От Паршев
К tarasv
Дата 15.02.2023 02:30:29
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вы Устав-то читали? (-)
От tarasv
К Паршев (15.02.2023 02:30:29)
Дата 15.02.2023 03:37:38

Re: В отличии от вас - да


и там по русским по белому написано

"Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета"

Ключевое слово выделено специально для вас. Считаются только поданные за голоса. Если постоянный член член Совбеза подал голос против то решение не принимается. Это все что написано в Уставе по процедуре голосования в Совбезе.
И кстати - не участие члена Совбеза в голосовании является нарушением пункта 1 статьи 28 Устава.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (15.02.2023 03:37:38)
Дата 15.02.2023 18:45:17

А "всех постоянных" - не дочитали (-)
От tarasv
К Паршев (15.02.2023 18:45:17)
Дата 15.02.2023 19:27:17

Re: Избирательное цитирование выглядит не очень

"поданы голоса ... всех постоянных" и почему именно поданные тоже в этом пункте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От damdor
К tarasv (15.02.2023 19:27:17)
Дата 15.02.2023 19:31:21

И снова жульничаем мелко? Какие поданные?

> "поданы голоса ... всех постоянных" и почему именно поданные тоже в этом пункте.

Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4
От tarasv
К damdor (15.02.2023 19:31:21)
Дата 16.02.2023 00:15:15

Re: И снова...

>1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
>2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Ув. Паршев аргументировал свою точку зрения текущей версией Устава. Ее и обсуждали. Если действующей была ту которую вы привели то вопроса вообще нет. В этой версии нет даже намека на то что не поданный голос постоянного члена Совбеза на что-то влияет. Только число голосов и никто из постоянных членов Совбеза не должен проголосовать против.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Quaerens
К damdor (15.02.2023 19:31:21)
Дата 15.02.2023 21:43:09

Re: И снова...

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.
> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4
Вот это для меня лично новость! Так глубоко не копал...
То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.
От damdor
К Quaerens (15.02.2023 21:43:09)
Дата 16.02.2023 11:12:18

Корейские резолюции незаконны.

>Вот это для меня лично новость! Так глубоко не копал...
>То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.

Вы очень сильно ошибаетесь.

Для проверки можем посмотреть

1) французский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://www.legal-tools.org/doc/ae11a6/pdf

Article 27
1. Chaque membre du Conseil de Sécurité dispose d'une voix.

2. Les décisions du Conseil de Sécurité sur des questions de procédure sont prises par un vote affirmatif de sept membres.

3. Les décisions du Conseil de Sécurité sur toutes autres questions sont prises par un vote affirmatif de sept de ses membres dans lequel sont \ comprises les voix de tous les membres permanents, étant entendu que, dans les décisions prises aux termes du chapitre VI et du paragraphe 3 de l'article 52, une partie à un différend s'abstient de voter.

Правило 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются утвердительным голосованием семи его членов, включая голоса ВСЕХ постоянных членов, при том понимании, что в решениях, принимаемых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона спора воздерживается от голосования.

2) вот Вам статья на испанском о праве вете и его истории.

Немного о голосовании:

https://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4941863.pdf

"... …dadas las responsabilidades primordiales de los miembros permanentes, no cabe esperar, en la etapa actual de las condiciones del mundo, que aquellos asuman la obligación de actuar en una materia tan grave como el mantenimiento de la paz y de la seguridad internacionales, en ejecución de una decisión en la que no han consentido. Por consiguiente, si se quiere hacer posible el procedimiento de voto mayoritario en el Consejo de Seguridad, el único método práctico consiste en prever, para las decisiones que no son de procedimiento, la unanimidad de los miembros permanentes más los votos de al menos dos de los miembros no permanentes."

