ВИФ2 NE: Ветка : Размышления о судьбах дежурной ПВО

От	writer123
К	All
Дата	19.02.2023 14:14:09
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Размышления о судьбах дежурной ПВО

Глядя на Панцири на крышах, возникли некоторые мысли.
1. 1 боевая машина Панциря - примерно эквивалент зрдн С-75 по боекомплекту, радиусу поражения и т.п. Т.е. прогресс позволил заменить весьма объёмный ЗРК С-75 с кучей персонала и технических средств фактически одной машиной - при этом явно не на самой передовой элементной базе (с начала создания Панциря по меркам развития электроники прошла вечность), со всеми требованиями военного исполнения и полной автономности. И более того - эту машину даже можно засунуть на крышу здания, не опасаясь его разрушения под её весом.
2. Угрозы мирного и "полумирного" времени явно смещаются в сторону (в основном малоразмерных и медленных) БПЛА, при этом обостряются проблемы своевременного обнаружения их, бонусом возможность запуска ДРГ с собственной территории вблизи объекта и пр. Проблемы же прорыва сверхзвуковых пилотируемых целей на большую глубину становятся менее приоритетными (и даже с ними проблема обнаружения много больше, чем поражения - пресловутые Стрижи до самого конца не видели).
3. Что из себя в основном представляют нынешние средства "большой ПВО"?
3.1 Радиолокационные роты из нескольких РЛС на одной позиции с сидящими в них расчётами, с чудовищной энергетикой и дальностью - но вряд ли способные надёжно обнаруживать маловысотные цели (если уж пресловутые Стрижи были пропущены).
3.2 Позиции больших дальнобойных ЗРК (С-300/400), состоящих из кучи средств, полностью автономных, мобильных, но опять же привязанных к одной большой РЛС и её зоне обзора. Даже если эта РЛС способна обнаружить и сопроводить нашу цель до момента поражения - стрелять сложными и дорогими ракетами по БПЛА затруднительно по экономическим причинам. При этом попытка приподнять РЛС (вышки и "табуретки") заканчивается тем, что она всё равно становится стационарной.
Понятно, почему ПВО тяготеет к централизации - удобные неровности рельефа, размещение личного состава, энергетика и т.п. При этом получается, что с большой долей вероятности там где нужно - его просто не окажется.
Возникает вопрос, а нельзя ли поменять концепцию в сторону сети мелких дешёвых средств?
1. Отказаться от требований military-исполнения в пользу гражданского industrial. Возможно снизить требования по защите от помех и т.п.
2. Отказаться от энергетической автономности и подвижности, убрать расчёты с позиций.
3. Постараться сделать комплекс максимально необслуживаемым (неплохо бы уйти от движущихся частей).
Не позволит ли это ещё более ужать условный Панцирь таким образом, чтобы запихнуть его в формат, условно говоря, сотовой вышки? Т.е. низвести его до малообслуживаемого модуля РЛС, размещённого на стандартной стационарной мачте. И вязанки небольших ракет с миномётным стартом рядом (или в контейнере внизу), под охраной технических средств. Пушечная часть, конечно, исключается.
Электропитание при этом обеспечивается внешнее (пусть резервированное), связь с КП по ВОЛС и радиорелейкам, расчёт сидит в укрытии (ну или при необходимости на подвижном КП). Обслуживание - сугубо выездное.
Когда технологии позволят - на те же вышки можно посадить ещё и дроны-перехватчики.
Представляется, что при сохранении ТТХ Панциря примерно десятком единиц при определённом перекрытии можно обеспечить достаточно надёжную ПВО средненького областного центра, не имея дыр по малым высотам и имея возможность обнаруживать даже запуски БПЛА вблизи от защищаемых объектов, при этом боеприпасы радикально дешевле ЗУР от С-300/400.
Плюсы понятны - изначально сплошное радиолокационное поле на подходах к объекту, дешевизна как изначально, так и в содержании.
Минусы тоже понятны - сравнительно низкая устойчивость стационарных средств (но при этом уничтожение одной станции не кладёт всю систему, а у С-300 всё держится на 2-3 РПН на весь типовой зрп), возможность прорыва путём насыщения до исчерпания БК с одного направления, никакой манёвр невозможен, уязвимость к диверсиям.
Вопрос - можно ли при этом настолько удешевить такой ЗРК, чтобы делать его сотнями и даже тысячами, преимущественно на гражданских мощностях (кроме ракет, естественно)?
При этом я пока не предлагаю это как альтернативу С-300/400, они тоже нужны - но надо понимать, что у нас большая часть населённых пунктов и важных объектов не прикрыта вообще ничем и никак (формально прикрыта истребителями, результат этого мы видели в Энгельсе и Дягилево, в первом случае сбили непосредственно над объектом АСЯС прикрывающие его штатно ЗРК, во втором вообще пропустили).
Какие есть препятствия для развития в этом направлении?
Сторонники позиции "микросхема - дура, лампа - молодец", конечно, назовут это ересью.

От	KJ
К	writer123 (19.02.2023 14:14:09)
Дата	23.02.2023 22:11:44

Re: Размышления о...

>Возникает вопрос, а нельзя ли поменять концепцию в сторону сети мелких дешёвых средств?
>1. Отказаться от требований military-исполнения в пользу гражданского industrial. Возможно снизить требования по защите от помех и т.п.
Имитационные помехи может ставить борт тип "Орлана" и они будут чем дальше- тем дешевле. Отказ от защиты может привести к обесцениванию недешевой системы.

>3. Постараться сделать комплекс максимально необслуживаемым (неплохо бы уйти от движущихся частей).
Увеличение стоимости РЛС в 4 раза.

>Не позволит ли это ещё более ужать условный Панцирь таким образом, чтобы запихнуть его в формат, условно говоря, сотовой вышки? Т.е. низвести его до малообслуживаемого модуля РЛС, размещённого на стандартной стационарной мачте. И вязанки небольших ракет с миномётным стартом рядом (или в контейнере внизу), под охраной технических средств. Пушечная часть, конечно, исключается.
Вертикальный старт приведет к необходимости установки минимальной ИНС в состав борта ракеты, что приведет к кардинальному увеличению ее стоимости.
Низкая стоимость ракеты - самое главное преимущество Панциря. Это достигается тем, что борт ракеты минимальный.

От	tarasv
К	KJ (23.02.2023 22:11:44)
Дата	24.02.2023 01:00:22

Re: Размышления о...

>Вертикальный старт приведет к необходимости установки минимальной ИНС в состав борта ракеты, что приведет к кардинальному увеличению ее стоимости.

Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки. И какова по вашему стоимость это по сравнению с например приемником радиокомандного управления или ответчиком сопровождения ракеты или радиовзрывателем или гировертикалью? Все перечисленное выше в ракете Панциря уже есть.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (24.02.2023 01:00:22)
Дата	24.02.2023 14:38:16

Re: Размышления о...

>>Вертикальный старт приведет к необходимости установки минимальной ИНС в состав борта ракеты, что приведет к кардинальному увеличению ее стоимости.
>
> Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки.
Которая работает на скоростях до 20-30 м/с. Свыше - уже не работает.

> И какова по вашему стоимость это по сравнению с например приемником радиокомандного управления или ответчиком сопровождения ракеты или радиовзрывателем или гировертикалью?
То что нужно - в разы дороже.
Это факт, вытекающий из проработок КБП.
Нет, вы конечно можете показать им мастер-класс, но хотелось бы, чтобы это было подтверждено хотя бы расчетами.

От	tarasv
К	KJ (24.02.2023 14:38:16)
Дата	24.02.2023 23:35:08

Re: Размышления о...

>> Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки.
>Которая работает на скоростях до 20-30 м/с. Свыше - уже не работает.

Это которая для квадриков спроектирована что ли? Похоже что вы не очень ясно понимаете принцип работы ИНС. Датчики ИНС измеряют перегрузки и ориентацию объекта относительно осей заданной системы координат. Далее интегрированием перегрузок по времени получается скорости по осям и далее интегрированием скоростей - координаты. Отсюда следует что по датчикам у ИНС нет физических ограничений по максимальной скорости, только по перегрузкам и угловым скоростям. Ограничения по скорости задается обработкой сигналов с датчиков. В случае монолитной БИНС и при перегрузках в рабочем диапазоне датчиков, ограничение по скорости задается программным обеспечением. Погрешность зависит и от быстродействия устройства обработки сигналов. Так что как запрограммируете по максимальной скорости так и будет. Одна и та же по железу БИНС может и до 30м/с а может и до 3000м/с, только погрешность измерений будет отличаться конечно.

>То что нужно - в разы дороже.
>Это факт, вытекающий из проработок КБП.

Проработок чего и когда? Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х. Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. Схемотехника россыпью, естественно что ИНС, даже самая простенькая, стоила да и весила тогда очень прилично. Но с тех пор прошло не меньше 30лет. Функциональные аналоги того что стоило в 80е конских денег сейчас может оказаться копеечным ширпотребом.

>Нет, вы конечно можете показать им мастер-класс, но хотелось бы, чтобы это было подтверждено хотя бы расчетами.

Трехосевой MEMS акселерометр до 400g в индустриальном исполнении стоит ~15$ в розницу. MEMS гироскопы и подходящий процессор - аналогично. В исполнении для военной техники от 2.5 до 4х раз дороже. И это не от производителя, а поштучно, в заметных партиях напрямую будет ощутимо дешевле.
Я не знаю стоимости ракеты Панциря, но могу предположить что она измеряется в тысячах долларов. Комплектующий мы насчитали от силы на 250. При этом можно убирать гироскоп и все что с ним связано. Так что 10% от силы. И кстати вопрос. Зачем для вертикального старта нужна полноценная ИНС?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (24.02.2023 23:35:08)
Дата	25.02.2023 10:21:47

Re: Размышления о...

>>> Минимальная ИНС сейчас это пара микросхем датчиков, процессор и немного обвязки.
>>Которая работает на скоростях до 20-30 м/с. Свыше - уже не работает.
>
> Это которая для квадриков спроектирована что ли?
Возможно. Я не специалист по ИНС, вынужден опираться на слова специалистов.

>Похоже что вы не очень ясно понимаете принцип работы ИНС. Датчики ИНС измеряют перегрузки и ориентацию объекта относительно осей заданной системы координат. Далее интегрированием перегрузок по времени получается скорости по осям и далее интегрированием скоростей - координаты. Отсюда следует что по датчикам у ИНС нет физических ограничений по максимальной скорости, только по перегрузкам и угловым скоростям.
Я представляю как работает ИНС.

>Ограничения по скорости задается обработкой сигналов с датчиков. В случае монолитной БИНС и при перегрузках в рабочем диапазоне датчиков, ограничение по скорости задается программным обеспечением. Погрешность зависит и от быстродействия устройства обработки сигналов. Так что как запрограммируете по максимальной скорости так и будет. Одна и та же по железу БИНС может и до 30м/с а может и до 3000м/с, только погрешность измерений будет отличаться конечно.
Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.

>>То что нужно - в разы дороже.
>>Это факт, вытекающий из проработок КБП.
>
> Проработок чего и когда?
Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.

>Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х.
Чушь. Вытекает из разработок, да, но эдак можно и Су-27 свести к Як-1.

>>Нет, вы конечно можете показать им мастер-класс, но хотелось бы, чтобы это было подтверждено хотя бы расчетами.
>
> Трехосевой MEMS акселерометр до 400g в индустриальном исполнении стоит ~15$ в розницу. MEMS гироскопы и подходящий процессор - аналогично. В исполнении для военной техники от 2.5 до 4х раз дороже. И это не от производителя, а поштучно, в заметных партиях напрямую будет ощутимо дешевле.
Еще раз - давайте расчеты, что все это реально будет работать на ЗУР. Ваши расчеты для бытовой техники меня не убеждают. Как впрочем и любого человека, который хоть раз участвовал в разработке сложного изделия.

> Я не знаю стоимости ракеты Панциря, но могу предположить что она измеряется в тысячах долларов. Комплектующий мы насчитали от силы на 250. При этом можно убирать гироскоп и все что с ним связано. Так что 10% от силы.
Это ваши предположения, которые еще не доказаны.

>И кстати вопрос. Зачем для вертикального старта нужна полноценная ИНС?
Ну о полноценной речь и не идет, но чтобы вывести ракету на траекторию и передать наведению 3-точки что типа ИНС нужно.
И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.

От	tarasv
К	KJ (25.02.2023 10:21:47)
Дата	26.02.2023 09:07:59

Re: Размышления о...

>Я представляю как работает ИНС.

Если представляете то почему вы считаете что у БИНС на MEMS акселерометрах и гироскопах есть какие-то ограничения по линейной скорости которых нет у других реализаций ИНС, например, платформенных на механических гироскопах и пьезорезистивных акселерометрах? Ограничений связанных именно с типом датчиков ускорений и угловых скоростей, а не обработкой сигналов от них. Это же противоречит первому закону Ньютона.

>Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.

Вот так и заявляют что "наша ИНС измеряет скорость до 100км/ч, потому что датчики такие"? А то вот другие заявляют что в X-61 https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins используется автомобильная навигационная система.

>Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.

По моему только к КБП. В СВ ВС РФ имеются Панцири и Буки. Торы и С-300 с компанией и так с вертикальным запуском. Я вроде ничего не упустил? Переделка Бука на вертикальный запуск за пределами разумного, как по габаритам ЗУР так и по способу наведения. Остается только Панцирь. Тут мое личное ХО что переделка Панциря на вертикальны старт лишена смысла. Вопрос не только и не столько в стоимости ЗУР. Вся увязка системы сыпется.

>>Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х.
>Чушь. Вытекает из разработок, да, но эдак можно и Су-27 свести к Як-1.

9М335 разработана в начале 90х. Что творилось тогда с разработкой я на своей шкуре знаю. ИМХО разработано на том что было и работало в 80е. Не трогаем что работает и осторожно меняем только то что надо поменять. Вот девиз тех лет.

>Еще раз - давайте расчеты, что все это реально будет работать на ЗУР. Ваши расчеты для бытовой техники меня не убеждают. Как впрочем и любого человека, который хоть раз участвовал в разработке сложного изделия.

При вертикальном старте при помощи ПАДа ускорения - единицы g. Для этого с запасом хватает датчиков которые используется даже не в авиации, а бытовых. Стартуем не на ПАД, а на двигателе ЗУР? Максимальная скорость ракеты Панциря заявляется как 1300м/с Минимальное время работы двигателя которое я видел 1.1 сек. Это дает максимальное ускорение ~120g. Что с добротным запасом укладывается в рабочий диапазон датчика за 15$. Период выдачи измерений с датчика 1мс, погрешность 0.2g. До окончания работы двигателя это даст погрешность в определения координат меньше трех метров. Зайти в луч должно хватить.

>Это ваши предположения, которые еще не доказаны.

Себестоимость MEMS ИНС сейчас я неплохо знаю. По железу это первые сотни баксов. Софт и тем более сертификаты это совсем другой вопрос.

>Ну о полноценной речь и не идет, но чтобы вывести ракету на траекторию и передать наведению 3-точки что типа ИНС нужно.

Ну да, как на Р-24 примерно должно хватить.

>И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.

Первая тяжелее в разы. Я бы очень удивился если бы ЗУР Тора была сравнима с ЗУР Тунгуски по стоимости. Газовые рули и прочие атрибуты "нормальной" ЗУР только вишенка на торт.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KJ
К	tarasv (26.02.2023 09:07:59)
Дата	26.02.2023 10:10:08

Re: Размышления о...

>>Я представляю как работает ИНС.
>
> Если представляете то почему вы считаете что у БИНС на MEMS акселерометрах и гироскопах есть какие-то ограничения по линейной скорости которых нет у других реализаций ИНС, например, платформенных на механических гироскопах и пьезорезистивных акселерометрах? Ограничений связанных именно с типом датчиков ускорений и угловых скоростей, а не обработкой сигналов от них. Это же противоречит первому закону Ньютона.
Точность, разрешающая способность, частота выдачи, время реакции. MEMC комплексное изделие, а не простой датчик.
Ограничения по скорости - условные, они вытекают из невозможности управлять объектом, а не из самих датчиков.

>>Это противоречит тому, что заявляют производители ИНС.
>
> Вот так и заявляют что "наша ИНС измеряет скорость до 100км/ч, потому что датчики такие"? А то вот другие заявляют что в X-61 https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins используется автомобильная навигационная система.
Нет, производители изделий со скоростью более определенной говорят - нам это не подходит.

>>Недавних. Вопрос вертикального старта всплывает регулярно. И не только применительно к КБП. Так что вопрос проверен и другими разработчиками.
>
> По моему только к КБП.
Давайте не гадать. Расскажу лет через .... определенное время.

> 9М335 разработана в начале 90х. Что творилось тогда с разработкой я на своей шкуре знаю. ИМХО разработано на том что было и работало в 80е. Не трогаем что работает и осторожно меняем только то что надо поменять. Вот девиз тех лет.
НЯЗ сейчас уже мало что осталось. В т.ч. поэтому оно так относительно недорого.

> При вертикальном старте при помощи ПАДа ускорения - единицы g. Для этого с запасом хватает датчиков которые используется даже не в авиации, а бытовых. Стартуем не на ПАД, а на двигателе ЗУР? Максимальная скорость ракеты Панциря заявляется как 1300м/с Минимальное время работы двигателя которое я видел 1.1 сек. Это дает максимальное ускорение ~120g. Что с добротным запасом укладывается в рабочий диапазон датчика за 15$. Период выдачи измерений с датчика 1мс, погрешность 0.2g. До окончания работы двигателя это даст погрешность в определения координат меньше трех метров. Зайти в луч должно хватить.
Время реакции? Шум? Точность по угловым координатам?
Последнее гораздо важнее линейной точности, ЗУР у вас будет выписывать кренделя и вы её просто не сможете управлять.

>>Это ваши предположения, которые еще не доказаны.
>
> Себестоимость MEMS ИНС сейчас я неплохо знаю. По железу это первые сотни баксов. Софт и тем более сертификаты это совсем другой вопрос.
Вопрос что требуется для управления конкретным объектом. Этого у меня нет, подозреваю у Вас тоже.

>>И как пример 9М330 значительно дороже, чем 9М311. Это факт.
>
> Первая тяжелее в разы. Я бы очень удивился если бы ЗУР Тора была сравнима с ЗУР Тунгуски по стоимости. Газовые рули и прочие атрибуты "нормальной" ЗУР только вишенка на торт.
Ну так они тоже потребуются.
Т.е. вертикальный старт - существенно удорожает ракеты.

От	tarasv
К	KJ (26.02.2023 10:10:08)
Дата	27.02.2023 03:09:13

Re: Размышления о...

>Точность, разрешающая способность, частота выдачи, время реакции. MEMC комплексное изделие, а не простой датчик.
>Ограничения по скорости - условные, они вытекают из невозможности управлять объектом, а не из самих датчиков.

Вот в виде "условные" полностью согласен. Чтото у MEMC намного лучше (долговременная стабильность например) чтото не хуже (полоса пропускания) а в точности еще есть куда расти. Поэтому сейчас авиационные гирокомпасы на MEMC обыденность, но "большие" самолетные ИНС остаются на лазерных гироскопах и кварцевых акселерометрах, а навигационки MEMC в основном в АОН.

>Давайте не гадать. Расскажу лет через .... определенное время.

Ок замнем для ясности...

>НЯЗ сейчас уже мало что осталось. В т.ч. поэтому оно так относительно недорого.

Сейчас конечно, все-таки 30лет прошло.

>Время реакции? Шум? Точность по угловым координатам?
>Последнее гораздо важнее линейной точности, ЗУР у вас будет выписывать кренделя и вы её просто не сможете управлять.
>Вопрос что требуется для управления конкретным объектом. Этого у меня нет, подозреваю у Вас тоже.

Можно и гироскопы посмотреть, но я честно говоря не предлагаю полноценно управлять ЗУР в полете под тягой используя MEMC. Просто проверка граничных условий, акселерометры возможно и подходят.
Повторюсь. Переделка Панциря под вертикальный запуск на тяге собственного двигателя пустое прожектерство. Только энергетику убить. Если же стартовать на ПАД то ИМХО основной добавкой к цене и массе ракеты даст не навигационка, а система управления.

>Т.е. вертикальный старт - существенно удорожает ракеты.

Зависит от конструкции ЗУР. RIM-66G для Тикондерог и RIM-66H для Банкер Хиллов имели конструктивные отличия, но по стоимости были близки. RIM-7 аналогично. Насчет IRIS-T не в курсе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (24.02.2023 23:35:08)
Дата	24.02.2023 23:50:17

Re: Размышления о...

> Проработок чего и когда? Ракета Панциря это конец 80х, а если уж совсем честно то конец 70х. Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели.

Не подскажете, каким образом за счет разных взрывателей было достигнуто значительное увеличение начальной скорости ракеты (а также дальности и высоты поражения воздушных целей)?

От	tarasv
К	sas (24.02.2023 23:50:17)
Дата	25.02.2023 00:08:59

Re: Размышления о...

>Не подскажете, каким образом за счет разных взрывателей было достигнуто значительное увеличение начальной скорости ракеты (а также дальности и высоты поражения воздушных целей)?

Вы в своем репертуаре. Мы вообще-то борт обсуждаем, а не энергетику ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (25.02.2023 00:08:59)
Дата	25.02.2023 11:41:50

Re: Размышления о...

> Мы вообще-то борт обсуждаем, а не энергетику ракеты.
1. Покажете мне вот в этом предложении:Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. - слово "борт"?
2. Почему у Вас в понятие "борт" входит взрыватель и не входит ЭУ? Неужели ЭУ ракеты не находится на ее борту?
3. Это не говоря уже о том, что пока-что непонятно, на основании каких данных Вы делаете подобное заявление.

От	tarasv
К	sas (25.02.2023 11:41:50)
Дата	25.02.2023 16:34:42

Re: Размышления о...

