От sas
К Романов
Дата 24.02.2023 23:17:53
Рубрики Современность;

Re: И это...

>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
От Романов
К sas (24.02.2023 23:17:53)
Дата 25.02.2023 11:47:53

Re: И это...

>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
Ключевое выражение "в ходе войны". В первый период вопрос решали мобилизованные.
"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
ВОЕННЫЕ КАДРЫ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941—1945 гг. (СПРАВОЧНО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ) Под общей редакцией генерала армии А. П. БЕЛОБОРОДОВА МОСКВА —1963
Возвращаясь к контексту - сейчас мы имеем то же что было в 1941 году. Кадровых офицеров не хватает. Готовить их долго, а войска нужны сейчас. Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса. Именно эти люди и выиграют войну, как это было в ВОВ.
ignorare legis est lata culpa
От sas
К Романов (25.02.2023 11:47:53)
Дата 25.02.2023 12:42:46

Re: И это...

>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>Ключевое выражение "в ходе войны".
А офицеры, призванные из запаса ВОВ выигрывали не "в ходе войны", а как-то иначе?

>В первый период вопрос решали мобилизованные.
>"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
>В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
1. А что, должно было быть иначе? Для чего еще создавался данный резерв?
2. Теперь объясните, почему у Вас первый период ВОВ внезапно превратился во всю ВОВ?
3. И я так не увидел ответа на первый вопрос.

>Возвращаясь к контексту - сейчас мы имеем то же что было в 1941 году.
Вам кто-нибудь говорил. что все аналогии - ложь?

> Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса.
Нет, не займут. Как не заняли их в ходе ВОВ.


> Именно эти люди и выиграют войну, как это было в ВОВ.
ВОВ выиграли не только и даже не столько офицеры, призванные из запаса.
От Митрофанище
К sas (25.02.2023 12:42:46)
Дата 26.02.2023 12:29:27

Вы правы.

...

>>В первый период вопрос решали мобилизованные.
>>"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
>>В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
>1. А что, должно было быть иначе? Для чего еще создавался данный резерв?
...
>> Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса.
>Нет, не займут. Как не заняли их в ходе ВОВ.

Вы абсолютно правы.

Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).

В то же время было выпущено:
военные училища* - 807137;
курсы младших лейтенантов - 316936;
аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
переведено в командный состав политработников - 122310;
переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;

*Сухопутных войск, по другим - не нашел.

...
От Романов
К Митрофанище (26.02.2023 12:29:27)
Дата 26.02.2023 17:09:53

Уточнение.

>...

>>>В первый период вопрос решали мобилизованные.
>>>"...1941 год был наиболее трудным и ответственным этапом в решении проблемы обеспечения армии и флота офицерскими кадрами.
>>>В первые месяцы войны потребность армии и флота в офицерском составе в основном удовлетворялась за счет призыва в армию офицеров запаса. В 1941 г. в Красную Армию и Военно-Морской Флот было призвано более 650 тыс. человек , что составляло более 74% всего офицерского состава запаса, состоявшего на учете к началу войны...".
>>1. А что, должно было быть иначе? Для чего еще создавался данный резерв?
>...
>>> Когда их подготовят основную долю командных должностей займут призванные из запаса.
>>Нет, не займут. Как не заняли их в ходе ВОВ.
>
>Вы абсолютно правы.

>Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
>Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).
Это не так. Перед войной Вооруженные Силы очень быстро росли. Только с 38 по 40 год было мобилизовано из запаса 175 т. человек, а некомплект составлял на 1.01.41 около 140 т. (списочная численность офицерского состава -579 тыс.) Если бы были в запасе подготовленные их бы до войны призвали.
>В то же время было выпущено:
>военные училища* - 807137;
>курсы младших лейтенантов - 316936;
>аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
>переведено в командный состав политработников - 122310;
>переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;
Не в то же время, а за все время войны. В 1941 г. было выпущено и направлено в войска из военных училищ Сухопутных войск — 139 784 человек. В 1942 г. из военных училищ Сухопутных войск было выпущено и направлено в войска 303 415 человек.
>*Сухопутных войск, по другим - не нашел.