«……учитывая основные обязанности постоянных членов, нельзя ожидать, что на нынешнем этапе мировых условий они возьмут на себя обязательство действовать в таком серьезном вопросе, как поддержание международного мира и безопасности, во исполнение решения, с которым они не согласились. Поэтому, если сделать возможной процедуру голосования большинством голосов в Совете Безопасности, единственный практический метод состоит в том, чтобы обеспечить для непроцедурных решений единогласие постоянных членов плюс голоса по крайней мере двух непостоянных членов».

Т.е. формула 5+2.
От damdor
К damdor (16.02.2023 11:12:18)
Дата 16.02.2023 11:24:37

Ст. 27 Устава ООН на 1950 год на испанском

>>Вот это для меня лично новость! Так глубоко не копал...
>>То есть в той редакции даже в русском тексте не было слова "всех", его позже добавили? Тогда, извините, голосование по "корейским" резолюциям вообще полностью правомерно: семь голосов "ЗА" есть, в том числе совпадающие голоса постоянных членов, принимавших участие в голосовании. А что один из этих членов вообще отсутствовал - так это проблемы самого члена, который не соблюдал ст.28. Ситуация прямо уставом не предусмотренная, но формально требования ст.27 при принятии резолюций соблюдены.

Вы очень сильно ошибаетесь.

Для проверки можем посмотреть также испанский текст редакции Устава ООН на 1950 год.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QafbmcUCuIXegIhh8UhDwNpTGxbwB3DrJ4sqDJXKlrLqIvdlq7WrZyUrO8EvJB_M8W6-HKodkwF-nkaPx6DCMpKZ8LlnLRmHEzecNEUYHnTO_HOwVbDEFiBYtuTiVQ76uJpjjZsG9JCbxVieGk-ckksmAtdHoR7Vk4XHoy8qJ3EAWZYn0LHypanAbeI1IELY32dGukbQ-vYRVONYwvepYeftDUoHGu14lr8D76QH_Xt5Qw765EDmAzXW8hOTx_0g1JnfW5VGYi3va4S0YzWnvG7KS8P9o_-1bjg4eTuxe6RzwzEB3sI

Votación

Artículo 27
1. Cada miembro del Consejo de Seguridad tendrá un voto.

2. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre cuestiones de procedimiento serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros.

3. Las decisiones del Consejo de Seguridad sobre todas las demás cuestiones serán tomadas por el voto afirmativo de siete miembros, incluso los votos afirmativos de todos los miembros permanentes ; pero en las decisiones tomadas en
virtud del Capítulo VI y del párrafo 3 del Artículo 52, la parte en una controversia se abstendrá de votar.

Голосование

Статья 27
1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.

2. Решения Совета Безопасности по процедурным вопросам принимаются большинством голосов семи членов.

3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются при голосовании семи членов, в том числе голосов ВСЕХ постоянных членов; но в решениях, принятых в соответствии с главой VI и пунктом 3 статьи 52, сторона в споре воздерживается от голосования.

Снова минимальное законное голосование ВСЕ 5 постоянных членов + 2 других членов.

Так что "корейские" резолюции именно незаконны.
От Quaerens
К damdor (16.02.2023 11:24:37)
Дата 16.02.2023 11:30:17

Re: Ст. 27...

>Вы очень сильно ошибаетесь.
Я только отреагировал на приведённую Вами же постом выше редакцию и очень сильно удивился, что там нет слова "всех". Вы же её не вручную, наверное, набивали, а взяли откуда-то?
>Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН
От damdor
К Quaerens (16.02.2023 11:30:17)
Дата 16.02.2023 11:39:30

Re: Ст. 27...

>Я только отреагировал на приведённую Вами же постом выше редакцию и очень сильно удивился, что там нет слова "всех". Вы же её не вручную, наверное, набивали, а взяли откуда-то?

Там же ссылка

Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

Ну и аргументы (особенно после сверки с французским и испанскими текстами Устава ООН).

По правилам русского языка и логики следует именно то, что я и Паршев А. утверждаем.

"включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52".

