 12:18:32)
Дата	05.03.2023 12:23:31

Re: Тяжёлые танки...

>При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна).

А чем важна буковка М?

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (05.03.2023 12:23:31)
Дата	05.03.2023 15:09:37

Гораздо выше защита (особенно по площади закрытия), значительно лучше СУО (-)

От	SSC
К	Skvortsov (05.03.2023 12:23:31)
Дата	05.03.2023 12:52:38

Re: Тяжёлые танки...

Здравствуйте!

>>При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна).
>
>А чем важна буковка М?

Выкинут бак-стеллаж, б/к из него перемещён в приделанную корму башни, б/к в карусели прикрыт доп.бронёй вроде бы.

С уважением, SSC

От	MELE
К	SSC (05.03.2023 12:52:38)
Дата	05.03.2023 13:09:14

Re: Тяжёлые танки...

>Здравствуйте!

>>>При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна).
>>
>>А чем важна буковка М?
>
>Выкинут бак-стеллаж, б/к из него перемещён в приделанную корму башни, б/к в карусели прикрыт доп.бронёй вроде бы.

>С уважением, SSC

Встречал в телеграм-канале описание атаки РА на опорник ВСУ. Поддерживают атаку танки Т-90М огнем с закрытой позиции. Надо наверно в СУО танка добавить расчеты
для таких стрельб.

От	МУРЛО
К	Skvortsov (05.03.2023 12:23:31)
Дата	05.03.2023 12:28:51

Re: Тяжёлые танки...

>>При этом, Т-34-85 в эквиваленте на сегодня - это Т-90М (буковка М очень важна).
>
>А чем важна буковка М?

Панорама, как аналог комбашни, надо полагать.

От	KGI
К	Ibuki (05.03.2023 10:54:00)
Дата	05.03.2023 11:31:19

Да что там Т-34(+)

>>Наши танки против ПТРК сейчас - это аналог БТ-5 в 1945 - поражается любым ПТО в любую проекцию и горит как свечка (если не ездить с 6-10 выстрелами в б/к). Западные танки без КАЗ не сильно лучше - аналог 38(t) в 1945 - поражается также, но горит послабее.
>Надо сказать что к Зееловским Высотам танк Т-34 "стал проницаем для огня всей противотанковой артиллерии противника"

ИC-2 был проницаем для фаустпатронов и панцершреков на Зееловских высотах и в Берлине. А это было массовое оружие которое давали даже фолькстурму. Мантра о том что танки горят как свечки продолжается с того самого времени.

От	МУРЛО
К	MELE (05.03.2023 08:22:07)
Дата	05.03.2023 09:02:50

Re: Противотанковая оборона

>В статье "Эволюция артиллерийской подготовки" из журнала Военная мысль номер 9 за 2019 авторы указывают что при бригадной организации армии РФ возможности артиллерии ограничены. Проведена ли сейчас работа над прошлыми ошибками в организации артиллерии ?

Скорее это опять бездумная апелляция к недостаточной численности. Ну горели бы в посадках не побатарейно, а дивизионами.

В текущей ситуации возможности определяются прежде всего разведкой(+ БПЛА с ЛЦУ) и подачей краснополей. А это никак не связано с численностью стволов и численностью архаичных органов управления на мертвых капустниках.

С подачей БК аналогично, что хотели, жечь тупо больше БК? Ну тупо формально жгем 1-2 расчетных БК, только в лесополосу стреляет не четырехорудийная батарея а дивизион?

От	Skvortsov
К	МУРЛО (05.03.2023 09:02:50)
Дата	05.03.2023 09:36:13

Эту статью лучше сначала прочитать....

