От Flanker
К SSC
Дата 31.01.2023 10:44:52
Рубрики Танки;

Re: Плотная компоновка


>Это вопрос обнаружения экипажем момента пуска, а не проблема попадания.
Это две проблемы. Первая "как обнаружить", вторая "чем поразить".
>И на всех этих роликах танки ответный огонь не ведут вообще.
Либо не видят либо нечем.

>Типовой сюжет стрельбы ПТРК в СВО - из окопа/кювета, с крыши, с возвышенности. Куда там привяжется лазерный дальномер?
Туда и привяжется. Точность измерения дальности будет похуже, но и с этим можно бороться :) вон товарищ Ибуки таскает патенты Одинцова, а там как раз этой проблеме много конструкций посвящено.
От SSC
К Flanker (31.01.2023 10:44:52)
Дата 31.01.2023 11:04:00

Re: Плотная компоновка

Здравствуйте!

>>Это вопрос обнаружения экипажем момента пуска, а не проблема попадания.
>Это две проблемы. Первая "как обнаружить", вторая "чем поразить".
>>И на всех этих роликах танки ответный огонь не ведут вообще.
>Либо не видят либо нечем.

Не видят.

>>Типовой сюжет стрельбы ПТРК в СВО - из окопа/кювета, с крыши, с возвышенности. Куда там привяжется лазерный дальномер?
>Туда и привяжется. Точность измерения дальности будет похуже, но и с этим можно бороться :) вон товарищ Ибуки таскает патенты Одинцова, а там как раз этой проблеме много конструкций посвящено.

Куда "туда"? К духу святому? Есть подозрение, что "похуже" будет ничуть не лучше, чем рассеивание по дальности православного ОФС.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (31.01.2023 11:04:00)
Дата 31.01.2023 11:16:05

Re: Плотная компоновка


>Куда "туда"? К духу святому? Есть подозрение, что "похуже" будет ничуть не лучше, чем рассеивание по дальности православного ОФС.
Туда же куда привязывается сейчас стреляя православным ОФС. Только Вд будет скомпенсированна своевременным подрывом и соответствующей профилировкой осколочного поля.
>С уважением, SSC
От SSC
К Flanker (31.01.2023 11:16:05)
Дата 31.01.2023 11:51:06

Re: Плотная компоновка

Здравствуйте!

>>Куда "туда"? К духу святому? Есть подозрение, что "похуже" будет ничуть не лучше, чем рассеивание по дальности православного ОФС.
>Туда же куда привязывается сейчас стреляя православным ОФС. Только Вд будет скомпенсированна своевременным подрывом

Ну так если Вд дальномера и Вд (дальномер+снаряд) сравнимы, то разница то несущественная. На 2000м Вд снаряда такой баллистики ~30м, если у дальномера по реальной местности столько же, то суммарная Вд будет ~42м, Вд снаряда с дистанционным подрывом - при идеальном тайминге те же 30м. Ацкое улучшение )). А если у дальномера 50м, становится совсем грустно.

>и соответствующей профилировкой осколочного поля.

Так это уже за православную шрапнель разговор начинается. Дело хорошее - но только против цели "открыто расположенный расчёт" на ровной местности. А против Стугно-подобных или Джавелино-подобных будет даже хуже, чем православный ОФС без ничего.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (31.01.2023 11:51:06)
Дата 31.01.2023 11:58:18

Re: Плотная компоновка


>Ну так если Вд дальномера и Вд (дальномер+снаряд) сравнимы, то разница то несущественная. На 2000м Вд снаряда такой баллистики ~30м, если у дальномера по реальной местности столько же, то суммарная Вд будет ~42м, Вд снаряда с дистанционным подрывом - при идеальном тайминге те же 30м. Ацкое улучшение )). А если у дальномера 50м, становится совсем грустно.
Че за ерунда :) Вд на 2000 м для офс танковой пушки 130 м:) а стрелять нужно дальше. А вот как раз воздушным подрывом ОФС вы погрешность дальномера и скомпенсируете :)
>>и соответствующей профилировкой осколочного поля.
>
>Так это уже за православную шрапнель разговор начинается. Дело хорошее - но только против цели "открыто расположенный расчёт" на ровной местности. А против Стугно-подобных или Джавелино-подобных будет даже хуже, чем православный ОФС без ничего.
Нет это не так. Хуже не будет. Собственно основное это воздушный подрыв в районе цели "на пролете". Шрапнель, там или заданное дробоение или еще какие кунштюки это уже дальнейшие пути повышения эффективности такого метода применения, в ущерб фугасному действию :)) но тут уж главное вовремя остановится :)
От Flanker
К Flanker (31.01.2023 11:58:18)
Дата 31.01.2023 12:37:56

Re: Плотная компоновка

Ну и напоследок на счет стугны и прочих дистанционно наводимых. С ними действительно разговор особый и универсального средства не бывает, но даже стугноводам поплохеет если у них взорвется в 10 метрах в воздухе чем зарывшись в землю когда половина осколков в земле а половина в воздухе и только узенький сектор полетит в них. Чистая же геометрия
От SSC
К Flanker (31.01.2023 11:58:18)
Дата 31.01.2023 12:22:39

Re: Плотная компоновка

Здравствуйте!