Итого в начале войны мобилизованные офицеры были основным источником заполнения воинских должностей начальствующего состава. 515 тыс против 230 в от всех учебных заведений 41 г.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (26.02.2023 17:09:53)
Дата 26.02.2023 18:06:06

Re: Уточнение.

...
>>Вы абсолютно правы.
>
>>Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
>>Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).
>Это не так. Перед войной Вооруженные Силы очень быстро росли. Только с 38 по 40 год было мобилизовано из запаса 175 т. человек, а некомплект составлял на 1.01.41 около 140 т. (списочная численность офицерского состава -579 тыс.) Если бы были в запасе подготовленные их бы до войны призвали.

Что тут скажешь?
Если Свиридов В.А. соврал, то значит - и я соврал.
Но я полагаю, что не соврал он. До войны призывали тех, кого было можно "по закону".
А в первый год войны призвали всех "по законам военного времени" уволенных ранее в запас по возрасту от выживших прапорщиков РИА, до таких же краскомов ГВ, что должно было дать (и дало) немалое число.

>>В то же время было выпущено:
>>военные училища* - 807137;
>>курсы младших лейтенантов - 316936;
>>аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
>>переведено в командный состав политработников - 122310;
>>переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;
>Не в то же время, а за все время войны. В 1941 г. было выпущено и направлено в войска из военных училищ Сухопутных войск — 139 784 человек. В 1942 г. из военных училищ Сухопутных войск было выпущено и направлено в войска 303 415 человек.
>>*Сухопутных войск, по другим - не нашел.

Да, именно в то же время - это и есть "за всю войну". Тут нет противоречия:
"Всего из запаса..." - это за всю войну, и таблица, тоже - за всю войну.

>Итого в начале войны мобилизованные офицеры были основным источником заполнения воинских должностей начальствующего состава. 515 тыс против 230 в от всех учебных заведений 41 г.

Э, нет. Не всё так просто.
А если вычесть из этих 515 тыс. тех, кто закончил военные училища / курсы и уволен в запас по тем или иным причинам?
От Романов
К Митрофанище (26.02.2023 18:06:06)
Дата 26.02.2023 18:27:32

Re: Уточнение.

>...
>>>Вы абсолютно правы.
>>
>>>Всего из запаса было призвано 625 575 человек среднего и выше комначсостава, из них в 1941-м - 515 604.
>>>Но тут надо помнить, что большая часть из них - это уволенные в запас из Красной Армии по тем или иным причинам (вплоть до уголовных).
>>Это не так. Перед войной Вооруженные Силы очень быстро росли. Только с 38 по 40 год было мобилизовано из запаса 175 т. человек, а некомплект составлял на 1.01.41 около 140 т. (списочная численность офицерского состава -579 тыс.) Если бы были в запасе подготовленные их бы до войны призвали.
>
>Что тут скажешь?
>Если Свиридов В.А. соврал, то значит - и я соврал.
Справочник Белобородова по мне источник надежный. Есть на Милитере.
>Но я полагаю, что не соврал он. До войны призывали тех, кого было можно "по закону".
>А в первый год войны призвали всех "по законам военного времени" уволенных ранее в запас по возрасту от выживших прапорщиков РИА, до таких же краскомов ГВ, что должно было дать (и дало) немалое число.
Тут надо понимать предвоенный контекст - армия очень быстро росла. В 35 году 600 тыс, а в 40 4,5 млн.Так что запасов тоже было в обрез.
>>>В то же время было выпущено:
>>>военные училища* - 807137;
>>>курсы младших лейтенантов - 316936;
>>>аттестовано в офицерский состав рядовых и мл.командиров - 266991;
>>>переведено в командный состав политработников - 122310;
>>>переведено в офицерский состав КА из НКВД - 21473;
>>Не в то же время, а за все время войны. В 1941 г. было выпущено и направлено в войска из военных училищ Сухопутных войск — 139 784 человек. В 1942 г. из военных училищ Сухопутных войск было выпущено и направлено в войска 303 415 человек.
>>>*Сухопутных войск, по другим - не нашел.
>
>Да, именно в то же время - это и есть "за всю войну". Тут нет противоречия:
>"Всего из запаса..." - это за всю войну, и таблица, тоже - за всю войну.