Сегодня мотострелковая бригада в штатном составе может создать плотность артиллерии в наступлении
до 30 орудий на километр фронта.
Усиление бригады даже двумя артиллерийскими дивизионами не сильно изменит этот показатель. Для полноценной артиллерийской подготовки сегодня просто не хватит орудий. Можно возразить, конечно, что современная военная доктрина не рассматривает в ближайшей перспективе возможности глобальных войн
и наступательных операций стратегического уровня с необходимостью прорыва глубокоэшелонированной
обороны. Сегодня наиболее вероятным считается участие государства в одном-двух военных конфликтах
или в одной локальной войне. Предусматривается ведение маневренных боевых действий, где не будет линий фронта, как в двух последних мировых войнах, где войска не будут штурмовать укрепленные позиции
и прорывать укрепленные полосы, а будут их обходить, вынуждая противника отступать.

https://cyberleninka.ru/article/n/evolyutsiya-artilleriyskoy-podgotovki?ysclid=lev0i8ck5a257027926

От	МУРЛО
К	Skvortsov (05.03.2023 09:36:13)
Дата	05.03.2023 09:58:19

Re: Эту статью...

Ок, прочитал. А что предложил автор, кроме константации в приведенном вами абзаце? Что де надо отойти от шаблона? И каким образом? Типа надо какие-то кунштуки, чтобы враг разбежался? А вот нифига он не разбегается и не выдавливается. Его надо не "подавить", а убить. А это очень трудно, когда БК вываливают в поля, вместо лесопосадок. Все эти статьи, как ку-фу против пулемета. Ничего тут не придумаешь, надо технику сначала подтягивать к современности. Хотя бы массово снаряды с радиовзрывателем.

От	Skvortsov
К	МУРЛО (05.03.2023 09:58:19)
Дата	05.03.2023 10:00:30

Re: Эту статью...

Для начала посмотрите ситуацию с многоэтажками Угледара.

От	МУРЛО
К	Skvortsov (05.03.2023 10:00:30)
Дата	05.03.2023 10:09:01

Re: Эту статью...

>Для начала посмотрите ситуацию с многоэтажками Угледара.

Ситуацию я вижу. Я решения ее Тюльпанами не вижу. Для их применения нужна какая-то необыкновенная военная наука, которая еще не разработана?

Вот ситуация с линией опорникам по лесопосадкам мне кажется более плохой. КВО снарядов играет злую шутку. Накидывать артполком в некий круг, где располагается РОП по уставу, это интересно. Накидывать этим-же полком в полосу 20х1000 метров уже скучно. При этом наш артполк будут курощать хаймарсами безнаказанно.

От	MELE
К	MELE (04.03.2023 14:18:58)
Дата	05.03.2023 07:04:08

Re: Противотанковая оборона

От	Prepod
К	MELE (05.03.2023 07:04:08)
Дата	05.03.2023 12:41:01

Re: Противотанковая оборона

>>Согласно уставу мотострелковый батальон с приданной танковой ротой наступает на фронте 1-2 км.Предполагается что на этом фронте у противника обороняется мотопехотная рота. Если взять штат роты США то у противника 12-14 Бредли с ТОУ-2 и 9 Джавелинов не считая противотанковых средств ближнего действия. Такое количество ПТ средств позволит уничтожить все танки и бмп/бтр наступающего.
>>Если попытаться выбить все ПТ средства артиллерией то на каждый взводный опорный пункт нужен артдивизион а на роту артполк. Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?
>
>В художественной литературе - книге К. Симонова Солдатами не рождаются при наступлении в ВОВ под сталинградом батальон Синцова поддерживает артполк.
Артполк только звучит грозно и воображение рисует море огня. Артналёт пятибатарейного полка на трехдюймовках это тоже «поддерживает артполк». Могло быть всякое, в конце войны полк ОБМ мог и штурмовую роту из МИШБр поддерживать.
От задачи и обстановки зависит.
Вы исходите из того, что стреляет дивизион Д-20 с расстрелянными стволами на пределе дальности снарядами времен освоения целины третьей категории в сторону противника без разведки и корректировки.
При такой вводной можно артиллерию вообще не учитывать. Хоть дивизион, хоть дивизию.
Ну и выбивание бронетехники будет вестись непрерывно, а не в процессе наступления. Не будет в американских ВОП/РОПах никаких Брэдли. Они будут в аналогах отечественных бронегрупп батальонов, не ближе.
Да, если сходить из того что с нашей стороны тупые завхозы на неисправной технике, а с другой техника вся исправна и неуязвима, «любой сержант» (ТМ) получает данные со спутника в реальном времени и вызывает хаймарс, то предмета для обсуждения нет .