>>Ну так если Вд дальномера и Вд (дальномер+снаряд) сравнимы, то разница то несущественная. На 2000м Вд снаряда такой баллистики ~30м, если у дальномера по реальной местности столько же, то суммарная Вд будет ~42м, Вд снаряда с дистанционным подрывом - при идеальном тайминге те же 30м. Ацкое улучшение )). А если у дальномера 50м, становится совсем грустно.
>Че за ерунда :) Вд на 2000 м для офс танковой пушки 130 м:) а стрелять нужно дальше. А вот как раз воздушным подрывом ОФС вы погрешность дальномера и скомпенсируете :)

Да ну какие 130. Для 2А46 таблиц в открытом доступе не видел, но для систем аналогичной баллистики есть: БС-3/Д-10 Вд/2000 = 28м, для М-46 Вд/2000 = 31м. Более того, если уж так хочется сократить Вд, то уменьшаем нач.скорость до 600 м/с, и получаем Вд/2000 ~12-14м. Тут вопросы другие встают - как обнаружить и как с такой точностью отмерить.

>>>и соответствующей профилировкой осколочного поля.
>>
>>Так это уже за православную шрапнель разговор начинается. Дело хорошее - но только против цели "открыто расположенный расчёт" на ровной местности. А против Стугно-подобных или Джавелино-подобных будет даже хуже, чем православный ОФС без ничего.
>Нет это не так. Хуже не будет. Собственно основное это воздушный подрыв в районе цели "на пролете". Шрапнель, там или заданное дробоение или еще какие кунштюки это уже дальнейшие пути повышения эффективности такого метода применения, в ущерб фугасному действию :)) но тут уж главное вовремя остановится :)

Будет. Если Вы вытягиваете поле поражения по оси полёта для компенсации Вд - Стугна смеётся с Вас.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (31.01.2023 12:22:39)
Дата 02.02.2023 00:56:13

Re: Плотная компоновка

>Ну теперь точно понятно, что Одинцова читать не следует. У гладкоствольной МТ-12, при V0 = 700 м/с, Вд/2000 = 15м, что даже лучше чем у нарезных систем с аналогичной V0. Но Вы можете верить дальше в 130, раз Вам курс прочитали )).

Это смотря что Одинцов имел виду под этим.
>огромном рассеивании точек падения снаряда по дальности (на дистанции 2000 м ± 140 м),
Если это длина полного эллипса рассеивания по дальности то полный эллипс 140*2=280м. А Вд 280/8=35м. Тоже самое что.
>Для 2А46 таблиц в открытом доступе не видел, но для систем аналогичной баллистики есть: БС-3/Д-10 Вд/2000 = 28м, для М-46 Вд/2000 = 31м.


>Ну так если Вд дальномера и Вд (дальномер+снаряд) сравнимы, то разница то несущественная. На 2000м Вд снаряда такой баллистики ~30м, если у дальномера по реальной местности столько же, то суммарная Вд будет ~42м, Вд снаряда с дистанционным подрывом - при идеальном тайминге те же 30м. Ацкое улучшение )). А если у дальномера 50м, становится совсем грустно.
Для танковых лазерных дальномеров точность указывается обычно +-10метров. Ну тоесть Вд=2.5м. В 13 раз меньше рассеивания снаряда. Также создание лазерных дальномеров с точностью +-1 метр возможно, просто раньше для задач наведения орудия такая точность была ну совсем не нужна.

Еще важно абсолютные величины. Приведенная площадь поражения танкового ОФС ~500 м. кв. Приведенный радиус поражения будет 12м . Что уже при Вд 35 метров не очень. А в реальности зона поражения снаряда не круг, а «крылья бабочки» вытянутые поперек траектории. В длину много меньше чем в а ширину. Хорошо если убойный интервал снаряда по дальности будет метров 10. При Вд 35 метров этой ой.
От SSC
К Ibuki (02.02.2023 00:56:13)
Дата 02.02.2023 10:31:53

Re: Плотная компоновка

Здравствуйте!

