От Prepod
К writer123
Дата 08.02.2023 13:38:54
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Ре: Кстати, кто...

>>В чем усматриваете оригинальность? Сейчас танки с хранения снимаются именно в таком виде. Поэтому их в основном не сразу в войска отправляют, а капиталят.
>Не в таком. Вы не сравнивайте - более-менее живая по железу машина с уставшими РТИ, проблемами в проводке и пр. И машина уже с большим механическим износом по узлам и агрегатам.
Для начала на них двигатели и трансмиссию капиталят. Или меняют. Зачем? Они же «живые по железу»? Которые можно было использовать сразу, уже на фронте или на пути туда. Вот только их немного.
>На лостарморе и некоторых ЖЖ неоднократно высказывалось мнение, что, при общей многочисленности запасов, на самом деле танков, годящихся на что-то кроме как стать донорами корпусов в РА осталось весьма негусто. В частности отсюда и Т-62 ещё задолго до мобилизации.
Ну вот видите. Всё же понимаете. Никаких «живых по железу» танков на хранении нет. Те что есть, уже воюют. Остальные надо через заводы прогонять. ЧТД.
>>При мебельщике боеприпасы утилизировали, и под это дело туеву кучу бабла освоили. 2,8 тысячи танков не могли исчезнуть, не оставив денежного следа. То что они не светились как раз подтверждает, что они как стояли, так и стоят.
>Странная логика. Может быть всё проще - суслика не видно, потому что его просто нет?
Может быть. Какова Ваша версия? Куда делись советские Т-55?
>И кстати откуда цифра в 2,8 тыс.?
Из милитари бэланса.
Цифры там были разные - когда-то и 10+ тыс. называли, а где-то и 200 единиц светилось.
Давайте 10 тыс.рассмотрим. Между 2 и 10 тыс. разницы нет. Ввод в строй лимитируется ремонтными мощностями.
>Подозреваю, что это можно определить при внимательном изучении космоснимков цбрт, и наверняка кто-то из западных osint'еров это делал.
В ходе текущей войны стало молее иои менее понятно, что открытые буржуйские OSINT включены в пропагандистский контур, именно это их задача. Что не отменяет ценность метода, но ставит под сомнение его данные, которые доводят до общественности. Возможно, других данных и нет, но это было бы слишком хорошо, едва ли это так.
>>Вторая и третья волны мобилизации это всегда «техническая деградация» просто потому что никто и никогда на эти мероприятия новейшую технику не оставляет. Для третьей и последующих волн мобилизации Т-55 это вундервафля.
>Только пользы от этих волн будет пропорционально техническому уровню. О чём собственно и тема.
«Тема» в том, что автор высосал тезис «техники нет» и сосёт дальше. А техника есть. «Старая техника хуже новой» это подмена тезиса. Никто и не утверждал, что старая техника со складов превосходит новую.
>>Д-20 и акаций останется столько, что все на переплавку не отправят. Я хоть и пессимист, но так долго, чтобы выбить все акации, война не продлится.
>Вот именно по этой причине восстановлением ан-масс никто заниматься и не будет. Что-то останется цело, что-то соберут методом железного ряда, что-то пропустят через ремзаводы - а основная масса на переплавку.
А как иначе? Так всегда и присходит. Только не «после», а в ходе войны. Эту самую «большую часть» потеряют и отканибалят ещё в ходе войны. Собранное по полям и лесополосам никто на склады тащить не будет. Убитые, но числящиеся в строю, спишут. Остальное на склады.
От writer123
К Prepod (08.02.2023 13:38:54)
Дата 08.02.2023 18:41:30

Ре: Кстати, кто...

>Для начала на них двигатели и трансмиссию капиталят. Или меняют. Зачем? Они же «живые по железу»?
Затем, что они скорее всего текут из всех щелей, потому что РТИ по 40 лет.
Только вот объём работы при переборке с заменой уплотнений, шлангов и т.п. - это одно, а с устранением механического износа (и тем более поломок) во всех узлах и агрегатах - совсем другое.

>Которые можно было использовать сразу, уже на фронте или на пути туда. Вот только их немного.
И были нарекания на состояние тех же 62-к.