От	Ibuki
К	MELE (04.03.2023 14:18:58)
Дата	05.03.2023 00:00:40

пушка

От	dms~mk1
К	MELE (04.03.2023 14:18:58)
Дата	04.03.2023 22:37:58

Re: Противотанковая оборона

>Согласно уставу мотострелковый батальон с приданной танковой ротой наступает на фронте 1-2 км.Предполагается что на этом фронте у противника обороняется мотопехотная рота. Если взять штат роты США то у противника 12-14 Бредли с ТОУ-2 и 9 Джавелинов не считая противотанковых средств ближнего действия. Такое количество ПТ средств позволит уничтожить все танки и бмп/бтр наступающего.
>Если попытаться выбить все ПТ средства артиллерией то на каждый взводный опорный пункт нужен артдивизион а на роту артполк. Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?

Вроде бы уже стало понятно, что батальон не доедет до фронта в полосе 1-2 км. Даже если смириться с потерями, высоки шансы попадания в машины командиров, что приведет к остановке атаки. А если все-таки удастся продолжить атаку, то и 6 птур пехотной, не мотопехотной роты хватит, чтобы её остановить. Еще в 80-х противник планировать растягивать поле боя в глубину, сейчас, с распространением бпла, изобразить что-то вроде Air Land Battle могут и ВСУ, против авторов этой концепции, с добавлением авиации, все может стать совсем печально.

От	SSC
К	MELE (04.03.2023 14:18:58)
Дата	04.03.2023 22:02:57

Вопрос надо ставить по другому

Здравствуйте!

>Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?

Я Вам скаже больше, даже наступление мех.батальона самой US Army на роту US Army будет большой проблемой для батальона. Вопрос надо ставить по другому: могут ли мехчасти на БТТ без КАЗ наступать на насыщенную ПТРК оборону? Ответ: нет.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	SSC (04.03.2023 22:02:57)
Дата	05.03.2023 07:21:41

Re: Вопрос надо...

>Вопрос надо ставить по другому: могут ли мехчасти на БТТ без КАЗ наступать на насыщенную ПТРК оборону? Ответ: нет.

Тут еще возникает вопрос, могут ли части РА создать оборону, насыщенную птур. Если позиционный тупик в обе стороны, то это не так обидно, а если нет?

От	SSC
К	dms~mk1 (05.03.2023 07:21:41)
Дата	05.03.2023 09:49:37

ВСУ будут эмулировать Горлицкий прорыв

Здравствуйте!

>>Вопрос надо ставить по другому: могут ли мехчасти на БТТ без КАЗ наступать на насыщенную ПТРК оборону? Ответ: нет.
>
>Тут еще возникает вопрос, могут ли части РА создать оборону, насыщенную птур. Если позиционный тупик в обе стороны, то это не так обидно, а если нет?

Могут, плюс у нас во второй линии танки в превосходящем количестве в качестве ПТО. ВСУ, я уверен, будут в первую очередь пытаться реализовать превосходство в дальнем огневом поражении, а в маневренные операции будут очень осторожно.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (05.03.2023 09:49:37)
Дата	05.03.2023 09:58:24

Re: ВСУ будут...

>Здравствуйте!

>>>Вопрос надо ставить по другому: могут ли мехчасти на БТТ без КАЗ наступать на насыщенную ПТРК оборону? Ответ: нет.
>>
>>Тут еще возникает вопрос, могут ли части РА создать оборону, насыщенную птур. Если позиционный тупик в обе стороны, то это не так обидно, а если нет?
>
>Могут, плюс у нас во второй линии танки в превосходящем количестве в качестве ПТО. ВСУ, я уверен, будут в первую очередь пытаться реализовать превосходство в дальнем огневом поражении, а в маневренные операции будут очень осторожно.