>1. Покажете мне вот в этом предложении:Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. - слово "борт"?

То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно. Но писал я это не вам.

>2. Почему у Вас в понятие "борт" входит взрыватель и не входит ЭУ? Неужели ЭУ ракеты не находится на ее борту?

По определению термина бортовое оборудование. Если вам было неизвестно его общепринятое сокращение то теперь вы его знаете. К тому-же ЭУ в ЗУР Панциря нет, опять же по определению термина ЭУ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (25.02.2023 16:34:42)
Дата	25.02.2023 18:48:04

Re: Размышления о...

>>1. Покажете мне вот в этом предложении:Основное различие между ней и ракетой Тунгуски - разные взрыватели. - слово "борт"?
>
> То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно.
Мне в свою очередь известно. что Вы периодически пишите ерунду.

>>2. Почему у Вас в понятие "борт" входит взрыватель и не входит ЭУ? Неужели ЭУ ракеты не находится на ее борту?
>
> По определению термина бортовое оборудование.
По определению данного термина в него входит и ЭУ.

> Если вам было неизвестно его общепринятое сокращение то теперь вы его знаете.
Что такое "борт" мне было известно и до этого. Более того, мне также известно общепринятое сокращение БРЭО. Если данное сокращение Вам было неизвестно, то теперь Вы его знаете.

> К тому-же ЭУ в ЗУР Панциря нет, опять же по определению термина ЭУ.
Как раз таки в ЗУР Панциря ЭУ есть по определению ЗУР и ЭУ. Нет этой самой ЭУ во второй ступени ЗУР Панциря.

Я так понимаю, источники Вашей уверенности в том, что "борт" ЗУР "Панциря" отличается от "борта" ЗУР "Тунгуски" только взрывателем, Вы привести не в состоянии?

От	tarasv
К	sas (25.02.2023 18:48:04)
Дата	26.02.2023 21:08:55

Re: Размышления о...

>> То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно.
>Мне в свою очередь известно. что Вы периодически пишите ерунду.

Выше приведена причина почему вам так периодически кажется.

>Что такое "борт" мне было известно и до этого. Более того, мне также известно общепринятое сокращение БРЭО. Если данное сокращение Вам было неизвестно, то теперь Вы его знаете.

Рассказывать авиационному инженеру со специализацией по этом самому РЭО и АО что как там называется и куда относится несколько самонадеянное занятие с вашей стороны. Я прекрасно вижу что вы не знаете что входит в состав бортового оборудования ЛА и что в бортовом оборудовании ЛА теоретически может называться энергетическая установка.

>Как раз таки в ЗУР Панциря ЭУ есть по определению ЗУР и ЭУ. Нет этой самой ЭУ во второй ступени ЗУР Панциря.

И вы конечно можете привести документ на основании которого вы утверждаете что твердотопливный ракетный двигатель первой ступени ЗУР Панциря должен называться ЭУ и относиться к бортовому оборудованию ракеты?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sas
К	tarasv (26.02.2023 21:08:55)
Дата	26.02.2023 22:20:08

Re: Размышления о...

>>> То что вы не можете удержать контекст прочитанного за пределами одного предложения мне известно.
>>Мне в свою очередь известно. что Вы периодически пишите ерунду.
>
> Выше приведена причина почему вам так периодически кажется.
Выше приведена очередная Ваша ерунда.

>>Что такое "борт" мне было известно и до этого. Более того, мне также известно общепринятое сокращение БРЭО. Если данное сокращение Вам было неизвестно, то теперь Вы его знаете.
>
> Рассказывать авиационному инженеру со специализацией по этом самому РЭО и АО что как там называется и куда относится несколько самонадеянное занятие с вашей стороны.
Вы очень сильно притворяетесь, чтобы никто в Вас такого инженера не заподозрил.

> Я прекрасно вижу что вы не знаете что входит в состав бортового оборудования ЛА и что в бортовом оборудовании ЛА теоретически может называться энергетическая установка.
Могу лишь в ответ заметить, что у Вас явно проблемы со зрением.

>>Как раз таки в ЗУР Панциря ЭУ есть по определению ЗУР и ЭУ. Нет этой самой ЭУ во второй ступени ЗУР Панциря.
>
> И вы конечно можете привести документ на основании которого вы утверждаете что твердотопливный ракетный двигатель первой ступени ЗУР Панциря должен называться ЭУ и относиться к бортовому оборудованию ракеты?

Я начну искать данный документ сразу после того, как Вы приведете документ, на основании которого Вы утверждаете, что "борт" ЗУР "Панциря" отличается от "борта" ЗУР "Тунгуски" только взрывателем. Ведь он у Вас, как "специалиста по РЭО и АО", должен быть, не так ли?

От	Forger
К	writer123 (19.02.2023 14:14:09)
Дата	20.02.2023 06:47:26

Проще аэростаты заграждения

Я еще лет 15 назад здесь предлагал их в качестве средства борьбы с КР. Усиливать Шилками, например, набрал высоту, чтобы преодолеть сетку, попадает под огонь ЗА

От	writer123
К	Forger (20.02.2023 06:47:26)
Дата	21.02.2023 22:44:36

Re: Проще аэростаты...

>Я еще лет 15 назад здесь предлагал их в качестве средства борьбы с КР. Усиливать Шилками, например, набрал высоту, чтобы преодолеть сетку, попадает под огонь ЗА

Это кончится тем, что на этих заграждениях будет больше своих трупов, чем вражеских КР.
Шилки - слишком человекозатратно.

От	СанитарЖеня
К	Forger (20.02.2023 06:47:26)
Дата	20.02.2023 20:35:04

Вероятность сбить слишком мала, чтобы существенно изменить картину.

>Я еще лет 15 назад здесь предлагал их в качестве средства борьбы с КР. Усиливать Шилками, например, набрал высоту, чтобы преодолеть сетку, попадает под огонь ЗА

Скажем, из 12 тысяч Фау-1 аэростатами заграждения сбито 231. 2% увеличение вероятности может напугать пилота, заставив его летать выше. Но автомат этим не устрашишь.

От	park~er
К	СанитарЖеня (20.02.2023 20:35:04)
Дата	20.02.2023 23:47:23

Re: Вероятность сбить...

>>Я еще лет 15 назад здесь предлагал их в качестве средства борьбы с КР. Усиливать Шилками, например, набрал высоту, чтобы преодолеть сетку, попадает под огонь ЗА
>
>Скажем, из 12 тысяч Фау-1 аэростатами заграждения сбито 231. 2% увеличение вероятности может напугать пилота, заставив его летать выше. Но автомат этим не устрашишь.

Кто мешает подвесить контейнер со РВВ-БД?

От	СанитарЖеня
К	park~er (20.02.2023 23:47:23)
Дата	22.02.2023 09:28:34

Никто не мешает. Но с самолёта выйдет дешевле. (-)

От	Vyacheslav
К	park~er (20.02.2023 23:47:23)
Дата	21.02.2023 09:08:37

Re: Вероятность сбить...

>>>Я еще лет 15 назад здесь предлагал их в качестве средства борьбы с КР. Усиливать Шилками, например, набрал высоту, чтобы преодолеть сетку, попадает под огонь ЗА
>>
>>Скажем, из 12 тысяч Фау-1 аэростатами заграждения сбито 231. 2% увеличение вероятности может напугать пилота, заставив его летать выше. Но автомат этим не устрашишь.
>
>Кто мешает подвесить контейнер со РВВ-БД?
Вопрос надо ставить по другому :
Кто разрешит повесить контейнер за миллион $ чтобы защитить аэростат за 100 тыс $ от БПЛА за 10 тыс $ ???

От	МУРЛО
К	Forger (20.02.2023 06:47:26)
Дата	20.02.2023 09:08:35

Это же сколько их надо? (-)

От	Forger
К	МУРЛО (20.02.2023 09:08:35)
Дата	20.02.2023 14:31:19

Смотрим уставы ПВО 30-40-ых

Я думаю, мало, что поменялось

От	KJ
К	Forger (20.02.2023 14:31:19)
Дата	23.02.2023 19:02:14

Re: Смотрим уставы...

>Я думаю, мало, что поменялось
Поменялось принципиально.
Беспилотным средствам пофиг на аэростаты.

От	park~er
К	writer123 (19.02.2023 14:14:09)
Дата	19.02.2023 20:42:20

Лазер

>Электропитание при этом обеспечивается внешнее (пусть резервированное), связь с КП по ВОЛС и радиорелейкам, расчёт сидит в укрытии (ну или при необходимости на подвижном КП). Обслуживание - сугубо выездное.
>Когда технологии позволят - на те же вышки можно посадить ещё и дроны-перехватчики.

Лазер. Герани летят в зоне оптической видимости.
Для поиска и целей и прицеливания использовать лидары.
Сделать, по аналогии с существующей ПВО: обзорную станцию и прицельную станцию.
Решается проблема исчерпания боезапаса. Невозможно навести противорадиолокационную ракету.

От	writer123
К	park~er (19.02.2023 20:42:20)
Дата	21.02.2023 22:43:18

Re: Лазер

>Лазер. Герани летят в зоне оптической видимости.
>Для поиска и целей и прицеливания использовать лидары.
>Сделать, по аналогии с существующей ПВО: обзорную станцию и прицельную станцию.
>Решается проблема исчерпания боезапаса. Невозможно навести противорадиолокационную ракету.

По-моему оружейный лазер по-прежнему остаётся технология из будущего. Ну и зависимость от состояния атмосферы же. К тому же он будет весьма и весьма обслуживаемыми имхо.

От	Slick
К	park~er (19.02.2023 20:42:20)
Дата	19.02.2023 21:55:30

Re: Лазер

>Решается проблема исчерпания боезапаса. Невозможно навести противорадиолокационную ракету.
Странно, но радар-детектор в автомашине вполне ловит отражения лазера.

От	park~er
К	Slick (19.02.2023 21:55:30)
Дата	20.02.2023 08:51:05

Re: Лазер

>>Решается проблема исчерпания боезапаса. Невозможно навести противорадиолокационную ракету.
>Странно, но радар-детектор в автомашине вполне ловит отражения лазера.

Во-первых, не "отражение", а "излучение".
Во-вторых, это работает, как минимум, в прямой видимости. Это максимум 40 км

От	Д.И.У.
К	writer123 (19.02.2023 14:14:09)
Дата	19.02.2023 18:44:05

Re: Размышления о...

Попытки строить общегосударственную ПВО для такой обширной страны, как РФ, на основе наземного компонента - бесперспективны. Наземная ПВО подслеповата по определению, и ничего с этим не поделать.
Потому наземная ПВО (не путать с наземной ПРО против гиперзвуковых целей, которая пока не имеет альтернативы) может иметь только очаговый характер "оружия последнего шанса" для прикрытия немногих особо важных объектов от ограниченных по размеру залпа атак.

То есть основой ПВО должна быть авиация разных видов, не связанная горизонтами.

Но подход к организации воздушной ПВО должен быть иной, чем сейчас. Приоритетом должны быть не блатные интересы авиазаводов, не количество дивизий под генеральские должности, не политически выгодная зрелищность авиашоу.