Т.е. возможные причины неголосования выделены специально. В остальных вариантах Решение законно только при голосах (или воздержании официальном) ВСЕХ 5 постоянных членов.
От Паршев
К damdor (16.02.2023 11:39:30)
Дата 16.02.2023 23:13:13

По поводу п.3 есть подозрение

что великие державы априорно не считались возможными участниками спора. Предположим, конфликт СССР и КР. Они не голосуют. И что, три остальных постоянных члена имеют право двинуть ООН на вторжение в СССР? Вряд ли Сталин с такой гипотетической ситуацией мог согласиться.
Хотя конечно неоднозначность имеется.
От Quaerens
К damdor (16.02.2023 11:39:30)
Дата 16.02.2023 11:59:00

Re: Ст. 27...

>Там же ссылка
>Текст действующей на момент проталкивания США решения по Корее статьи 27 Устава ООН
> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4
Да, слона-то я не заметил. Спасибо, что ткнули. Но я тогда тем более останусь при своём мнении. Уж извините, отсылки к французам и испанцам меня не очень-то устраивают.
Главное, что я вижу - была возможность разных толкований. А дальше можно сколько угодно писать научные статьи и доказывать, кто из правоведов правее.
От damdor
К Quaerens (16.02.2023 11:59:00)
Дата 16.02.2023 12:38:10

Какие смешные выверты

>> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4
>Да, слона-то я не заметил. Спасибо, что ткнули. Но я тогда тем более останусь при своём мнении. Уж извините, отсылки к французам и испанцам меня не очень-то устраивают.
>Главное, что я вижу - была возможность разных толкований. А дальше можно сколько угодно писать научные статьи и доказывать, кто из правоведов правее.

Не было и нет возможности разных толкований. Отсылки не к французам и испанцам, не к толкованиям, а официальным текстам на официальных языках ООН. Тем более на середину XX века французский как-то более "каноничен" для языка международных соглашений. Даже при "спорном" толковании имеем идентичность русского, французского, испанского понимания. Русского - исходя из шагов, которые делал СССР.


От Prepod
К tarasv (15.02.2023 03:37:38)
Дата 15.02.2023 14:14:36

Re: В отличии...


> и там по русским по белому написано

>"Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам считаются принятыми, когда за них поданы голоса девяти членов Совета, включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета"

> Ключевое слово выделено специально для вас. Считаются только поданные за голоса.
Там написано иное. Не «считаются только поданные голоса», «за резолюцию поданы голоса всех постоянных членов СБ». Если не поданы, то не поданы, решение не принято.
> Если постоянный член член Совбеза подал голос против то решение не принимается.
Нет, там написано что если он не проголосовал «за», решение не принимается.
Это все что написано в Уставе по процедуре голосования в Совбезе.
Именно так, больше ничего. Там не написано про воздержание, про голосование против. Там написано что все постоянные члены СБ должны проголосовать ЗА. А если не проголосовали - решение не принято.
> И кстати - не участие члена Совбеза в голосовании является нарушением пункта 1 статьи 28 Устава.
Не участие, хоть и нарушает Утиав, означает что он не голосовал ЗА.
От Udaff
К tarasv (15.02.2023 03:37:38)
Дата 15.02.2023 07:01:11

Re: В отличии...

> Ключевое слово выделено специально для вас.

Там еще есть слово "девяти".
От tarasv
К Udaff (15.02.2023 07:01:11)
Дата 15.02.2023 08:11:55

Re: В отличии...

>> Ключевое слово выделено специально для вас.
>Там еще есть слово "девяти".

В принципе согласен, 83я и 84я резолюции выглядят юридически сомнительно. Но совсем не по той причине о которой пишет ув. участник Паршев. С 82й и 85й никаких юридических проблем нет.
С другой стороны СССР не возражал против принятия резолюций Совбеза меньше чем 9ю голосами. Например 64й за которую СССР проголосовал положительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От damdor
К tarasv (15.02.2023 08:11:55)
Дата 15.02.2023 16:40:35

И зачем так мелко жульничать?

