От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 26.02.2023 09:51:26
Рубрики 11-19 век; Современность; 1941; 1917-1939;

Re: "С Дону...

>Здравствуйте!

>>>>На самом деле сняли довольно немало, пусть и пересадили на синекуры и сделали это непублично.
>>>
>>>"Пересадили на синекуры" в военное время - это фактически наградили. Никакой ответственности, привилегии и связи остались, да и возможность вернуться при удобном случае(когда все станет не так напряжно).
>>
>>>А нужно было снимать публично, с разжалованием и волчьим билетом. А не в "терновый куст бросать"(с)
>>
>>Неужели Тимошенко, Ворошилова и Будённого "сняли публично с разжалованием и волчьим билетом", а не "бросили в терновый куст " на синекуры с последующим возвращением?
>
>А у них были явные личные косяки?

Ну Ворошилова с должности НКО после финской отстранили с обширным их перечислением. Однако двинули в зампреды СНК.
В ВОВ командование северо-западным направлением, оборону Ленинграда пришлось уже передавать Жукову, а Климента Ефремовича бросать на руководство партизанским движением.
После ВОВ председатель Президиума ВС.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.02.2023 09:51:26)
Дата 26.02.2023 18:13:01

Re: "С Дону...

Здравствуйте!

>>>>>На самом деле сняли довольно немало, пусть и пересадили на синекуры и сделали это непублично.
>>>>
>>>>"Пересадили на синекуры" в военное время - это фактически наградили. Никакой ответственности, привилегии и связи остались, да и возможность вернуться при удобном случае(когда все станет не так напряжно).
>>>
>>>>А нужно было снимать публично, с разжалованием и волчьим билетом. А не в "терновый куст бросать"(с)
>>>
>>>Неужели Тимошенко, Ворошилова и Будённого "сняли публично с разжалованием и волчьим билетом", а не "бросили в терновый куст " на синекуры с последующим возвращением?
>>
>>А у них были явные личные косяки?
>
>Ну Ворошилова с должности НКО после финской отстранили с обширным их перечислением. Однако двинули в зампреды СНК.

Ну так в финской ИВС надо было самого себя расстрелять, если по чесноку - и всё окружение это понимало, конечно, не случайно вождь после войны рассказывал сказки про хитрый план (тм). В такой ситуации расстрелять Ворошилова - соратники не поймут.

>В ВОВ командование северо-западным направлением, оборону Ленинграда пришлось уже передавать Жукову, а Климента Ефремовича бросать на руководство партизанским движением.

Я в курсе, но были ли там явные ошибки в управлении? Как никак, оборона против превосходящих сил противника - дело по определению с шансами на проигрыш.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.02.2023 18:13:01)
Дата 27.02.2023 08:40:33

Re: "С Дону...


>Ну так в финской ИВС надо было самого себя расстрелять, если по чесноку - и всё окружение это понимало, конечно, не случайно вождь после войны рассказывал сказки про хитрый план (тм). В такой ситуации расстрелять Ворошилова - соратники не поймут.

Ну так ситуация симметрична - не находите?

>>В ВОВ командование северо-западным направлением, оборону Ленинграда пришлось уже передавать Жукову, а Климента Ефремовича бросать на руководство партизанским движением.
>
>Я в курсе, но были ли там явные ошибки в управлении? Как никак, оборона против превосходящих сил противника - дело по определению с шансами на проигрыш.

Ну результат-то:
Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
При смене командования - оборона организуется, город удается удержать. Не показатели?

PS
Страшно представить, что бы написали "военкоры в телеграмм" на приказ Ворошилова о выпуске холодного оружия и вооружения им рабочих дружин.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.02.2023 08:40:33)
Дата 27.02.2023 09:53:36

Re: "С Дону...


>Ну результат-то:
>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).

Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.

>При смене командования - оборона организуется, город удается удержать. Не показатели?

Город остался блокированным.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.02.2023 09:53:36)
Дата 27.02.2023 13:25:18

Re: "С Дону...


>>Ну результат-то:
>>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
>
>Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.

Вы оперируете послезнанием. В контексте дискуссии - руководство сочло деятельность К.Е. Ворошилова несоответсвующей и приняло решение сменить командование ЛФ.

>>При смене командования - оборона организуется, город удается удержать. Не показатели?
>
>Город остался блокированным.

Но не был сдан/захвачен.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (27.02.2023 13:25:18)
Дата 27.02.2023 13:42:09

Re: "С Дону...