Под Харьковом ВСУ реализовали превосходство в дальнем огневом поражении и показали, что хотят и умеют проводить маневренные операции.

Не уверен, что у РА на участке наступления ВСУ танки будут иметься в превосходящем количестве.

От	SSC
К	Skvortsov (05.03.2023 09:58:24)
Дата	05.03.2023 12:02:31

ВСУ наверняка попытаются действовать гибко

Здравствуйте!

>>>>Вопрос надо ставить по другому: могут ли мехчасти на БТТ без КАЗ наступать на насыщенную ПТРК оборону? Ответ: нет.
>>>
>>>Тут еще возникает вопрос, могут ли части РА создать оборону, насыщенную птур. Если позиционный тупик в обе стороны, то это не так обидно, а если нет?
>>
>>Могут, плюс у нас во второй линии танки в превосходящем количестве в качестве ПТО. ВСУ, я уверен, будут в первую очередь пытаться реализовать превосходство в дальнем огневом поражении, а в маневренные операции будут очень осторожно.
>
>Под Харьковом ВСУ реализовали превосходство в дальнем огневом поражении и показали, что хотят и умеют проводить маневренные операции.

Ваш тезис моему не противоречит. Если у нас будет "никакой паники нет" и "завершение выполнения задач", то укры наверняка попытаются в глубокий прорыв. Если фронт не развалится, то танковых зерг-рашей укры скорее всего делать не будут, бои вокруг Херсона наглядно показали, что РА за это может хорошо наказывать.

>Не уверен, что у РА на участке наступления ВСУ танки будут иметься в превосходящем количестве.

Для танковых засад много танков не надо.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (05.03.2023 12:02:31)
Дата	05.03.2023 12:16:16

Re: ВСУ наверняка...

>Ваш тезис моему не противоречит. Если у нас будет "никакой паники нет" и "завершение выполнения задач", то укры наверняка попытаются в глубокий прорыв. Если фронт не развалится, то танковых зерг-рашей укры скорее всего делать не будут, бои вокруг Херсона наглядно показали, что РА за это может хорошо наказывать.

Не видел я танковых зерг-рашей под Херсоном, извините.

И в уставе у ВСУ прописано:

Танкові підрозділи атакують у бойовій лінії, а механізовані підрозділи залежно від обстановки – у пішому порядку за танками або на БМП (БТР) без спішування особового складу.

Атака механізованих підрозділів у пішому порядку застосовується під час прориву підготовленої оборони противника, укріплених районів,..

Атака механізованих підрозділів на БМП (БТР) застосовується, коли оборона противника надійно подавлена і знищена більша частина його протитанкових засобів, а також під час наступу на поспішно зайняту оборону.

От	Slick
К	Skvortsov (05.03.2023 12:16:16)
Дата	05.03.2023 17:36:17

Re: ВСУ наверняка...

>>Ваш тезис моему не противоречит. Если у нас будет "никакой паники нет" и "завершение выполнения задач", то укры наверняка попытаются в глубокий прорыв. Если фронт не развалится, то танковых зерг-рашей укры скорее всего делать не будут, бои вокруг Херсона наглядно показали, что РА за это может хорошо наказывать.
>
>Не видел я танковых зерг-рашей под Херсоном, извините.

>И в уставе у ВСУ прописано:

>Танкові підрозділи атакують у бойовій лінії, а механізовані підрозділи залежно від обстановки – у пішому порядку за танками або на БМП (БТР) без спішування особового складу.

>Атака механізованих підрозділів у пішому порядку застосовується під час прориву підготовленої оборони противника, укріплених районів,..

>Атака механізованих підрозділів на БМП (БТР) застосовується, коли оборона противника надійно подавлена і знищена більша частина його протитанкових засобів, а також під час наступу на поспішно зайняту оборону.
Было знаменитое видео где неполный батальон бмп и танковая рота ВСУ огребла от одинокого т-72 под Херсоном.