> С другой стороны СССР не возражал против принятия резолюций Совбеза меньше чем 9ю голосами. Например 64й за которую СССР проголосовал положительно.

https://documents-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/048/76/PDF/NR004876.pdf?OpenElement

Резолюция № 64 принята 28.12.1948 г. 8 "за", 3 "против"

По действующей на тот момент статье 27 Устава ООН нужно было не 9, а 7 голосов за.

Статья 27

1. Каждый член Совета Безопасности имеет один голос.
2. Решения Совета Безопасности по вопросам процедуры принимаются большинством в семь голосов членов.
3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/209738-ustav-obedinennyh-natsiy#mode/inspect/page/9/zoom/4

От tarasv
К damdor (15.02.2023 16:40:35)
Дата 15.02.2023 17:20:40

Re: Тогда все корейские резолюции юридически безупречны

>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

Все они были приняты положенным кворумом в минимум 7 голосов.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От damdor
К tarasv (15.02.2023 17:20:40)
Дата 15.02.2023 18:10:22

И снова мелко жульничаем?

>>3. Решения Совета Безопасности по всем другим вопросам принимаются большинством в семь голосов членов, включая совпадающие голоса постоянных членов, причем сторона, участвующая в споре, воздерживается от голосования при принятии решений на основании главы VI и пункта 3 статьи 52.

> Все они были приняты положенным кворумом в минимум 7 голосов.

"включая совпадающие голоса постоянных членов" - это должно быть единогласно все 5 постоянных членов.




От tarasv
К damdor (15.02.2023 18:10:22)
Дата 15.02.2023 19:11:45

Re: И снова...

>> Все они были приняты положенным кворумом в минимум 7 голосов.
>"включая совпадающие голоса постоянных членов" - это должно быть единогласно все 5 постоянных членов.

это советская интерпретация которая делает этот пункт Устава противоречивым. Причем эта интерпретация возникла задним числом. До кризиса двух Китаев СССР не возражал против против принятия резолюций без подачи голоса постоянными членами Совбез. Не подавали голоса СССР два раза и Великобритания один раз.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От damdor
К tarasv (15.02.2023 19:11:45)
Дата 15.02.2023 19:27:50

Вы уж или крестик снимите или ....

>>"включая совпадающие голоса постоянных членов" - это должно быть единогласно все 5 постоянных членов.

> это советская интерпретация которая делает этот пункт Устава противоречивым. Причем эта интерпретация возникла задним числом. До кризиса двух Китаев СССР не возражал против против принятия резолюций без подачи голоса постоянными членами Совбез. Не подавали голоса СССР два раза и Великобритания один раз.

Это же вроде бы выше отвечаете:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3029819.htm

> Причём "права вето" в Уставе нет, и даже похожего механизма нет.
Этот механизм описан очень четко. Вот в этой части предложения "включая совпадающие голоса всех постоянных членов Совета". Красивое название для него придумано позже.

От tarasv
К damdor (15.02.2023 19:27:50)
Дата 15.02.2023 20:13:54

Re: Вы уж...

>> это советская интерпретация которая делает этот пункт Устава противоречивым. Причем эта интерпретация возникла задним числом. До кризиса двух Китаев СССР не возражал против против принятия резолюций без подачи голоса постоянными членами Совбез. Не подавали голоса СССР два раза и Великобритания один раз.
>
>Это же вроде бы выше отвечаете:

Где вы видите противоречие? Если постоянный член Совбеза проголосовал против то решение не принимается. Если он не голосовал то решение принимается если набралось нужное число голосов "за" остальных членов Совбеза.

Блокировка решений Совбеза добровольным не голосованием противоречит если и не букве так духу точно уже не раз упоминавшейся здесь статьи 28 Устава.

Орфографический словарь читал - не помогает :)