>
>Вы оперируете послезнанием. В контексте дискуссии - руководство сочло деятельность К.Е. Ворошилова несоответсвующей и приняло решение сменить командование ЛФ.

На фоне чьего руководства? У кого результаты выглядели лучше?

Скорее Сталин не захотел рисковать оставлять в окружении Ворошилова, старого друга, знавшего очень секретов из прошлого.

>Но не был сдан/захвачен.

Приказ был окружить, а не захватывать город.
От Flanker
К Skvortsov (27.02.2023 13:42:09)
Дата 27.02.2023 13:46:03

Re: "С Дону...


>>
>>Вы оперируете послезнанием. В контексте дискуссии - руководство сочло деятельность К.Е. Ворошилова несоответсвующей и приняло решение сменить командование ЛФ.
>
>На фоне чьего руководства? У кого результаты выглядели лучше?

>Скорее Сталин не захотел рисковать оставлять в окружении Ворошилова, старого друга, знавшего очень секретов из прошлого.
Мощное предположение. А что с доказательной базой такого смелого вывода?
От Skvortsov
К Flanker (27.02.2023 13:46:03)
Дата 27.02.2023 14:06:08

Re: "С Дону...

>>Скорее Сталин не захотел рисковать оставлять в окружении Ворошилова, старого друга, знавшего очень секретов из прошлого.

>Мощное предположение. А что с доказательной базой такого смелого вывода?

Ну так маршала Ворошилова отозвали в Москву, прислали генерала армии Жукова. Чего доказывать то?
От Flanker
К Skvortsov (27.02.2023 14:06:08)
Дата 27.02.2023 16:52:35

Re: "С Дону...

>>>Скорее Сталин не захотел рисковать оставлять в окружении Ворошилова, старого друга, знавшего очень секретов из прошлого.
>
>>Мощное предположение. А что с доказательной базой такого смелого вывода?
>
>Ну так маршала Ворошилова отозвали в Москву, прислали генерала армии Жукова. Чего доказывать то?
Причины отзыва естественно.
От Skvortsov
К Flanker (27.02.2023 16:52:35)
Дата 27.02.2023 17:57:15

Re: "С Дону...

>>>>Скорее Сталин не захотел рисковать оставлять в окружении Ворошилова, старого друга, знавшего очень секретов из прошлого.
>>
>>>Мощное предположение. А что с доказательной базой такого смелого вывода?
>>
>>Ну так маршала Ворошилова отозвали в Москву, прислали генерала армии Жукова. Чего доказывать то?

>Причины отзыва естественно.

Я вообще не понимаю, почему Ворошилова, маршала, назначили командующим Ленинградским фронтом вместо генерал-лейтенанта М. М. Попова. Эта долность ниже его воинского звания. Явно назначение было временным, пока не пришлют постоянную замену Попова.
От Flanker
К Skvortsov (27.02.2023 09:53:36)
Дата 27.02.2023 12:18:08

Re: "С Дону...


>>Ну результат-то:
>>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
>
>Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.
Ага, не с того ни с сего так хоба. А, разумеется, не потому что взять город до начала "Тайфуна" не вышло
>>При смене командования - оборона организуется, город удается удержать. Не показатели?
>
>Город остался блокированным.
От Skvortsov
К Flanker (27.02.2023 12:18:08)
Дата 27.02.2023 12:52:45

Re: "С Дону...


>>>Ну результат-то:
>>>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
>>
>>Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.
>Ага, не с того ни с сего так хоба. А, разумеется, не потому что взять город до начала "Тайфуна" не вышло

Это заслуга Ворошилова. Жуков тут причем? Он прибыл в Ленинград 13 сентября. А Гитлер подписал Директиву №35 6 сентября.

Директива № 35

Начальные успехи в действиях против сил противника, находящихся между смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр», в сочетании с дальнейшими успехами по окружению вражеских войск в районе Ленинграда создают предпосылки для проведения решающей операции против группы армий Тимошенко, которая безуспешно ведет наступательные действия перед фронтом группы армий «Центр». Она должна быть решительно разгромлена до наступления зимы в течение ограниченного времени, имеющегося еще в распоряжении.
С этой целью необходимо сосредоточить все силы сухопутных войск и авиации, предназначенные для операции, в том числе те, которые могут быть высвобождены на флангах и своевременно переброшены.

......................................