От	Skvortsov
К	Slick (05.03.2023 17:36:17)
Дата	05.03.2023 20:26:37

Re: ВСУ наверняка...

>>Не видел я танковых зерг-рашей под Херсоном, извините.

>Было знаменитое видео где неполный батальон бмп и танковая рота ВСУ огребла от одинокого т-72 под Херсоном.

Можно ли это назвать именно "танковым зерг-рашем"?

"Архивные кадры ( https://t.me/komdiv_76) боя одного экипажа танка Т-72Б3 124-го отдельного танкового батальона 76-й гвардейской десантно-штурмовой дивизии против двух механизированных рот на БМП-1 и БТР YPR-765 (в сумме более 20 машин) при поддержке танкового взвода на Т-72Б (4 машины) украинской армии, Херсонская область.

Противник продвигался двумя параллельными колоннами, однако встретил засаду в лице российского Т-72Б3 и замешкался. Огнем экипажа десантников при поддержке артиллерии было поражено как минимум 3 YPR-765 и 2 БМП-1, а также попадание в лоб получил один из Т-72М противника. Интересно, что в панике и неразберихе один из YPR-765 из левой колонны начал обстреливать правую колонну украинских БМП, приняв их за атакующего противника.

В результате часть бронемашин ВСУ осталась эвакуировать раненных и погибших, а остальная техника перегруппировалась на правом фланге и стала атаковать позицию Т-72Б3, одновременно пытаясь обойти его с фланга, вынудив танкистов отступить."

https://t.me/rybar/43039

От	SSC
К	Skvortsov (05.03.2023 12:16:16)
Дата	05.03.2023 12:51:14

Извините, я не понимаю что Вы мне доказываете (-)

От	МУРЛО
К	Skvortsov (05.03.2023 09:58:24)
Дата	05.03.2023 10:03:53

Re: ВСУ будут...

>Не уверен, что у РА на участке наступления ВСУ танки будут иметься в превосходящем количестве.

И будет какая-то смешная/несмешная штука, типа невозможность маневра своими ПТ средствами(танками) из-за своих минных полей.

От	MELE
К	dms~mk1 (05.03.2023 07:21:41)
Дата	05.03.2023 08:29:58

Re: Вопрос надо...

>>Вопрос надо ставить по другому: могут ли мехчасти на БТТ без КАЗ наступать на насыщенную ПТРК оборону? Ответ: нет.
>
>Тут еще возникает вопрос, могут ли части РА создать оборону, насыщенную птур. Если позиционный тупик в обе стороны, то это не так обидно, а если нет?

Согласно тактических расчетов из книги "Общая тактика батальон,рота"
мотострелковая рота РА на бмп в обороне способна уничтожить 24 танка и 37 бтр/бмп.

От	dms~mk1
К	MELE (05.03.2023 08:29:58)
Дата	05.03.2023 19:50:41

Re: Вопрос надо...

>Согласно тактических расчетов из книги "Общая тактика батальон,рота"
>мотострелковая рота РА на бмп в обороне способна уничтожить 24 танка и 37 бтр/бмп.

Это та книжка, где на батальонные колонны надо расчленяться в 12-15 км от переднего края? 24 танка М60 ранних модификаций и 37 бтр М113 рота на бмп-1 наверно могла уничтожить, если открыть огонь "малютками" с 3-4 км.

От	Skvortsov
К	MELE (05.03.2023 08:29:58)
Дата	05.03.2023 09:20:48

Re: Вопрос надо...

>Согласно тактических расчетов из книги "Общая тактика батальон,рота"
>мотострелковая рота РА на бмп в обороне способна уничтожить 24 танка и 37 бтр/бмп.

Там предусмотрено наличие у наступающих Джевелинов, а также сбрасывающих ВОГи дронов и скоростных FPV дронов-камикадзе?

От	МУРЛО
К	Skvortsov (05.03.2023 09:20:48)
Дата	05.03.2023 09:59:52

Там скорее всего даже про БМП-1. Чудеса перемножения неких коэффициентов(+)

на численность обороняющихся и наступающих.