>>Итого в начале войны мобилизованные офицеры были основным источником заполнения воинских должностей начальствующего состава. 515 тыс против 230 в от всех учебных заведений 41 г.
>
>Э, нет. Не всё так просто.
>А если вычесть из этих 515 тыс. тех, кто закончил военные училища / курсы и уволен в запас по тем или иным причинам?
А если приплюсовать, тех кто имел гражданскую профессию но прошел через трехмесячные курсы?
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (26.02.2023 18:27:32)
Дата 26.02.2023 19:53:31

Re: Уточнение.

...
>>А в первый год войны призвали всех "по законам военного времени" уволенных ранее в запас по возрасту от выживших прапорщиков РИА, до таких же краскомов ГВ, что должно было дать (и дало) немалое число.
>Тут надо понимать предвоенный контекст - армия очень быстро росла. В 35 году 600 тыс, а в 40 4,5 млн.Так что запасов тоже было в обрез.

В обрез. Но уволенных по возрасту, медицинским показателям, уголовным делам и т.п. - не призывали.
А в войну - призвали.
У меня даже пример есть, родственника (по жене) до войны не призвали, с началом призвали, после ранения комиссовали и уволили, а потом, даже не смотря на то, что в оккупации побывал - ещё раз призвали.

...
>>А если вычесть из этих 515 тыс. тех, кто закончил военные училища / курсы и уволен в запас по тем или иным причинам?
>А если приплюсовать, тех кто имел гражданскую профессию но прошел через трехмесячные курсы?

Да, и такие были. Ка были и те, кто ни дня не служил, курсы не проходил, но был аттестован по профессии или должности, а в последствии - призван.
Это конечно в первую очередь относилось к политсоставу, административному, техническому и профильному (моряки, речники, авиаторы различных организаций и т.п.), но тем не менее.

К примеру, мне встречались случаи, когда исключенных из партии мелких партчиновников сняв с учёта как политработника призывали как командира.
Правда, встречались случаи, когда призывали красноармейцами.
От Митрофанище
К sas (24.02.2023 23:17:53)
Дата 25.02.2023 10:59:37

Re: И это...

>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?

Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
"В главном вы правы" (с)

>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?

И тут вы правы, однозначно.
Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.
От Романов
К Митрофанище (25.02.2023 10:59:37)
Дата 25.02.2023 11:59:42

Re: И это...

>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>
>Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
>"В главном вы правы" (с)

>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>
>И тут вы правы, однозначно.
>Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.
Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний? Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.
И применительно к теме дискуссии - что то не слышно о сокращении сроков подготовки офицеров. Стоит напомнить, что в ходе войны сроки подготовки были сокращены с 2х лет до 3-4 месяцев.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (25.02.2023 11:59:42)
Дата 25.02.2023 20:36:06

Re: И это...

>>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>>
>>Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
>>"В главном вы правы" (с)
>
>>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>>
>>И тут вы правы, однозначно.
>>Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.
>Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний? Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.

Не-не-не...
Большая часть не "произведено", а доучено и "произведено"

>И применительно к теме дискуссии - что то не слышно о сокращении сроков подготовки офицеров. Стоит напомнить, что в ходе войны сроки подготовки были сокращены с 2х лет до 3-4 месяцев.
>ignorare legis est lata culpa

Это поздно, но вариаЦИИ могут быть, да.
От Романов
К Митрофанище (25.02.2023 20:36:06)
Дата 25.02.2023 21:18:54

Re: И это...