3. На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург) с тем, чтобы не позднее 15.9 значительную часть подвижных войск и соединений 1-го воздушного флота, особенно 8-го авиационного корпуса, высвободить для группы армий «Центр». Однако прежде всего необходимо стремиться к полному окружению Ленинграда, по меньшей мере с востока, и, в случае если позволят условия погоды, провести на него крупное воздушное наступление. Особенно важно уничтожить станции водоснабжения.

https://history.wikireading.ru/hHzRj2cITO?ysclid=lemmwlof5y858232448


От Flanker
К Skvortsov (27.02.2023 12:52:45)
Дата 27.02.2023 13:03:06

Re: "С Дону...


>>>>Ну результат-то:
>>>>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
>>>
>>>Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.
>>Ага, не с того ни с сего так хоба. А, разумеется, не потому что взять город до начала "Тайфуна" не вышло
>
>Это заслуга Ворошилова. Жуков тут причем? Он прибыл в Ленинград 13 сентября. А Гитлер подписал Директиву №35 6 сентября.
И где же в этой директиве решение "блокировать город" ?:) Когда все строго наоборот, "армия Тимошенко" должна быть окружена и решительно разгромлена, но получилось только первое.
От Skvortsov
К Flanker (27.02.2023 13:03:06)
Дата 27.02.2023 13:18:29

Re: "С Дону...


>>>>>Ну результат-то:
>>>>>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
>>>>
>>>>Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.
>>>Ага, не с того ни с сего так хоба. А, разумеется, не потому что взять город до начала "Тайфуна" не вышло
>>
>>Это заслуга Ворошилова. Жуков тут причем? Он прибыл в Ленинград 13 сентября. А Гитлер подписал Директиву №35 6 сентября.
>И где же в этой директиве решение "блокировать город" ?:)

Вот. Окружить город, встретившись с финнами. Где Шлиссельбург находится посмотрите на карте.

>>На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург)

>Когда все строго наоборот, "армия Тимошенко" должна быть окружена и решительно разгромлена, но получилось только первое.

Армия Тимошенко на 6 сентября - это Западный фронт в конце Смоленского сражения
От Flanker
К Skvortsov (27.02.2023 13:18:29)
Дата 27.02.2023 17:03:16

Re: "С Дону...


>>>>>>Ну результат-то:
>>>>>>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
>>>>>
>>>>>Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.
>>>>Ага, не с того ни с сего так хоба. А, разумеется, не потому что взять город до начала "Тайфуна" не вышло
>>>
>>>Это заслуга Ворошилова. Жуков тут причем? Он прибыл в Ленинград 13 сентября. А Гитлер подписал Директиву №35 6 сентября.
>>И где же в этой директиве решение "блокировать город" ?:)
>
>Вот. Окружить город, встретившись с финнами. Где Шлиссельбург находится посмотрите на карте.

>>>На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург)
>
>>Когда все строго наоборот, "армия Тимошенко" должна быть окружена и решительно разгромлена, но получилось только первое.
>
>Армия Тимошенко на 6 сентября - это Западный фронт в конце Смоленского сражения
стороны. С советской же виделось иначе поэтому и сменили Тимошенко на Жукова
От Flanker
К Skvortsov (27.02.2023 13:18:29)
Дата 27.02.2023 17:02:09

Re: "С Дону...


>>>>>>Ну результат-то:
>>>>>>Немцы на ближних подступах к городу. Город окружен (мер по подготовке к организации обороны и снабжения в условиях окружения не принято). Город готовится к уличным боям с перспективой поражения (минируются мосты, предприятия, корабли).
>>>>>
>>>>>Затем немцы принимают решение не штурмовать город, а блокировать.
>>>>Ага, не с того ни с сего так хоба. А, разумеется, не потому что взять город до начала "Тайфуна" не вышло
>>>
>>>Это заслуга Ворошилова. Жуков тут причем? Он прибыл в Ленинград 13 сентября. А Гитлер подписал Директиву №35 6 сентября.
>>И где же в этой директиве решение "блокировать город" ?:)
>
>Вот. Окружить город, встретившись с финнами. Где Шлиссельбург находится посмотрите на карте.

>>>На северо-восточном фронте совместно с наступающими на Карельском перешейке финскими корпусами окружить действующие в районе Ленинграда силы противника (захватить также Шлиссельбург)
>
>>Когда все строго наоборот, "армия Тимошенко" должна быть окружена и решительно разгромлена, но получилось только первое.
>
>Армия Тимошенко на 6 сентября - это Западный фронт в конце Смоленского сражения
Да вы правы, но это как вам тут уже указали послезнание и взгляд с немецкой
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.02.2023 08:40:33)
Дата 27.02.2023 09:41:28

Убедили (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.02.2023 09:51:26)
Дата 26.02.2023 10:09:55

Re: "С Дону...