>>Ну теперь точно понятно, что Одинцова читать не следует. У гладкоствольной МТ-12, при V0 = 700 м/с, Вд/2000 = 15м, что даже лучше чем у нарезных систем с аналогичной V0. Но Вы можете верить дальше в 130, раз Вам курс прочитали )).
>
>Это смотря что Одинцов имел виду под этим.

Без разницы.

>>огромном рассеивании точек падения снаряда по дальности (на дистанции 2000 м ± 140 м),
>Если это длина полного эллипса рассеивания по дальности то полный эллипс 140*2=280м. А Вд 280/8=35м. Тоже самое что.

Такие расчёты называются "натягивать сову на глобус".

>>Для 2А46 таблиц в открытом доступе не видел, но для систем аналогичной баллистики есть: БС-3/Д-10 Вд/2000 = 28м, для М-46 Вд/2000 = 31м.
>
>>Ну так если Вд дальномера и Вд (дальномер+снаряд) сравнимы, то разница то несущественная. На 2000м Вд снаряда такой баллистики ~30м, если у дальномера по реальной местности столько же, то суммарная Вд будет ~42м, Вд снаряда с дистанционным подрывом - при идеальном тайминге те же 30м. Ацкое улучшение )). А если у дальномера 50м, становится совсем грустно.
>Для танковых лазерных дальномеров точность указывается обычно +-10метров. Ну тоесть Вд=2.5м. В 13 раз меньше рассеивания снаряда. Также создание лазерных дальномеров с точностью +-1 метр возможно, просто раньше для задач наведения орудия такая точность была ну совсем не нужна.

+-10м - это для цели типа "стенка". А для цели типа "ровное поле" цифра будет существенно больше.

>Еще важно абсолютные величины. Приведенная площадь поражения танкового ОФС ~500 м. кв. Приведенный радиус поражения будет 12м . Что уже при Вд 35 метров не очень. А в реальности зона поражения снаряда не круг, а «крылья бабочки» вытянутые поперек траектории. В длину много меньше чем в а ширину. Хорошо если убойный интервал снаряда по дальности будет метров 10. При Вд 35 метров этой ой.

Если очень надо, уменьшаем V0 до 700 м/с и получаем Вд 15 м +-. ОФ26 по о-ф действию примерно эквивалентен 152мм ОФ540 времён ВОВ - можно гарантировать, что при взрыве этого снаряда поблизости ПТРК с п/а наведением, оное наведение закончится с высокой вероятностью, даже у стугноподобных будут проблемы, хотя бы с устойчивостью ПУ и видимостью цели.

Что касается джвелиноподобных - то там ещё хуже для Одинцова: вытягивание зоны поражения вдоль оси полёт снаряда с неизбежным обнулением фугасного действия сделает жизнь расчёта практически безопасной, в отличие сегодняшней ситуации, когда как минимум контузией рискуют.

Короче, дедушка очень хотел денег, и усиленно сосал палец в поисках "не имеющего аналогов".

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (02.02.2023 10:31:53)
Дата 05.02.2023 21:44:51

Re: Плотная компоновка

>>Это смотря что Одинцов имел виду под этим.
>Без разницы.
Какую величину имел в виду это как раз важно. Сравнивать длину эллипса рассеивания и Вд это сравнивать яблоки с апельсинами.

>+-10м - это для цели типа "стенка". А для цели типа "ровное поле" цифра будет существенно больше.
Несомненно по малой цели у лазерного дальномер с увеличением дальности могут быть проблемы. Но ту речь скорее будет идти не об уменьши точности а уменьшение вероятности привального измерения до цели, а не измерения до какого-нибудь бугорка. И здесь разумеется большой простор для совершенствования дальномеров.

> ОФ26 по о-ф действию примерно эквивалентен 152мм ОФ540 времён ВОВ - можно гарантировать,
Это такая попытка давить на эмоции? «Мофный фугас как бабахает!» Это типа аргумент. Но такой аргумент в виде эмоций не прокатит.

>что при взрыве этого снаряда поблизости ПТРК с п/а наведением, оное наведение закончится с высокой вероятностью
Напугать можно, но лучше не просто пугать а поражать, чтобы потом пуганные по вам не выстрелили еще раз, в этом бою или другом. С поражением проблемы, про радиус поражения я уже написал.