От	Дмитрий Козырев
К	MELE (04.03.2023 14:18:58)
Дата	04.03.2023 19:18:13

Re: Противотанковая оборона

>Согласно уставу мотострелковый батальон с приданной танковой ротой наступает на фронте 1-2 км.Предполагается что на этом фронте у противника обороняется мотопехотная рота. Если взять штат роты США то у противника 12-14 Бредли с ТОУ-2 и 9 Джавелинов не считая противотанковых средств ближнего действия. Такое количество ПТ средств позволит уничтожить все танки и бмп/бтр наступающего.
>Если попытаться выбить все ПТ средства артиллерией то на каждый взводный опорный пункт нужен артдивизион а на роту артполк. Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?

В комментариях к советскому уставу так и писалось, что обороняющиеся мотострелковые подразделения способны уверенно уничтожать бронетехнику противника в назначенной полосе. И вопрос успеха разумеется заключается в степени подавления обороны средствами старших начальников.

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (04.03.2023 19:18:13)
Дата	04.03.2023 19:32:42

Re: Противотанковая оборона

От	Prepod
К	Slick (04.03.2023 19:32:42)
Дата	04.03.2023 21:44:16

Re: Противотанковая оборона

>>>Согласно уставу мотострелковый батальон с приданной танковой ротой наступает на фронте 1-2 км.Предполагается что на этом фронте у противника обороняется мотопехотная рота. Если взять штат роты США то у противника 12-14 Бредли с ТОУ-2 и 9 Джавелинов не считая противотанковых средств ближнего действия. Такое количество ПТ средств позволит уничтожить все танки и бмп/бтр наступающего.
>>>Если попытаться выбить все ПТ средства артиллерией то на каждый взводный опорный пункт нужен артдивизион а на роту артполк. Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?
>>
>>В комментариях к советскому уставу так и писалось, что обороняющиеся мотострелковые подразделения способны уверенно уничтожать бронетехнику противника в назначенной полосе. И вопрос успеха разумеется заключается в степени подавления обороны средствами старших начальников.
>Похоже все самое интересное написано в разделе Полк- Дивизия. Но да - наступление батальона на роту и обратная ситуация - типовая задача. И похоже без средств поддержки не рещается
Вообще-то всё наоборот. Это не средства старших начальников поддерживают батальон. Это батальон решает локальную задачу в рамках единого замысла и после того как старшие начальники организовали разведку, ополовинили своими огневыми средствами личный состав роты, на которую наступает батальон, уничтожили или подавали основные огневые средства противника, организовали разминирование, организовали огневую поддержку атаки батальона и пр. Именно под прикрытием этой деятельности старших начальников батальон развертывается, в ротные, взводные колонны, спешивается, переходит в атаку и пр.
Если батальон наступает не в составе полка/бригады/дивизии, а в единственном числе атакует населенный пункт Нижняя Педриливка, то это ничего не меняет.
Без средств старших начальников батальон воевать не может и не должен. Не потому что комбат дебил и не может решить задачу батальонного уровня. А потому что кто-то должен провести разведку на глубину, выявить систему огня противника тоже на глубину, спланировать её как минимум подавление, выявить минные поля и провести разминирование, выявить резервы противника и пр.
На уровне батальона это сделать в принципе невозможно, поскольку нечем.
Батальон, что наш, что американский, не приспособлен к тому чтобы воевать без полка/бригады/дивизии.