>Ну вот видите. Всё же понимаете. Никаких «живых по железу» танков на хранении нет. Те что есть, уже воюют. Остальные надо через заводы прогонять. ЧТД.
Ну значит танков просто нет, есть ряды вторчермета, пригодного для постройки новых танков с использованием некоторых их частей. Вот и вся цена запасов. Опять же совершенно в кассу темы.

>Может быть. Какова Ваша версия? Куда делись советские Т-55?
Списание->автоген->домна. За 20 лет понемножку управились. Немного может оставили, на случай если какие папуасы захотят прикупить в дополнение к имеющимся.

>Из милитари бэланса.
Не припомню такой, они по-моему 62-к примерно столько давали.

>Цифры там были разные - когда-то и 10+ тыс. называли, а где-то и 200 единиц светилось.
>Давайте 10 тыс.рассмотрим. Между 2 и 10 тыс. разницы нет. Ввод в строй лимитируется ремонтными мощностями.
А давайте просто с потолка любую желаемую цифру тогда?

>В ходе текущей войны стало молее иои менее понятно, что открытые буржуйские OSINT включены в пропагандистский контур, именно это их задача. Что не отменяет ценность метода, но ставит под сомнение его данные, которые доводят до общественности. Возможно, других данных и нет, но это было бы слишком хорошо, едва ли это так.
ОСИНТ обычно предполагает понятный способ получения данных, из которого следует их проверяемость, а отсюда верифицируемость и местами рецензируемость. Можно конечно любые неудобные данные называть пропагандой, но вот от этого легче не станет.
Думаю, что при желании вы лично можете проделать этот эксперимент. Объектов не так много, они довольно хорошо известны, осталось научиться отличать 55 на космоснимках - и можно всех посчитать, кроме тех кто стоит под крышей.

>«Тема» в том, что автор высосал тезис «техники нет» и сосёт дальше. А техника есть. «Старая техника хуже новой» это подмена тезиса. Никто и не утверждал, что старая техника со складов превосходит новую.
Выше мы вроде бы уже пришли к выводу, что техники действительно нет - есть вторчермет и старьё.
На самом деле конечно какое-то количество есть, но оно не бесконечно.

>А как иначе? Так всегда и присходит. Только не «после», а в ходе войны. Эту самую «большую часть» потеряют и отканибалят ещё в ходе войны. Собранное по полям и лесополосам никто на склады тащить не будет. Убитые, но числящиеся в строю, спишут. Остальное на склады.
Хорошо бы, кабы к концу войны набралось матчасти, чтобы хватило укомплектовать ресурсной техникой по штату хотя бы все части армии мирного времени + бхвт при них... А потом уже о складах грезить.
От Prepod
К writer123 (08.02.2023 18:41:30)
Дата 08.02.2023 20:58:43

Ре: Кстати, кто...