Высшим приоритетом должны быть взаимодействующие датчики. Не "самые большие в мире", а прямо наоборот, лёгкие, малоразмерные, с большим ресурсом, с максимально возможным разрешением в том числе при обзоре земной поверхности, следующие принципам модульности и унификации (чтобы строить и большие, и малые системы из однородных элементов с максимальной аппаратной и программной совместимостью). И умеренные по цене благодаря серийности и унификации, а также правильной организации разработки и производства (минимизации блатных воров и паразитов всех видов, включая "частных собственников").

То есть во главе угла и первой строкой финансирования должны быть не А-50 и МиГ-31, а приемо-передающий модуль РЛС и тепловизионная матрица. И вот оттуда снизу должны надстраиваться РЛС, ОЛС, даталинки, а уже под их наличие подбираться платформы, позволяющие с наименьшими затратами и потерями решать четко сформулированные задачи по прикрытию воздушного пространства. Выстраиваться общая система наблюдения (от малых пограничных беспилотников до стратегических самолетов ДРЛО) и система активного перехвата (опять же, от плотной сети пограничных аппаратов воздушной полиции до истребителей завоевания превосходства в воздухе).

Но, конечно, это возможно только в совершенно других обществе и государстве, перевернутых с головы на ноги от нынешних.

От	writer123
К	Д.И.У. (19.02.2023 18:44:05)
Дата	19.02.2023 19:30:25

Re: Размышления о...

>Попытки строить общегосударственную ПВО для такой обширной страны, как РФ, на основе наземного компонента - бесперспективны. Наземная ПВО подслеповата по определению, и ничего с этим не поделать.
Истребителей традиционно не окажется в нужном месте в нужное время. В текущих реалиях это позволяет наносить болезненные в репутационном плане уколы.

>Потому наземная ПВО (не путать с наземной ПРО против гиперзвуковых целей, которая пока не имеет альтернативы) может иметь только очаговый характер "оружия последнего шанса" для прикрытия немногих особо важных объектов от ограниченных по размеру залпа атак.
Так один из моих тезисов - как раз то, что атаки скорее всего будут одиночные или ограниченные по размеру залпа. Но даже в залпе - 12 ракет мини-Панциря с перекрытием постов с учётом хорошего покрытия по малым высотам - могут изрядно этот залп проредить и сильно увеличить наряд сил на цель, глядя на СВО - мы не видим налётов тремя десятками КР на один объект.

>То есть основой ПВО должна быть авиация разных видов, не связанная горизонтами.
Авиации не окажется в воздухе 24*7, а противник в целом в курсе её активности. Для того, чтобы своевременно поднять её в воздух - нужны всё равно рубежи оповещения которые опять же "по определению подслеповаты", потому что опять представляют из себя разнесённые на сотни километров друг от друга позиции РТВ с большими красивыми РЛС.

>То есть во главе угла и первой строкой финансирования должны быть не А-50 и МиГ-31, а приемо-передающий модуль РЛС и тепловизионная матрица. И вот оттуда снизу должны надстраиваться РЛС, ОЛС, даталинки, а уже под их наличие подбираться платформы, позволяющие с наименьшими затратами и потерями решать четко сформулированные задачи по прикрытию воздушного пространства.
Где их располагать, на беспилотных платформах?

>Но, конечно, это возможно только в совершенно других обществе и государстве, перевернутых с головы на ноги от нынешних.
Увы, проблема дееспособности государства и общества имеет место во весь рост, но это не тема данной ветки.

От	Д.И.У.
К	writer123 (19.02.2023 19:30:25)
Дата	19.02.2023 21:53:24

Re: Размышления о...

>>Попытки строить общегосударственную ПВО для такой обширной страны, как РФ, на основе наземного компонента - бесперспективны. Наземная ПВО подслеповата по определению, и ничего с этим не поделать.
>Истребителей традиционно не окажется в нужном месте в нужное время. В текущих реалиях это позволяет наносить болезненные в репутационном плане уколы.

"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
1) отсутствие радиолокационного и оптического горизонта, дальность обнаружения ограничивается только мощностью и разрешающей способностью аппаратуры;
2) мобильность - авиационные средства наблюдения и поражения можно в кратчайшие сроки сосредотачивать на выбранном направлении;
3) многофункциональность - в отличие от советского времени с его примитивным БРЭО, современный летательный аппарат с той же самой РЛС и/или ОЛС способен с одинаковым успехом поражать как воздушные, так и наземные цели. То есть та же группировка способна не только отбивать угрозу, но и тут же подавлять её источник, как только он проявил себя.

Если в РФ последних 15 лет эти преимущества не учитывались в должной мере - причины субъективные, не объективные. Я говорю о том, что должно быть, а не о том, что есть.

>>Потому наземная ПВО (не путать с наземной ПРО против гиперзвуковых целей, которая пока не имеет альтернативы) может иметь только очаговый характер "оружия последнего шанса" для прикрытия немногих особо важных объектов от ограниченных по размеру залпа атак.
>Так один из моих тезисов - как раз то, что атаки скорее всего будут одиночные или ограниченные по размеру залпа. Но даже в залпе - 12 ракет мини-Панциря с перекрытием постов с учётом хорошего покрытия по малым высотам - могут изрядно этот залп проредить и сильно увеличить наряд сил на цель, глядя на СВО - мы не видим налётов тремя десятками КР на один объект.

Даже если оставить в стороне, что не следует вечно готовиться к уже прошедшим войнам (сегодняшняя стадия конфликта на Украине - не максимум того, к чему следует быть готовыми):
- задача ПВО не "проредить", а отбить полностью вражеский удар, в идеале вовсе предотвратить на дальних рубежах; даже если только 1 из 10 ракет залпа поразит и уничтожит защищаемый объект, это будет полноценный провал ПВО;
- "Панцирей" на всё не напастись ввиду малой дальности + параметра и мобильности.

>>То есть основой ПВО должна быть авиация разных видов, не связанная горизонтами.
>Авиации не окажется в воздухе 24*7, а противник в целом в курсе её активности. Для того, чтобы своевременно поднять её в воздух - нужны всё равно рубежи оповещения которые опять же "по определению подслеповаты", потому что опять представляют из себя разнесённые на сотни километров друг от друга позиции РТВ с большими красивыми РЛС.

Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"? И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
Не стоит принимать шойгуйщину за эталон. Конкретно в РФ последних 15 лет не уделялось должного внимания развитию средств наблюдения, прежде всего РЛ аппаратуры - так надо было уделять должное внимание.
Чтобы были и крупные, и малые самолеты ДРЛО с должной канальностью, наработкой на отказ и экономичностью платформ.

>>То есть во главе угла и первой строкой финансирования должны быть не А-50 и МиГ-31, а приемо-передающий модуль РЛС и тепловизионная матрица. И вот оттуда снизу должны надстраиваться РЛС, ОЛС, даталинки, а уже под их наличие подбираться платформы, позволяющие с наименьшими затратами и потерями решать четко сформулированные задачи по прикрытию воздушного пространства.
>Где их располагать, на беспилотных платформах?

И на беспилотных, и на пилотируемых - уровнями.
Лёгкие пограничные -на многочисленных беспилотных, стратегические для главных направлений - пилотирумые.
Не будем забывать, что если у наземной РЛС горизонт по низколетящим целям - 30-40 км независимо от мощности, то даже с 5000 м - 250 км, а выше может быть и 400, и 500.

Пора отходить от догм 1980-х гг., сегодня возможны качественно другие подходы. И наблюдательные, и вычислительные средства включая программы стали несравнимо компактнее и эффективнее, значит, время перебираться с земли на воздух, невзирая на сложившиеся косные интересы и представления.

>>Но, конечно, это возможно только в совершенно других обществе и государстве, перевернутых с головы на ноги от нынешних.
>Увы, проблема дееспособности государства и общества имеет место во весь рост, но это не тема данной ветки.

Пока те же самые сидят на тех же местах и всем довольны - какой смысл вообще обсуждать, "как лучше и правильно". Получается, лучше и правильнее - чтобы те же показавшие себя никчемными бездарями продолжали с комфортом ничего не делать.

От	writer123
К	Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата	21.02.2023 21:46:20

Re: Размышления о...

>"Традиционно" - когда и у кого?
У страны родных осин, само собой.
>Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
>1) отсутствие радиолокационного и оптического горизонта, дальность обнаружения ограничивается только мощностью и разрешающей способностью аппаратуры;
Безусловно. Но мой тезис был о максимальном упрощении и удешевлении единицы - а здесь ограничивающим фактором может быть не радиогоризонт, а как раз дальность, при которой РЛС - это простое массовое изделие, а не белый слон с 200-кВтной ДЭС.
Интересно, сколько весит тарелка+минимально необходимый набор аппаратуры (без пультов операторов, связи и т.п.) А-50?

>2) мобильность - авиационные средства наблюдения и поражения можно в кратчайшие сроки сосредотачивать на выбранном направлении;
Вот это-то и плохо, это означает, что скорее всего сосредоточены они не будут, а прикрытие будет наблюдаться на бумаге исходя из этой возможности. В этом плане всё что привинчено к земле однозначно лучше.

>3) многофункциональность - в отличие от советского времени с его примитивным БРЭО, современный летательный аппарат с той же самой РЛС и/или ОЛС способен с одинаковым успехом поражать как воздушные, так и наземные цели. То есть та же группировка способна не только отбивать угрозу, но и тут же подавлять её источник, как только он проявил себя.
Главное, чтобы источник к тому моменту ещё не улетел. :)
А если серьёзно - проблема видится в то, что на бумаге приличный залп ИА - в реальности никогда не будет обеспечен, т.к. большая часть самолётов не может быть быстро поднята в воздух. В результате все возможности на деле ограничиваются дежурной парой. Опять же если мы говорим о малоразмерных БПЛА - то скорее всего придётся лететь до места, разбираться, что там такое. Вопрос стоимости ракет тоже в наличии.
Это, конечно, не означает, что авиация не нужна.

>Если в РФ последних 15 лет эти преимущества не учитывались в должной мере - причины субъективные, не объективные. Я говорю о том, что должно быть, а не о том, что есть.
Объективно - у РФ проблемы с техническим уровнем радиоэлектроники, отсюда худший массогабарит и энергоэффективность. На земле это менее критично, чем на авиаплатформе. Отсюда тяготение к наземной ПВО.
В принципе-то в развитие ИА как раз вкладывались, насколько могли. Но основная доля поражённых целей в СВО и вокруг - за наземной ПВО.

>Даже если оставить в стороне, что не следует вечно готовиться к уже прошедшим войнам (сегодняшняя стадия конфликта на Украине - не максимум того, к чему следует быть готовыми):
Я думаю, что нам нужно готовиться к длительному враждебному сосуществованию с вна аля Израиль-арабы. Уже вполне очевидно, что справиться военным путём не удалось и вероятно не удастся.