>>Здравствуйте!
>
>>>>>На самом деле сняли довольно немало, пусть и пересадили на синекуры и сделали это непублично.
>>>>
>>>>"Пересадили на синекуры" в военное время - это фактически наградили. Никакой ответственности, привилегии и связи остались, да и возможность вернуться при удобном случае(когда все станет не так напряжно).
>>>
>>>>А нужно было снимать публично, с разжалованием и волчьим билетом. А не в "терновый куст бросать"(с)
>>>
>>>Неужели Тимошенко, Ворошилова и Будённого "сняли публично с разжалованием и волчьим билетом", а не "бросили в терновый куст " на синекуры с последующим возвращением?
>>
>>А у них были явные личные косяки?
>
>Ну Ворошилова с должности НКО после финской отстранили с обширным их перечислением. Однако двинули в зампреды СНК.

Сделали козлом отпущения, как и Шапошникова.

Не думаю, что Ворошилов бы сформировал 30 мехкорпусов, не имея для них матчасти.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.02.2023 10:09:55)
Дата 26.02.2023 16:06:05

Re: "С Дону...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>>>На самом деле сняли довольно немало, пусть и пересадили на синекуры и сделали это непублично.
>>>>>
>>>>>"Пересадили на синекуры" в военное время - это фактически наградили. Никакой ответственности, привилегии и связи остались, да и возможность вернуться при удобном случае(когда все станет не так напряжно).
>>>>
>>>>>А нужно было снимать публично, с разжалованием и волчьим билетом. А не в "терновый куст бросать"(с)
>>>>
>>>>Неужели Тимошенко, Ворошилова и Будённого "сняли публично с разжалованием и волчьим билетом", а не "бросили в терновый куст " на синекуры с последующим возвращением?
>>>
>>>А у них были явные личные косяки?
>>
>>Ну Ворошилова с должности НКО после финской отстранили с обширным их перечислением. Однако двинули в зампреды СНК.
>
>Сделали козлом отпущения, как и Шапошникова.

>Не думаю, что Ворошилов бы сформировал 30 мехкорпусов, не имея для них матчасти.

Налицо была окончившаяся война с Финляндией, которая вскрыла ряд крупных недочетов в вопросах военного строительства (обсуждались на апрельском совещании ВКС). В логике современных критиков за это лично ответственен военный министр. И это правильно. Ворошилова сняли вполне заслуженно и недостатки перечисленные в Акте передачи должности вполне объективны. Новый нарком объявил "перестройку боевой подготовки войск", ну вы знаете.
Ворошилов же не был никак публично раскритикован и наказан, а переведен можно сказать с повышением на синекурную должность.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.02.2023 16:06:05)
Дата 26.02.2023 16:36:24

Re: "С Дону...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>>>>>>На самом деле сняли довольно немало, пусть и пересадили на синекуры и сделали это непублично.
>>>>>>
>>>>>>"Пересадили на синекуры" в военное время - это фактически наградили. Никакой ответственности, привилегии и связи остались, да и возможность вернуться при удобном случае(когда все станет не так напряжно).
>>>>>
>>>>>>А нужно было снимать публично, с разжалованием и волчьим билетом. А не в "терновый куст бросать"(с)
>>>>>
>>>>>Неужели Тимошенко, Ворошилова и Будённого "сняли публично с разжалованием и волчьим билетом", а не "бросили в терновый куст " на синекуры с последующим возвращением?
>>>>
>>>>А у них были явные личные косяки?
>>>
>>>Ну Ворошилова с должности НКО после финской отстранили с обширным их перечислением. Однако двинули в зампреды СНК.
>>
>>Сделали козлом отпущения, как и Шапошникова.
>
>>Не думаю, что Ворошилов бы сформировал 30 мехкорпусов, не имея для них матчасти.
>
>Налицо была окончившаяся война с Финляндией, которая вскрыла ряд крупных недочетов в вопросах военного строительства (обсуждались на апрельском совещании ВКС).

Да. Но:
- финские трудящиеся не поднялись на борьбу с буржуазией, как обещали финские коминтерновцы
- Мерецков, успешно откосивший от фронтов ПМВ и имевший только опыт маневренной войны в Гражданскую, решил переплюнуть царского офицера Шапошникова и победить ограниченным контингентом.

И где в этом вина Ворошилова?