>>>>>Великую отечественную выиграли офицеры призванные из запаса.
>>>>1. Перечислите, пожалуйста, командующих армиями и фронтами времен ВОВ, которые были призваны из запаса?
>>>
>>>Строго говоря, были, даже из ГУЛАГа были, фамилии называть смысла нет.
>>>"В главном вы правы" (с)
>>
>>>>2. А что, офицеры, выпущенные в ходе войны из военных училищ, оказались не причем?
>>>
>>>И тут вы правы, однозначно.
>>>Именно из них был костяк младшего офицерского состава ДА.
>>Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний? Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.
>
>Не-не-не...
>Большая часть не "произведено", а доучено и "произведено"
Нет назначались без доучивания.
"...Важным способом пополнения среднего начальствующего состава, особенно в первый период войны, стало массовое присвоение первичных званий среднего начальствующего состава рядовым и сержантам, на фронте. Этот вопрос был регламентирован указом Президиума Верховного Совета СССР 18 августа 1941 г. «О присвоении военных званий начальствующему составу и красноармейцам, отличившимся в боях за Родину». В соответствии с Указом право присвоения первичных званий среднего начальствующего состава представлялось военным советам армий. Эта мера была не только важным способом поощрения для отличившихся на фронте рядовых и сержантов, но и важным источником пополнения среднего начальствующего состава – только за 1942 год и только в стрелковых частях было выдвинуто на командные должности 45 тысяч человек бойцов и сержантов..."

"...В ходе боевых действий выявилось большое количество способных, храбрых и смелых бойцов, которые в ходе жестоких боев с врагом выросли от рядовых и младших командиров до командиров частей. Партия всемерно способствовала этому росту и заботилась о становле нии таких командиров. Коммунисты смело выдвигались на руководящие командные должности и политическую работу. В 1941 г. этот источник пополнения командных кадров использовался довольно широко Он давал возможность находить резервы для восполнения потерь офицерского состава непосредственно в Действующей армии и прежде всего прямо на поле боя. Только в 22 й армии Калининского фронта с начала войны до сентября 1942 г. на должности командиров стрелковых взводов и рот было выдвинуто 1730 красноармейцев и младших командиров, проявивших организаторские способности в боевых условиях. Наиболее ценным качеством этих кадров было то, что они выросли непосредственно в боевых частях и имели определенный опыт войны..."
ВОЕННЫЕ КАДРЫ СОВЕТСКОГО ГОСУДАРСТВА В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941—1945 гг. (СПРАВОЧНО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ) Под общей редакцией генерала армии А. П. БЕЛОБОРОДОВА МОСКВА —1963

>>И применительно к теме дискуссии - что то не слышно о сокращении сроков подготовки офицеров. Стоит напомнить, что в ходе войны сроки подготовки были сокращены с 2х лет до 3-4 месяцев.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Это поздно, но вариаЦИИ могут быть, да.
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (25.02.2023 21:18:54)
Дата 26.02.2023 12:15:08

Re: И это...


>"...только за 1942 год и только в стрелковых частях было выдвинуто на командные должности 45 тысяч человек бойцов и сержантов..."

А вот тут мягко подправляют (Свиридов В.А. Использование исторического опыта подготовки офицерских кадров в России в условиях реформирования ВС РФ. Научно-методический сборник МО РФ. 1997. № 46. С. 141-145.), что даже больше - 113 956 человек.
Ещё 135 405 человек дали курсы младших лейтенантов: армейские - 27614, фронтовые - 78317, окружные - 29474).
Но! Но при этом, в том же 1942 году только из ВУ СВ было выпущено - 303 928 человек.


...
>>Большая часть не "произведено", а доучено и "произведено"
>Нет назначались без доучивания.

Но тут надо учесть, что часть рядового и младшего комсостава выдвинутых на должности среднего комсостава прошли через курсы младших лейтенантов или через курсы усовершенствования офицерского состава (38231 человек)
От sas
К Романов (25.02.2023 11:59:42)
Дата 25.02.2023 12:45:17

Re: И это...


>Вопрос только в том - что важней младший командный состав или средний?
1. А почему Вы не ставите вопрос, что важнее: средний командный состав или высший?
2. И какой процент среднего командного состава составляли офицеры, призванные из запаса?

> Кстати во время ВОВ большое количество было произведено из рядовых и сержантов.
Т.е. не являлись офицерами запаса.