>- задача ПВО не "проредить", а отбить полностью вражеский удар, в идеале вовсе предотвратить на дальних рубежах; даже если только 1 из 10 ракет залпа поразит и уничтожит защищаемый объект, это будет полноценный провал ПВО;
Это идеальный вариант, но в реальности трудно реализуемый. Из интересного мы видим, например, полную беспомощность украинской ПВО против КР - а ведь она основана на С-300ПС, который создавался под эту задачу.
Нужно смотреть шире. Если вместо одной ракеты будет израсходовано 10 - то это значит, что 9 целей из 10 не будут поражены вовсе.

>- "Панцирей" на всё не напастись ввиду малой дальности + параметра и мобильности.
Ну я вот размышляю, нельзя ли сделать так, что будет напастись?

>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"? И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
Потому, что экономика, ресурс и пр. В итоге сначала окажется, а потом возникнет желание сэкономить.

>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон. Конкретно в РФ последних 15 лет не уделялось должного внимания развитию средств наблюдения, прежде всего РЛ аппаратуры - так надо было уделять должное внимание.
Боюсь, что причины более глубокие и трудноискоренимые.

>Чтобы были и крупные, и малые самолеты ДРЛО с должной канальностью, наработкой на отказ и экономичностью платформ.
По-моему решение задачи ПВО для РФ в целом на основе ДРЛО тоже весьма утопично. Прикрыть границу с вна на период боевых действий - да, но не более того.

>Лёгкие пограничные -на многочисленных беспилотных, стратегические для главных направлений - пилотирумые.
Первого в рабочем виде нет пока вроде бы ни у кого, видится, что это тема всё ещё из будущего, а для РФ - из далёкого будущего.

>Не будем забывать, что если у наземной РЛС горизонт по низколетящим целям - 30-40 км независимо от мощности, то даже с 5000 м - 250 км, а выше может быть и 400, и 500.
Но какая нужна энергетика для такой станции, а также её сложность, сложность носителя и т.п., чтобы она этот потенциал реализовала?

>Пока те же самые сидят на тех же местах и всем довольны - какой смысл вообще обсуждать, "как лучше и правильно". Получается, лучше и правильнее - чтобы те же показавшие себя никчемными бездарями продолжали с комфортом ничего не делать.
Это опять же об устройстве государства и общества, оно такое какое есть.

От	Александр Буйлов
К	Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата	20.02.2023 00:44:52

Не окажется 24*7

>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
Потому что самолётов мы можем выпускать ну максимум 150 в год. И при ресурсе в 1000 часов это обеспечит нам всего 12-18 самолётов в воздухе 24/7, в течении года, без постоянного снижения численности самолётов. 12-18 бортов в воздухе на все ВВС, от Калининграда до Камчатки. Включая УТП и перегоны.
Но и на этот темп производства ещё нужно выйти. С текущим мы можем позволить себе держать непрерывно пару бортов, может звено. И ВСЁ.
>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
Мало ли что она кому должна.

От	АМ
К	Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата	22.02.2023 00:24:45

Ре: Не окажется...

>>Почему "авиации не окажется в воздухе 24*7"?
>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
>А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
>Потому что самолётов мы можем выпускать ну максимум 150 в год. И при ресурсе в 1000 часов это обеспечит нам всего 12-18 самолётов в воздухе 24/7, в течении года, без постоянного снижения численности самолётов. 12-18 бортов в воздухе на все ВВС, от Калининграда до Камчатки. Включая УТП и перегоны.
>Но и на этот темп производства ещё нужно выйти. С текущим мы можем позволить себе держать непрерывно пару бортов, может звено. И ВСЁ.
>>И может, и должна оказаться в период активных боевых действий. И средства обнаружения, и дежурные ударные средства.
>>Не стоит принимать шойгуйщину за эталон.
>Мало ли что она кому должна.

а кто при этом принимал решение о наращивание наменклатуры самолетов?

Именно МО и должно было сказать политикам, так и так, конечно плохо но у бюджета нет денег на несколько типов самолет и кроме концентрации всех усилий на су-35 не остается другх возможностей получить адекватную численность хотя бы иа

От	Flanker
К	Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата	21.02.2023 23:30:51

Re: Не окажется...

>Самый простой ответ - "потому что". Потому что реальный ресурс наших самолётов колеблется в районе 1000 часов. Плюс-минус, причём скорее минус. Потому что увеличить его мы не можем. Нет слишком дохрена всего, и не было никогда. Отрасли нужно создавать, что бы увеличить.
Это давно уже не так и было бы еще более не так если воякам и промышленности вбить плашмя "эксплуатацию по техсостоянию"
>А при таком ресурсе на каждый, находящийся непрерывно в воздухе, борт раз в месяц -полтора будет списываться один самолёт. 8-12 шт/год, без учёта аварийности и боевых потерь.
Ничего списываться не будет. Ресурс продлевать можно сколько угодно. Вообщем ерунда это

От	Д.И.У.
К	Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата	20.02.2023 20:25:50

Re: Не окажется...

От	writer123
К	Д.И.У. (20.02.2023 20:25:50)
Дата	21.02.2023 22:35:01

Re: Не окажется...

>И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
А в мире у кого-то такое уже есть не в опытных образцах?

От	Д.И.У.
К	writer123 (21.02.2023 22:35:01)
Дата	22.02.2023 00:53:39

Re: Не окажется...

>>И кто не давал создать поршневый или турбовинтовой БПЛА самого упрощенного вида, с подвешенной РЛС с АФАР кругового обзора и мощным даталинком к наземному КП.
>А в мире у кого-то такое уже есть не в опытных образцах?

В мире наступает уже 3-е поколение РЛС с АФАР, характеризующееся наработкой на отключающий отказ 3000 часов. Не только США, но французский Талес, англо-итальянская Леонардо, шведский Сааб Эриксон, Израиль, Китай и Япония.
Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).
См. хотя бы первое попавшееся https://bmpd.livejournal.com/4550343.html - могучей Швеции по силам, шойгуйскому ведомству - нет (только штучно модернизируют А-50 выпуска 1980-х).

От	tarasv
К	Д.И.У. (22.02.2023 00:53:39)
Дата	22.02.2023 09:20:46

Re: Не окажется...

>Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).

А кого можно было опередить в 2010м кроме Франции? На истребителях в 90е серийные АФАР у Японии и США. Опытная на Еврофайтере полетела в 2007м. И у Израля на экспорт к 2010му вроде уже был. АФАР на ДРЛО - 94й на израильском Фалконе, у шведов парой лет позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д.И.У.
К	tarasv (22.02.2023 09:20:46)
Дата	22.02.2023 17:28:06

Re: Не окажется...

>>Есть такое, лень даже всё перечислять. Это РФ почему-то переместилась со 2-го места в АФАР (опытный образец в 2010 г., впереди даже французов) на трудно даже сказать какое (но позади всех упомянутых).
>
> А кого можно было опередить в 2010м кроме Франции? На истребителях в 90е серийные АФАР у Японии и США. Опытная на Еврофайтере полетела в 2007м. И у Израля на экспорт к 2010му вроде уже был. АФАР на ДРЛО - 94й на израильском Фалконе, у шведов парой лет позже.

Однако французы (Талес) начали серийное, причем ничуть не фиктивное, производство RBE2-AA уже в 2013 г. (справедливости ради, опытные испытания они начали в 2008 г., но в сугубой тайне, не выставляясь по ярмаркам, а на Рафале с 2012 г.). С этого же года переходят на новое поколение своего радара под Rafale F4.

Тогда как Фазотрон+Микрон представили вроде как почти готовый образец для "МиГ-35" в 2010 г., причем публично перед индийцами - но по сей день не видно серийного. Ни для Су-35С, ни для МиГ-29М/К, хотя обещалось многократно (помнится, индийцам когда-то НИИП обещал АФАР к 2017 г. - к 15-й годовщине их Су-30МКИ и "модернизации среднего срока жизни").

Что до Еврофайтера, не знаю, что было в 2007 г., но явно не то, поскольку Captor-E дозрел лишь к 2022 г. (формально первый заказчик Кувейт получил первые Тайфуны с АФАР в 2020 г., но два года еще дорабатывалось на серийном).
Однако если брать итало-английскую компанию "Леонардо" шире, то у неё уже в 2000-е были удачные обзорные РЛС с АФАР (для патрульных самолетов, с наработкой 900 ч), а сейчас поставляется второе поколение с наработкой 2000 ч (и в середине 2020-х будет переход на третье 3000 ч в конкуренции с "Талесом").
С Израилем (и Японией) вопрос тёмный, ввиду тесной интеграции с США - сколько у них было своего и сколько американского в 2000-х и ранее. Вот сейчас точно своё, и новые разработки вполне самостоятельные.

От	tarasv
К	Д.И.У. (22.02.2023 17:28:06)
Дата	23.02.2023 01:25:55

Re: Не окажется...

>Однако французы (Талес) начали серийное, причем ничуть не фиктивное, производство RBE2-AA уже в 2013 г. (справедливости ради, опытные испытания они начали в 2008 г., но в сугубой тайне, не выставляясь по ярмаркам, а на Рафале с 2012 г.). С этого же года переходят на новое поколение своего радара под Rafale F4.

Не светили видимо потому что сделали прототип на американских ППМ и с самого начала было понятно что в таком виде станция в серию не пойдет.

>Тогда как Фазотрон+Микрон представили вроде как почти готовый образец для "МиГ-35" в 2010 г., причем публично перед индийцами - но по сей день не видно серийного. Ни для Су-35С, ни для МиГ-29М/К, хотя обещалось многократно (помнится, индийцам когда-то НИИП обещал АФАР к 2017 г. - к 15-й годовщине их Су-30МКИ и "модернизации среднего срока жизни").

АФАР в серии это прежде всего серийное производство ППМ. Все остальное от типа антенны зависит слабо. Несколько станций на вручную сделанных ППМ собрать можно, а для серии нужны инвестиции в производство и не маленькие.

>Что до Еврофайтера, не знаю, что было в 2007 г., но явно не то, поскольку Captor-E дозрел лишь к 2022 г. (формально первый заказчик Кувейт получил первые Тайфуны с АФАР в 2020 г., но два года еще дорабатывалось на серийном).

Это CAESAR (Captor-AESA-Radar) был. Его по выставкам активно таскали в начале 2010х. Но в условиях хронической нехватки средств у ВВС стран производителей Тайфуна и отсутствия экспортных заказов серийно не выпускался. Captor-E это второй заход на тему, с сохранением наработок, подвес антенны например с CAESAR.

>С Израилем (и Японией) вопрос тёмный, ввиду тесной интеграции с США - сколько у них было своего и сколько американского в 2000-х и ранее. Вот сейчас точно своё, и новые разработки вполне самостоятельные.

С Японией вопрос кристально ясный. Весь радар, включая ППМ, на F-2 чисто японские. Япония активно продвигала продажу технологии производства ППМ в США, но американцы после испытаний отказались.
С Израилем не все ясно. L-band у них свой, Х-band - не известно. Но США технологии Израилю обычно не передают, в основном готовые изделия. Технологии идут чаще в обратном направлении, что понятно, народ в Израиле головастый, но производственные возможности так себе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	МУРЛО
К	Александр Буйлов (20.02.2023 00:44:52)
Дата	20.02.2023 04:34:46

Re: Не окажется...