>Что касается джвелиноподобных - то там ещё хуже для Одинцова: вытягивание зоны поражения вдоль оси полёт снаряда с неизбежным обнулением фугасного действия
Ну какое там у 125 мм снаряда может быть фугасное действие. Что Вы такое говорите. Вот у бомбы 2000 фунтов может быть фугасное дейсвтие, впрочем и его тоже при Вд 35м не хватит:

[806K]


А снаряд это чепуха.

Вытягивание же зоны поражение совершено логичное действие. У снарядов промах по направлению практически отсутствует относительно радиусов поражения. Ширина эллипса рассевания будет максимум один-два метра или около того.
Когда у вас эллипс рассеивания снаряда с ударным взрывателем 280м по дальности 2м в ширину зона поражения снаряда в виде 10м в по дальности и 50 метров в ширину совсем не катит, и все боковое действие снаряда просто улетает в пустоту в сторону совершено мимо цели.
Если снаряд дистанционный и эллипс рассеивания становится 20 метров по дальности и 2 метра по направления зона поражения 10 метров по дальности x 50 меетров в ширину это гораздо лучше, но тоже не очень (еще нужно понимать что артиллеристы имеют в виду под «радиус поражения» - это обман от артиллеристов).
А вот если у снаряда есть носовой пучок осколков которые дает еще носовую зону поражения скажем 40 метров в длину и 5 ширину - тут становится интересно при эллипсе рассеивания снарядов 20x2м.
От SSC
К Ibuki (05.02.2023 21:44:51)
Дата 05.02.2023 22:55:25

Re: Плотная компоновка

Здравствуйте!

>>>Это смотря что Одинцов имел виду под этим.
>>Без разницы.
>Какую величину имел в виду это как раз важно. Сравнивать длину эллипса рассеивания и Вд это сравнивать яблоки с апельсинами.

Это не важно, ибо там откровенный натяг и лажа. Во-1х, Вд у 125мм ОФС всяко меньше 30м, порядка 25м должно быть. Во-2х, из пространства Вд*8 половина его выпадает с вероятностью менее 20%. В-3х, четверть этого пространства выпадает с вероятностью 50%. И это уже совсем другая картина чем презентаха для тупого эффективного менеджмента "танковый ОФС имеет рассеивание 280м".

>>+-10м - это для цели типа "стенка". А для цели типа "ровное поле" цифра будет существенно больше.
>Несомненно по малой цели у лазерного дальномер с увеличением дальности могут быть проблемы. Но ту речь скорее будет идти не об уменьши точности а уменьшение вероятности привального измерения до цели, а не измерения до какого-нибудь бугорка. И здесь разумеется большой простор для совершенствования дальномеров.

Несомненно, имеющиеся лазерные дальномеры нормально мерять дистанцию до цели типа "поле" не умеют. Когда научатся - начнётся новая эпоха.

>> ОФ26 по о-ф действию примерно эквивалентен 152мм ОФ540 времён ВОВ - можно гарантировать,
>Это такая попытка давить на эмоции? «Мофный фугас как бабахает!» Это типа аргумент. Но такой аргумент в виде эмоций не прокатит.

Это бенчмаркинг о-ф эффектов снаряда. Это типа да, аргумент, ибо воздействует не "не имеющее аналогов осколочное поле" а осколки и взр.волна.

>>Что касается джвелиноподобных - то там ещё хуже для Одинцова: вытягивание зоны поражения вдоль оси полёт снаряда с неизбежным обнулением фугасного действия
>Ну какое там у 125 мм снаряда может быть фугасное действие. Что Вы такое говорите. Вот у бомбы 2000 фунтов может быть фугасное дейсвтие, впрочем и его тоже при Вд 35м не хватит:
Теоретизировать можно бесконечно долго, но контузии - это конкретно то, на что жалуются укро-джавелинщики.

>А вот если у снаряда есть носовой пучок осколков которые дает еще носовую зону поражения скажем 40 метров в длину и 5 ширину - тут становится интересно при эллипсе рассеивания снарядов 20x2м.

Такой снаряд будет абсолютно безопасен для джавелинщиков, а стугноподобным будет немного мешать. Иногда. Фаготу конечно поплохеет, но Фагот превращается в Стугну крайне просто, даже силами умельцев в ЛДНР.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (05.02.2023 22:55:25)
Дата 06.02.2023 21:44:42

Re: Плотная компоновка

>Во-1х, Вд у 125мм ОФС всяко меньше 30м, порядка 25м должно быть
Никому 125мм ОФС 25 метров не должен.