От	Игорь Скородумов
К	Prepod (04.03.2023 21:44:16)
Дата	04.03.2023 23:56:17

Re: Противотанковая оборона

>>>>Согласно уставу мотострелковый батальон с приданной танковой ротой наступает на фронте 1-2 км.Предполагается что на этом фронте у противника обороняется мотопехотная рота. Если взять штат роты США то у противника 12-14 Бредли с ТОУ-2 и 9 Джавелинов не считая противотанковых средств ближнего действия. Такое количество ПТ средств позволит уничтожить все танки и бмп/бтр наступающего.
>>>>Если попытаться выбить все ПТ средства артиллерией то на каждый взводный опорный пункт нужен артдивизион а на роту артполк. Может ли армия РФ с ее ОШС обеспечить наступление как в уставе ?
>>>
>>>В комментариях к советскому уставу так и писалось, что обороняющиеся мотострелковые подразделения способны уверенно уничтожать бронетехнику противника в назначенной полосе. И вопрос успеха разумеется заключается в степени подавления обороны средствами старших начальников.
>>Похоже все самое интересное написано в разделе Полк- Дивизия. Но да - наступление батальона на роту и обратная ситуация - типовая задача. И похоже без средств поддержки не рещается
>Вообще-то всё наоборот. Это не средства старших начальников поддерживают батальон. Это батальон решает локальную задачу в рамках единого замысла и после того как старшие начальники организовали разведку, ополовинили своими огневыми средствами личный состав роты, на которую наступает батальон, уничтожили или подавали основные огневые средства противника, организовали разминирование, организовали огневую поддержку атаки батальона и пр. Именно под прикрытием этой деятельности старших начальников батальон развертывается, в ротные, взводные колонны, спешивается, переходит в атаку и пр.
>Если батальон наступает не в составе полка/бригады/дивизии, а в единственном числе атакует населенный пункт Нижняя Педриливка, то это ничего не меняет.
>Без средств старших начальников батальон воевать не может и не должен. Не потому что комбат дебил и не может решить задачу батальонного уровня. А потому что кто-то должен провести разведку на глубину, выявить систему огня противника тоже на глубину, спланировать её как минимум подавление, выявить минные поля и провести разминирование, выявить резервы противника и пр.
>На уровне батальона это сделать в принципе невозможно, поскольку нечем.
>Батальон, что наш, что американский, не приспособлен к тому чтобы воевать без полка/бригады/дивизии.

В дополнение - самостоятельный вид БД батальона в усиленном составе был морской десант. Для этого выделялся усиленный батальон, который поддерживали корабли огневой поддержки десанта. В целом батальон без усиления/огневой поддержки самостоятельно прорвать оборону не сможет.

С уважением,
Игорь Скородумов

От	Генри Путль
К	MELE (04.03.2023 14:18:58)
Дата	04.03.2023 19:07:20

Противотанковая оборона

Re: Противотанковая оборона

Что поможет БТ-5 на Зееловских высотах?

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Ре: Что поможет...

Re: Что поможет...

Re: Что поможет...

Re: Что поможет...

Тяжёлые танки на схеме условно не указаны, ага

ИС пробивался(+)

Оружья нет страшнее немецкой магнитной мины

Re: Тяжёлые танки...

Re: Тяжёлые танки...

Re: Тяжёлые танки...

Гораздо выше защита (особенно по площади закрытия), значительно лучше СУО (-)

Re: Тяжёлые танки...

Re: Тяжёлые танки...

Re: Тяжёлые танки...

Да что там Т-34(+)

Re: Противотанковая оборона

Эту статью лучше сначала прочитать....

Re: Эту статью...

Re: Эту статью...

Re: Эту статью...

Re: Противотанковая оборона

Re: Противотанковая оборона

пушка

Re: Противотанковая оборона

Вопрос надо ставить по другому

Re: Вопрос надо...

ВСУ будут эмулировать Горлицкий прорыв

Re: ВСУ будут...

ВСУ наверняка попытаются действовать гибко

Re: ВСУ наверняка...

Re: ВСУ наверняка...

Re: ВСУ наверняка...

Извините, я не понимаю что Вы мне доказываете (-)

Re: ВСУ будут...

Re: Вопрос надо...

Re: Вопрос надо...

Re: Вопрос надо...

Там скорее всего даже про БМП-1. Чудеса перемножения неких коэффициентов(+)

Re: Противотанковая оборона

Re: Противотанковая оборона

Re: Противотанковая оборона

Re: Противотанковая оборона

Слонопотам смотрит в небо? (-)