Угу. Это еще битва за Змеиный показала. Намек кстати был жирнейший на реальные возможности нашей ИА. Не смогли завоевать господства даже в радиусе 300км от базы, при отсутствии противодействия вражеской авиации и ПВО.

От	Claus
К	Д.И.У. (19.02.2023 21:53:24)
Дата	20.02.2023 00:20:04

Re: Размышления о...

>"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
Собственно самый логичный вариант привязные дирижабли с РЛС использовать. На земле генератор, на дирижабле электродвижки для подруливания.
Можно даже нагревательный элемент электрический сделать, раз генератор на земле.
Данные по оптическому кабелю передавать.
Если его на 5 км поднять, то обзор у него будет в радиусе 250км, а перекрывать он будет до 500км по фронту.
20 таких дирижаблей перекроют всю цивилизованную границу.
40 - вообще всю, включая арктику.
Если их на 10 км удастся поднять, то обзор возрастает до 350км, а количество дирижаблей 15 на цивилизованную часть и 30 на всю границу.
Если число дирижаблей удвоить, можно в шахматном порядке поставить, обеспечив эшелонирование.

От	writer123
К	Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата	21.02.2023 22:36:31

Re: Размышления о...

>>"Традиционно" - когда и у кого? Принципиальные преимущества воздушной ПВО по сравнению с наземной:
>Собственно самый логичный вариант привязные дирижабли с РЛС использовать. На земле генератор, на дирижабле электродвижки для подруливания.
>Можно даже нагревательный элемент электрический сделать, раз генератор на земле.
>Данные по оптическому кабелю передавать.
>Если его на 5 км поднять, то обзор у него будет в радиусе 250км, а перекрывать он будет до 500км по фронту.
>20 таких дирижаблей перекроют всю цивилизованную границу.
>40 - вообще всю, включая арктику.
>Если их на 10 км удастся поднять, то обзор возрастает до 350км, а количество дирижаблей 15 на цивилизованную часть и 30 на всю границу.
>Если число дирижаблей удвоить, можно в шахматном порядке поставить, обеспечив эшелонирование.
Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?

От	Claus
К	writer123 (21.02.2023 22:36:31)
Дата	22.02.2023 00:53:08

Re: Размышления о...

>Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
Вот здесь говорится что для А -50 вес был около 20т.
http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/samolety-spetsnaznacheniya/samolety-drlo/samolet-drlo-a-50/
Но это довольно устаревший комплекс.
Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.

Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.

От	writer123
К	Claus (22.02.2023 00:53:08)
Дата	22.02.2023 04:26:17

Re: Размышления о...

>>Интересно, какова будет масса станции с обзором на 250-350 км?
>Вот здесь говорится что для А -50 вес был около 20т.

> http://авиару.рф/aviamuseum/aviatsiya/sssr/samolety-spetsnaznacheniya/samolety-drlo/samolet-drlo-a-50/
>Но это довольно устаревший комплекс.
В нём ещё и много лишнего для нашей задачи. В общем в 10 тонн явно должно уложиться.

>Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.
Вопрос размеров. Беглое гугленье показывает, что дирижабль с грузоподъёмностью 10 т. - нехилая такая конструкция.

>Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
Думаю полезная нагрузка чрезмерно дорогая, плюс риски связанные с водородом на земле (у нас оно чай не на космодроме эксплуатироваться будет, а в радиолокационной роте в опе мира, контингент и его дисциплина могут оставлять желать). Ну и наверное живучесть ниже в целом.

>А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.
Если речь о воздушном шаре - по-моему он будет чудовщиных размеров для этой грузоподъёмности?

От	Claus
К	writer123 (22.02.2023 04:26:17)
Дата	22.02.2023 17:15:51

Re: Размышления о...

>В нём ещё и много лишнего для нашей задачи. В общем в 10 тонн явно должно уложиться.
По большому счету - да.
Наверху нужны только антенны. Все остальное может на земле располагаться.

>>Для дирижабля вполне реально поднять и в разы больше.
>Вопрос размеров. Беглое гугленье показывает, что дирижабль с грузоподъёмностью 10 т. - нехилая такая конструкция.
Но это то не критично. Ничего сверхсложного или сверхдорогого в дирижабле нет.
Ну будет здоровенный жесткий баллон, ничего страшного.

>>Плюс надо учитывать, что беспилотный привязной дирижабль можно и водородом заправлять, благо людей на нем нет. И пополнять запасы водорода легко.
>Думаю полезная нагрузка чрезмерно дорогая, плюс риски связанные с водородом на земле (у нас оно чай не на космодроме эксплуатироваться будет, а в радиолокационной роте в опе мира, контингент и его дисциплина могут оставлять желать). Ну и наверное живучесть ниже в целом.
Живучесть здесь не критична - это аппарат больше мирного времени. а если в него вдруг ракета попадет там пофигу уже будет, гелий в нем водород или воздух.
А риски как раз минимальные, при отсутствии человеческого фактора.
По большому счету они будут не выше, чем при работе с обычным природным газом.

А вот стоимость стоимость эксплуатации необходимо обеспечивать как можно меньшую. Водород получить сильно проще чем гелий.

>>А можно и электрический нагревательный элемент испытать, с питанием с земли.
>Если речь о воздушном шаре - по-моему он будет чудовщиных размеров для этой грузоподъёмности?
Здесь важно соотношение затрат на постройку и эксплуатацию.
Но скорее всего оптимальный вариант - водород.

От	Forger
К	Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата	20.02.2023 14:32:50

Говорят , в советское время были аэростаты для передачи ТВ-сигнала

При выбивании вышек РТПЦ. Аналоговый передатчик весит нехило, можно и радар повестить

От	writer123
К	Forger (20.02.2023 14:32:50)
Дата	21.02.2023 22:39:10

Re: Говорят ,...

>При выбивании вышек РТПЦ. Аналоговый передатчик весит нехило, можно и радар повестить
Там вряд ли передатчик поднимать-то собирались. Просто трос-антенну за хвост вытянуть.

От	МУРЛО
К	Claus (20.02.2023 00:20:04)
Дата	20.02.2023 09:07:18

А если нехорошие люди сначала нечестно собьют дерижабли?(+)

причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.

От	writer123
К	МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата	21.02.2023 22:41:47

Re: А если...

>причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.

1. Это риски всех средств, размещённых близко к границе. Особенно если они основаны на неких белых слонах (единичных важных и дорогих элементах).
2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.

От	Claus
К	writer123 (21.02.2023 22:41:47)
Дата	22.02.2023 00:54:32

Re: А если...

>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.

От	writer123
К	Claus (22.02.2023 00:54:32)
Дата	22.02.2023 04:56:55

Re: А если...

>>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
>Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.

Всю, вероятно, не надо. Но СССР, к слову, пытался утыкать С-75 всю, кроме северов. Я бы всё-таки плясал от защищаемых объектов, не такая уж у нас густонаселённая страна.
Однако если брать "старую" границу с вна - получается где-то 1500 км при аппроксимации прямыми. Если наш недопанцирь имеет зону уверенного поражения 10 км, то это 1 комплекс на 20 км, итого прикидочно 75 единиц. Не выглядит заоблачным, если удастся снизить цену хотя бы до 100 млн с исходного экспортного ~1 млрд. оригинального Панциря. А почему бы и не, ведь экспортная цена всегда сильно завышена изначально, плюс мы же упрощаем и удешевляем всеми силами?

От	Claus
К	writer123 (22.02.2023 04:56:55)
Дата	22.02.2023 17:26:28

Re: А если...

>>>2. Проблема дирижаблей в том, что они обеспечивают обнаружение, а не поражение.
>>Поражение должно быть отдельно. Утыкать всю границу ЗРК, это явно нереально.
>
>Всю, вероятно, не надо. Но СССР, к слову, пытался утыкать С-75 всю, кроме северов. Я бы всё-таки плясал от защищаемых объектов, не такая уж у нас густонаселённая страна.
У нас 20тыс. км границы, из которых 10тыс. цивилизованной. Это точно ЗРК не утыкаешь.

>Однако если брать "старую" границу с вна - получается где-то 1500 км при аппроксимации прямыми. Если наш недопанцирь имеет зону уверенного поражения 10 км, то это 1 комплекс на 20 км, итого прикидочно 75 единиц. Не выглядит заоблачным, если удастся снизить цену хотя бы до 100 млн с исходного экспортного ~1 млрд. оригинального Панциря. А почему бы и не, ведь экспортная цена всегда сильно завышена изначально, плюс мы же упрощаем и удешевляем всеми силами?
А от Украины уже по любому надо воздушное пространство перекрывать. Только там панцирей раза в 2 больше потребуется, т.к. ставить надо хотя бы в шахматном порядке с взаимным перекрытием. Но в принципе, при желании это реально.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата	20.02.2023 14:29:40

Re: А если...

>причем сразу в нескольких местах? Это когда еще разберутся, поднимут дежурную авиацию, запасное ДРЛО и т.п. За это время группа КР уже проскочит.

А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?

От	writer123
К	МУРЛО (20.02.2023 14:29:40)
Дата	21.02.2023 22:38:14

Re: А если...

>А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
Ну допустим на 20-40 точек можно и выделить стрелков-охранников, чай в пятёрочках одного областного центра больше охраны.

От	Claus
К	МУРЛО (20.02.2023 14:29:40)
Дата	20.02.2023 14:41:35

Re: А если...

>А, на дерижопель может напасть даже ДРГ и обрезать веревку. Тут мрием же о бесчеловечных технологиях?
Дирижабль на веревке будет висеть над своей территорией и соответственно охраняться.
Продублировать возможность беспроводного управления, тоже не проблема, на случай обрыва троса.

От	SSC
К	МУРЛО (20.02.2023 09:07:18)
Дата	20.02.2023 13:47:09

Настолько плохим людям и А-50 не западло сбить будет (-)

От	tramp
К	writer123 (19.02.2023 14:14:09)
Дата	19.02.2023 17:59:27

Re: Размышления о...

По сути претензия к маломобильности и уязвимости РЛС, отсутствию модульных необслуживаемых образцов?
Помнится давно уже мелькали публикации по разработкам кольцевых АФАР, предназначенных для автономного функционирования в качестве РЛС освещения воздушной обстановки, но как вариант для постановки задачи разработки подобной реальной РЛС можно его допустить, механики нет, одна электроника, предусмотреть мобильное исполнение.
Более того, стоит подумать о реализации системы наблюдения за воздухом на базе барражирующих БПЛА, взамен больших пилотируемых ДРЛО, сокращение размеров это еще и упрощение требований к система базирования..
Ну и как неизбежно необходимый в будущем компонент - спутниковое наблюдение роями малогабаритных спутников, РЛС, РТР, ОЭС..
И и в целом создание полноценной сетевой структуры для обмена информацией в рамках ПВО/ПРО между означенными участниками, реализация терминалов ПВО.