>Во-2х, из пространства Вд*8 половина его выпадает с вероятностью менее 20%. В-3х, четверть этого пространства выпадает с вероятностью 50%. И это уже совсем другая картина чем презентаха для тупого эффективного менеджмента "танковый ОФС имеет рассеивание 280м".
Ну и какое же у него рассеивание если длина эллипса рассеивания 280 метров? …?

>Несомненно, имеющиеся лазерные дальномеры нормально мерять дистанцию до цели типа "поле" не умеют. Когда научатся - начнётся новая эпоха.
Речь не о поле о пусковой ПТРК в поле.

>Это бенчмаркинг о-ф эффектов снаряда. Это типа да, аргумент, ибо воздействует не "не имеющее аналогов осколочное поле" а осколки и взр.волна.
Про радиус поражения я уже говорил.

>Теоретизировать можно бесконечно долго, но контузии - это конкретно то, на что жалуются укро-джавелинщики.
Этой лирика, лирика - не аргументы. Физику я Вам дал.

>Такой снаряд будет абсолютно безопасен для джавелинщиков, а стугноподобным будет немного мешать. Иногда. Фаготу конечно поплохеет, но Фагот превращается в Стугну крайне просто, даже силами умельцев в ЛДНР.
Как раз только таким снарядом по Стугнам и может быть шанс, если поле осколочное хорошое эдак 10 поражающих элементов/м2 в районе цели (что реально достигнуть). И по Джавелинам до пуска сработает (после возможны разные вариенты)
А вот как бы «мофный фугас» с рассеиванием 280 метров (как нам транслирует Одинцов) и приведенным радиусом поражения 12 метров - вот это полная ерунда
От tramp
К SSC (05.02.2023 22:55:25)
Дата 05.02.2023 23:15:48

Re: Плотная компоновка

>Несомненно, имеющиеся лазерные дальномеры нормально мерять дистанцию до цели типа "поле" не умеют. Когда научатся - начнётся новая эпоха.
 https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3028380.htm
От SSC
К tramp (05.02.2023 23:15:48)
Дата 06.02.2023 00:13:18

Re: Плотная компоновка

Здравствуйте!

>>Несомненно, имеющиеся лазерные дальномеры нормально мерять дистанцию до цели типа "поле" не умеют. Когда научатся - начнётся новая эпоха.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3028380.htm

Это не лазер.

С уважением, SSC
От tramp
К SSC (06.02.2023 00:13:18)
Дата 06.02.2023 20:49:20

Re: Плотная компоновка

>Это не лазер.
Вам шашечки или ехать? На 2 км погрешность измерения обещают менее 40 м, причем по любой, а т.ч. горизонтальной цели, вполне перекрывается осевым осколочным потоком..
От Flanker
К SSC (31.01.2023 12:22:39)
Дата 31.01.2023 12:33:19

Re: Плотная компоновка

А вот такие 130 :)) В общем с вами все понятно, ниже по ветке статья Одинцова о проблемах борьбы с танкоопасными целями, прочитайте ее сначала, потом можно о чем то говорить :). У него конечно профдеформация человека всю жизнь ищущего идеальный осколочный снаряд, но дядька он грамотный :))
От SSC
К Flanker (31.01.2023 12:33:19)
Дата 31.01.2023 12:44:41

Re: Плотная компоновка

Здравствуйте!

>А вот такие 130 :)) В общем с вами все понятно, ниже по ветке статья Одинцова о проблемах борьбы с танкоопасными целями, прочитайте ее

Ну теперь точно понятно, что Одинцова читать не следует. У гладкоствольной МТ-12, при V0 = 700 м/с, Вд/2000 = 15м, что даже лучше чем у нарезных систем с аналогичной V0. Но Вы можете верить дальше в 130, раз Вам курс прочитали )).

>У него конечно профдеформация

Деменция.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (31.01.2023 12:44:41)
Дата 31.01.2023 13:21:25

Re: Плотная компоновка

>Здравствуйте!

>>А вот такие 130 :)) В общем с вами все понятно, ниже по ветке статья Одинцова о проблемах борьбы с танкоопасными целями, прочитайте ее
>
>Ну теперь точно понятно, что Одинцова читать не следует. У гладкоствольной МТ-12, при V0 = 700 м/с, Вд/2000 = 15м, что даже лучше чем у нарезных систем с аналогичной V0. Но Вы можете верить дальше в 130, раз Вам курс прочитали )).
Не, в данном случае скорее меня. Потому что скоростное гугление определения Вд говорит о том что это всего лишь 25% попаданий из группы выстрелов. У Одинцова же речь идет о другой выборке явно. Ну извините имею право учил 20 лет назад и с тех пор ушел из этого бизнеса. Могу ошибиться по памяти.