с уважением

От	writer123
К	tramp (19.02.2023 17:59:27)
Дата	19.02.2023 19:14:39

Re: Размышления о...

>По сути претензия к маломобильности и уязвимости РЛС, отсутствию модульных необслуживаемых образцов?
Не только. К тому, что привязка к большим дальнобойным средствам (прежде всего РЛС) ведёт к их крайней дороговизне и сложности (в т.ч. в обслуживании), а также критичности их потери. А идея о том, чтобы радикально упростить каждую единицу, и за счёт этого сделать их максимально дешёвыми и технологичными, а покрытия территории добиваться массовостью радиолокационных постов, а не дальностью.

>Помнится давно уже мелькали публикации по разработкам кольцевых АФАР, предназначенных для автономного функционирования в качестве РЛС освещения воздушной обстановки, но как вариант для постановки задачи разработки подобной реальной РЛС можно его допустить, механики нет, одна электроника, предусмотреть мобильное исполнение.
Да, тоже были такие мысли. Вопрос в том, будет ли это дёшево. При массовом производстве наверное вполне возможно.
Второй вопрос - о возможности применения как стрельбовой РЛС и массогабарите.
Но я думаю, что и обычная вращающаяся РЛС может быть достаточно малообслуживаемой, если модуль достаточно лёгкий - а не громадина весом в десяток тонн.

>Более того, стоит подумать о реализации системы наблюдения за воздухом на базе барражирующих БПЛА, взамен больших пилотируемых ДРЛО, сокращение размеров это еще и упрощение требований к система базирования..
Я почему-то не верю, что в наших условиях нечто, работающее не в постоянном автоматическом режиме, в нужный момент сработает так как задумано. Потому и в ДРЛО не очень верю.

>Ну и как неизбежно необходимый в будущем компонент - спутниковое наблюдение роями малогабаритных спутников, РЛС, РТР, ОЭС..
>И и в целом создание полноценной сетевой структуры для обмена информацией в рамках ПВО/ПРО между означенными участниками, реализация терминалов ПВО.
Вопрос на базе чего строить всё это великолепие, как бы обмен информацией всегда в ПВО был налажен.

От	tramp
К	writer123 (19.02.2023 19:14:39)
Дата	19.02.2023 21:23:17

Re: Размышления о...

>привязка к большим дальнобойным средствам (прежде всего РЛС) ведёт к их крайней дороговизне и сложности (в т.ч. в обслуживании), а также критичности их потери.
Ну это по сути тот же самый тезис, просто выраженный не через конструкцию, а через функционал.
>радикально упростить каждую единицу
Переход к сотовой системе ПВО.. опять же довольно давно были публикации об использовании сигналов гражданской сети ТВ, радио и сотовой связи, для работы ПВО в пассивном режиме путем обработки принятых РЛС отраженных от ВЦ этих сигналов, именно в расчете на скрытность постов ПВО и массовость излучений гражданских источников, особенно сотовой связи, теперь похоже этот кунштюк тоже как-то не популяризируется..
>>Помнится давно уже мелькали публикации по разработкам кольцевых АФАР, предназначенных для автономного функционирования в качестве РЛС освещения воздушной обстановки, но как вариант для постановки задачи разработки подобной реальной РЛС можно его допустить, механики нет, одна электроника, предусмотреть мобильное исполнение.
>Да, тоже были такие мысли. Вопрос в том, будет ли это дёшево. При массовом производстве наверное вполне возможно.
Ну вот в публикациях акцентировали на вопрос на массовости производства модулей АФАР, об этом впрочем в разных статьях поминают, и вроде как цилиндрическая ЦАФАР http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/29 как раз то что надо для обзорных РЛС, но есть и другие статьи, про более дешевые и простые альтернативы https://scholar.google.com.ua/citations?view_op=view_citation&hl=ru&user=AxEoFZwAAAAJ&citation_for_view=AxEoFZwAAAAJ:Y0pCki6q_DkC хотя на данный момент видимо уже нет смысла заниматься подобными РЛС в интересах ПВО, ведь ЦАР может за счет малого периода обзора засекать и гиперзвуковые цели, что весьма актуально для РЛС, выдвигаемой на роль основного средства освещения воздушной обстановки..
>Второй вопрос - о возможности применения как стрельбовой РЛС и массогабарите.
Ну вот с этим видимо будет сложнее, т.к. обзорные РЛС могут быть разные, а стрельбовая РЛС зависит от подходов проектанта к облику ЗРК в целом, и тут оказывается что облик может быть совсем разный http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/518/0 тем более для обнаружения и обстрела малоразмерных целей желательно иметь и РЛС мм-диапазона, тем более что для совсем компактных БПЛА понадобятся специальные малые ЗУР, типа тех что сделали для Панциря, тем более что с их использованием можно было создать специальный малогабаритный ЗРК для сверхближней обороны
>Но я думаю, что и обычная вращающаяся РЛС может быть достаточно малообслуживаемой, если модуль достаточно лёгкий - а не громадина весом в десяток тонн.
Ну вот ссылка выше о созданном условно на коленке ПОРП-17 как раз такая РЛС, разместить нечто подобное в композитном корпусе-РЛ-обтекателе, в основании аппаратура, наверху вращающаяся антенна с новой электрикой и необслуживаемой механикой опорных узлов типа магнитных подшипников, но сколько это тоже будет стоить?
>Я почему-то не верю, что в наших условиях нечто, работающее не в постоянном автоматическом режиме, в нужный момент сработает так как задумано. Потому и в ДРЛО не очень верю.
Еще есть аэростаты, ну и остается пассивная радиолокация за счет приема вторичных сигналов, ТВ и сотовая связь будут работать постоянно.
>Вопрос на базе чего строить всё это великолепие, как бы обмен информацией всегда в ПВО был налажен.
Ну вроде бы у нас работают над программой "Сфера" https://tass.ru/kosmos/16140271 а что касается обмена, то вопрос в протоколах связи, сейчас нужна шифрованная цифровая связь, включая голосовой канал, требуется свой аналог натовских Линков, включая направленные для скрытого обмена между ЛА.

с уважением

От	writer123
К	tramp (19.02.2023 21:23:17)
Дата	21.02.2023 22:33:51

Re: Размышления о...

>Переход к сотовой системе ПВО.. опять же довольно давно были публикации об использовании сигналов гражданской сети ТВ, радио и сотовой связи, для работы ПВО в пассивном режиме путем обработки принятых РЛС отраженных от ВЦ этих сигналов, именно в расчете на скрытность постов ПВО и массовость излучений гражданских источников, особенно сотовой связи, теперь похоже этот кунштюк тоже как-то не популяризируется..
Я конечно не специалист по обработке сигналов и радиолокации, но мне кажется, что это что-то фантастическое. Ну т.е. это получится не использование сигналов, а создание базовых станций с функцией РЛС (или наоборот - РЛС с функцией базовой станции). И скорее всего ещё и потребует создания специфических стандартов этого сигнала с учётом задачи.
Скажем так, радиолокация на новых физических принципах.

>Ну вот в публикациях акцентировали на вопрос на массовости производства модулей АФАР, об этом впрочем в разных статьях поминают, и вроде как цилиндрическая ЦАФАР http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/29 как раз то что надо для обзорных РЛС, но есть и другие статьи, про более дешевые и простые альтернативы https://scholar.google.com.ua/citations?view_op=view_citation&hl=ru&user=AxEoFZwAAAAJ&citation_for_view=AxEoFZwAAAAJ:Y0pCki6q_DkC хотя на данный момент видимо уже нет смысла заниматься подобными РЛС в интересах ПВО, ведь ЦАР может за счет малого периода обзора засекать и гиперзвуковые цели, что весьма актуально для РЛС, выдвигаемой на роль основного средства освещения воздушной обстановки..
Вот с тонкостями этих технологий у меня сложно. Надо бы наконец сесть и разобраться. Но АФАР вроде бы имеет проблемы с теплоотводом, а это совсем не то что нам надо по условию задачи.
Вопрос, что из этого можно делать на гражданской массовой комплектухе.

>>Второй вопрос - о возможности применения как стрельбовой РЛС и массогабарите.
>Ну вот с этим видимо будет сложнее, т.к. обзорные РЛС могут быть разные, а стрельбовая РЛС зависит от подходов проектанта к облику ЗРК в целом, и тут оказывается что облик может быть совсем разный http://journal.almaz-antey.ru/jour/article/view/518/0 тем более для обнаружения и обстрела малоразмерных целей желательно иметь и РЛС мм-диапазона, тем более что для совсем компактных БПЛА понадобятся специальные малые ЗУР, типа тех что сделали для Панциря, тем более что с их использованием можно было создать специальный малогабаритный ЗРК для сверхближней обороны
Ну вот я предлагаю взять за основу Панцирь, который изначально создавался под эти цели и как экономичное решение. Вопрос, до каких массогабаритов его можно "ужать" и насколько "огражданить".

>>Но я думаю, что и обычная вращающаяся РЛС может быть достаточно малообслуживаемой, если модуль достаточно лёгкий - а не громадина весом в десяток тонн.
>Ну вот ссылка выше о созданном условно на коленке ПОРП-17 как раз такая РЛС, разместить нечто подобное в композитном корпусе-РЛ-обтекателе, в основании аппаратура, наверху вращающаяся антенна с новой электрикой и необслуживаемой механикой опорных узлов типа магнитных подшипников, но сколько это тоже будет стоить?

Ну тамошний ПРВ-17-то весьма не мал. Но прогресс не стоит на месте.
Думаю что вращающаяся конструкция, если она достаточно лёгкая, малогабаритная и полностью закрыта радиопрозрачным колпаком - может быть достаточно надёжна и нуждаться в минимальном обслуживании даже при использовании самых обычных шариковых/роликовых подшипников. Убираем факторы атмосферы, снижаем механические воздействия от ветра (понятно что мачта всё равно качается) - и становится сильно легче жить.
Узким местом скорее всего будут не подшипники, а токосъёмники.

>Еще есть аэростаты, ну и остается пассивная радиолокация за счет приема вторичных сигналов, ТВ и сотовая связь будут работать постоянно.
Аэростаты штука интересная. Добавить условно на каждую позицию РТВ по аэростату с подвесной РЛС - должно сильно повысить возможности по низколетящим целям. Но вопрос как это всё будет работать с учётом ветров и пр.

>>Вопрос на базе чего строить всё это великолепие, как бы обмен информацией всегда в ПВО был налажен.
>Ну вроде бы у нас работают над программой "Сфера" https://tass.ru/kosmos/16140271 а что касается обмена, то вопрос в протоколах связи, сейчас нужна шифрованная цифровая связь, включая голосовой канал, требуется свой аналог натовских Линков, включая направленные для скрытого обмена между ЛА.
Проще надо быть, проще. Кабель, для резерва - радиорелейки, вообще стараться делать всё как у сотовиков, и теми же руками.
Защищённая стационарная сеть связи по-моему сейчас вообще уже не проблема ни разу. Да и защищать-то от станции до КП её надо только от искажения данных по большому счёту, ценной для противника информации там не особо-то.

От	agoldin
К	writer123 (21.02.2023 22:33:51)
Дата	22.02.2023 04:01:02

Re: Размышления о...

>>Переход к сотовой системе ПВО.. опять же довольно давно были публикации об использовании сигналов гражданской сети ТВ, радио и сотовой связи, для работы ПВО в пассивном режиме путем обработки принятых РЛС отраженных от ВЦ этих сигналов, именно в расчете на скрытность постов ПВО и массовость излучений гражданских источников, особенно сотовой связи, теперь похоже этот кунштюк тоже как-то не популяризируется..
>Я конечно не специалист по обработке сигналов и радиолокации, но мне кажется, что это что-то фантастическое. Ну т.е. это получится не использование сигналов, а создание базовых станций с функцией РЛС (или наоборот - РЛС с функцией базовой станции). И скорее всего ещё и потребует создания специфических стандартов этого сигнала с учётом задачи.
>Скажем так, радиолокация на новых физических принципах.

Тут недавно запретили opensource софт который на общедоступных компонентах именно этим и занимался (простите за ссылку на английском, но суть я изложил):
https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/

От	writer123
К	agoldin (22.02.2023 04:01:02)
Дата	01.03.2023 14:23:42

Re: Размышления о...

>Тут недавно запретили opensource софт который на общедоступных компонентах именно этим и занимался (простите за ссылку на английском, но суть я изложил):
> https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/

Занятно.
Но не понятно, что этим можно обнаружить-то, при наличии в составе нескольких штырей. Насколько я понимаю, нам нужно обеспечить то же самое сканирование, что и на обычной РЛС - просто излучателя как такового не будет, зато будет приёмник референсного сигнала с обратной стороны. Но отражение этого сигнала нужно принимать направленной антенной, которую механически вращать.
Ну и необходимо удачно выбрать этот самый сигнал, наверняка к нему будет приличный набор требований, влияющих на качество результата.
Для военных задач, однако, проще излучать самому. Из плюсов стойкость к ПРР и РЭБ, конечно.

От	Boris
К	agoldin (22.02.2023 04:01:02)
Дата	22.02.2023 22:28:03

Re: Размышления о...

Доброе утро,
>
>Тут недавно запретили opensource софт который на общедоступных компонентах именно этим и занимался (простите за ссылку на английском, но суть я изложил):
> https://hackaday.com/2022/11/19/open-source-passive-radar-taken-down-for-regulatory-reasons/

Только вот покрытие от описанных источников будет весьма своеобразным - стократное дублирование в крупных городах и совсем ничего на 90% территории. Дальше смотрим, что с границами зоны устойчивого обнаружения целей по высоте... Но идея красивая, кто бы спорил, и возможно за этим будущее - земшар уставлен ненаправленными антеннами - кто сказал Starlink им. Маска - и все принимают отраженные от воздушных целей сигналы, обработанные хитрым глобальным алгоритмом. Которым управляет ООН). Или есть территориально разнесенные аналоги, вроде Глонасса, ЖПС, Байду, Галилео... Может быть, подать заявку на патент, от VIF2NE?)

С уважением, Boris.

От	tramp
К	writer123 (21.02.2023 22:33:51)
Дата	22.02.2023 01:31:58

Re: Размышления о...

>Я конечно не специалист по обработке сигналов и радиолокации, но мне кажется, что это что-то фантастическое.
https://www.kommersant.ru/doc/3343939
https://naukatehnika.com/konec-epohi-stels-passivnyj-radar-twinvis.html
https://etu.ru/assets/files/nauka/nii/2013---Barhatov-i-dr.-Radiolokaciya-po-signalam-storonnih-istochnikov.-Chast-1-(Innov).pdf
https://etu.ru/assets/files/nauka/nii/2013---Barhatov-i-dr.-Radiolokaciya-po-signalam-storonnih-istochnikov.-Chast-2-(Innov).pdf
или так
https://yandex.ru/patents/doc/RU63941U1_20070610
>Вот с тонкостями этих технологий у меня сложно. Надо бы наконец сесть и разобраться. Но АФАР вроде бы имеет проблемы с теплоотводом, а это совсем не то что нам надо по условию задачи.
Ну вот для этого еще в давней статье о ЦАР предлагали поступить просто - сделать из нее трубу, тепло выделяется, вертикальная труба, вполне будет тяга и интенсификация охлаждения воздухом..
>Вопрос, что из этого можно делать на гражданской массовой комплектухе.
Опять же встречались предложения по развитию технологий на базе продвинутых станций сотовой связи с ФАР с переключением лучей, но это в любом случае не просто взять с полки, нужна доработка, другие частоты, режимы работы.
>Ну вот я предлагаю взять за основу Панцирь, который изначально создавался под эти цели и как экономичное решение. Вопрос, до каких массогабаритов его можно "ужать" и насколько "огражданить".
Сделать свой "железный купол"? Ну вот для ориентира есть ЗУР Сосна, затем новая малогабаритная ЗУР https://topwar.ru/211111-avtor-a-chem-zhe-budem-sbivat-bpla.html и еще обещанный комплекс Фломастер http://btvt.info/3attackdefensemobility/rarn_shipunov.htm с функцией работы по ЛА..
>Узким местом скорее всего будут не подшипники, а токосъёмники.
Смотря как это реализовывалось ранее, возможны усовершенствования в том же ключе, что и для остального.
>Аэростаты штука интересная. Добавить условно на каждую позицию РТВ по аэростату с подвесной РЛС - должно сильно повысить возможности по низколетящим целям. Но вопрос как это всё будет работать с учётом ветров и пр.
Ну вот тут (топвар, да и сам набор вариантов) можно по разному решать, главное видимо по максимуму гражданские технологии применить для удешевления https://topwar.ru/157292-obespechenie-raboty-zrk-po-nizkoletjaschim-celjam-bez-privlechenija-aviacii-vvs.html ИМХО, возможно что-то достаточно дешевое в виде среднего БПЛА, типа MQ-9, могло выступить в качестве платформы для сенсоров ПВО..
>Проще надо быть, проще. Кабель, для резерва - радиорелейки, вообще стараться делать всё как у сотовиков, и теми же руками.
Так спутниковая связь через малогабаритные рои спутников это ближайшее будущее...
>Защищённая стационарная сеть связи по-моему сейчас вообще уже не проблема ни разу.
Только там где это удобно прокладывать.

с уважением

От	KGI
К	writer123 (19.02.2023 14:14:09)
Дата	19.02.2023 16:25:51

Re: Размышления о...

>При этом я пока не предлагаю это как альтернативу С-300/400, они тоже нужны - но надо понимать, что у нас большая часть населённых пунктов и важных объектов не прикрыта вообще ничем и никак (формально прикрыта истребителями,

Так и должно быть. Прикрыть ЗРК(любыми, хоть на столбах) все населенные пункты это утопия.
Те же Панцири на московских крышах и в ближнем замкадье они не прикрытия Москвы вообще и не навсегда. Они для решения определенной задачи определенным образом. Они должны будут бороться с этим:
https://bmpd.livejournal.com/4657129.html
https://t.me/ImpNavigator/4506

причем бороться так, чтобы не пришлось закрывать воздушное движение над Москвой. Паралич московского аэроузла фактически равно прекращению авиасообщения в РФ. Именно к этому будут стремиться хохлы. Это единственный вариант нанести значимый и долгоиграющий ущерб при помощи того что представлено по ссылкам. Применение дальнобойных ЗРК с РЛ наведением при таком раскладе исключено. А у Панциря оптический канал в который оператор видит и цель и ЗУР и командное наведение. И ракета такая, что ее обломки(стартовик например) может задержать кроны деревьев. Это шанс. Думаете все это мои фантазии:)? Отнюдь. Это уже происходит, задача уже решается - Панцири на крышах уже дежурят в полной боеготовности, а самолеты из московских аэропортов продолжают летать:).

Большое же ПВО нужно тащить на границу с Украиной, обустраивать большую засеку ПВО из больших ЗРК и истребителей. Типа NORAD. При случае все они могут и по Харьковской , Сумской по земле отработать.

От	writer123
К	KGI (19.02.2023 16:25:51)
Дата	19.02.2023 19:38:40

Re: Размышления о...

>Так и должно быть.
В итоге большая ПВО в текущем конфликте не решает своей задачи. В отличие от войсковой.

>Прикрыть ЗРК(любыми, хоть на столбах) все населенные пункты это утопия.
Все - утопия, но существенно улучшать покрытие нужно.

>Те же Панцири на московских крышах и в ближнем замкадье они не прикрытия Москвы вообще и не навсегда. Они для решения определенной задачи определенным образом. Они должны будут бороться с этим:
> https://bmpd.livejournal.com/4657129.html
> https://t.me/ImpNavigator/4506
Ну так а стационарно размещённый дистанционно управляемый упрощённый Панцирь в этом отношении чем хуже?

>причем бороться так, чтобы не пришлось закрывать воздушное движение над Москвой. Паралич московского аэроузла фактически равно прекращению авиасообщения в РФ. Именно к этому будут стремиться хохлы. Это единственный вариант нанести значимый и долгоиграющий ущерб при помощи того что представлено по ссылкам. Применение дальнобойных ЗРК с РЛ наведением при таком раскладе исключено. А у Панциря оптический канал в который оператор видит и цель и ЗУР и командное наведение. И ракета такая, что ее обломки(стартовик например) может задержать кроны деревьев. Это шанс. Думаете все это мои фантазии:)? Отнюдь. Это уже происходит, задача уже решается - Панцири на крышах уже дежурят в полной боеготовности, а самолеты из московских аэропортов продолжают летать:).
Давайте всё-таки не будем говорить "гоп" раньше первого налёта противника...

>Большое же ПВО нужно тащить на границу с Украиной, обустраивать большую засеку ПВО из больших ЗРК и истребителей. Типа NORAD. При случае все они могут и по Харьковской , Сумской по земле отработать.
Там возникает та же самая проблема, по большому счёту.

От	Валера
К	writer123 (19.02.2023 14:14:09)
Дата	19.02.2023 15:03:18

Re: Размышления о...

Для защиты от угроз типа "Герани" подошли бы и ЗПУ-4, но им нужны хорошие службы ВНОС.

Часть потенциальных целей не скоростные и не маневрирующие. Но нужна хорошая сеть обнаружения и оповещения.

От	writer123
К	Валера (19.02.2023 15:03:18)
Дата	19.02.2023 15:12:54

Re: Размышления о...

>Для защиты от угроз типа "Герани" подошли бы и ЗПУ-4, но им нужны хорошие службы ВНОС.
Всё что требует большого количества людей в мирное время для обслуживания - слишком затратно. В частности зенитная артиллерия (механика требует обслуживания ип рисмотра) и ВНОС (если она не автоматическая).
Кстати, укры ведь пытаются на коленке сделать завязанные в сеть висящие на вышках и прочих предметах местности датчики (акустические и т.п.).

>Часть потенциальных целей не скоростные и не маневрирующие. Но нужна хорошая сеть обнаружения и оповещения.
О том и речь.