>>Для начала на них двигатели и трансмиссию капиталят. Или меняют. Зачем? Они же «живые по железу»?
>Затем, что они скорее всего текут из всех щелей, потому что РТИ по 40 лет.
>Только вот объём работы при переборке с заменой уплотнений, шлангов и т.п. - это одно, а с устранением механического износа (и тем более поломок) во всех узлах и агрегатах - совсем другое.
Постановка на хранение не предполагает устранение механического износа деталей и тем более замену их новыми.
>>Которые можно было использовать сразу, уже на фронте или на пути туда. Вот только их немного.
>И были нарекания на состояние тех же 62-к.
Ну вот видите, а по Вашей версии на хранение сдавались откапиталенные танки с огромным ресурсом.
>>Ну вот видите. Всё же понимаете. Никаких «живых по железу» танков на хранении нет. Те что есть, уже воюют. Остальные надо через заводы прогонять. ЧТД.
>Ну значит танков просто нет, есть ряды вторчермета, пригодного для постройки новых танков с использованием некоторых их частей. Вот и вся цена запасов. Опять же совершенно в кассу темы.
Вы ожидали что на хранении будут новые танки? Это не более чем проблемы Ваших завышенных ожиданий. Получить танк после капремонта двигателя и трансмиссии, а также установки новых прицелов/СУО это отличный вариант. Даже если ему надо пушку и двигатель менять, это всё равно отличный вариант. Изготавливать новый танк дешевле и быстрее только в реалиях СССР или США 44/45 года. Иметь готовый корпус с башней это в условиях войны бесценно.
>>Может быть. Какова Ваша версия? Куда делись советские Т-55?
>Списание->автоген->домна. За 20 лет понемножку управились. Немного может оставили, на случай если какие папуасы захотят прикупить в дополнение к имеющимся.
Так утилизировали аж 4000 единиц бронетехники. Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно. Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
>>Из милитари бэланса.
>Не припомню такой, они по-моему 62-к примерно столько давали.
Год 15-16, лень искать.
>>Цифры там были разные - когда-то и 10+ тыс. называли, а где-то и 200 единиц светилось.
>>Давайте 10 тыс.рассмотрим. Между 2 и 10 тыс. разницы нет. Ввод в строй лимитируется ремонтными мощностями.
>А давайте просто с потолка любую желаемую цифру тогда?
Можно и так, а можно обратным счётом от советского наличия. Танк не испаряется, если его не продали и не утилизировали за денюжку, он стоит куда поставили.
>>В ходе текущей войны стало молее иои менее понятно, что открытые буржуйские OSINT включены в пропагандистский контур, именно это их задача. Что не отменяет ценность метода, но ставит под сомнение его данные, которые доводят до общественности. Возможно, других данных и нет, но это было бы слишком хорошо, едва ли это так.
>ОСИНТ обычно предполагает понятный способ получения данных, из которого следует их проверяемость, а отсюда верифицируемость и местами рецензируемость. Можно конечно любые неудобные данные называть пропагандой, но вот от этого легче не станет.
Да, да, у РФ потери 70 тыс только убитыми «независимые ОСИНТ-команды» насчитали. Можете верить.
>Думаю, что при желании вы лично можете проделать этот эксперимент. Объектов не так много, они довольно хорошо известны, осталось научиться отличать 55 на космоснимках - и можно всех посчитать, кроме тех кто стоит под крышей.
Иными словами, посчитать ОСИНТ-способом нельзя.
>>«Тема» в том, что автор высосал тезис «техники нет» и сосёт дальше. А техника есть. «Старая техника хуже новой» это подмена тезиса. Никто и не утверждал, что старая техника со складов превосходит новую.
>Выше мы вроде бы уже пришли к выводу, что техники действительно нет - есть вторчермет и старьё.
Не проецируйте на реальность собственные заблуждения. На хранении техника, которую модно после ремонта ввести в строй.
>На самом деле конечно какое-то количество есть, но оно не бесконечно.
Опять подмена тезиса. Ставите щнак равенства между «не бесконечна», «не в идеальном состоянии» и «тезники нет»
>>А как иначе? Так всегда и присходит. Только не «после», а в ходе войны. Эту самую «большую часть» потеряют и отканибалят ещё в ходе войны. Собранное по полям и лесополосам никто на склады тащить не будет. Убитые, но числящиеся в строю, спишут. Остальное на склады.
>Хорошо бы, кабы к концу войны набралось матчасти, чтобы хватило укомплектовать ресурсной техникой по штату хотя бы все части армии мирного времени + бхвт при них... А потом уже о складах грезить.
Вы не волнуйтесь, война долгая будет, всё по старине Винни «первый год - почти ничего» и далее по тексту.
От Km
К Prepod (08.02.2023 20:58:43)
Дата 09.02.2023 17:40:54

Ре: Кстати, кто...

Добрый день!

>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно. Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.

В 1994 г. возил на пароходе танковый металлолом из Поти в Испанию. Отдельно - порезанные пополам башни, отдельно - гусеницы.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (09.02.2023 17:40:54)
Дата 09.02.2023 23:45:31

Ре: Кстати, кто...

>Добрый день!

>>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно. Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
>
>В 1994 г. возил на пароходе танковый металлолом из Поти в Испанию. Отдельно - порезанные пополам башни, отдельно - гусеницы.
Возили именно то что разделывать надо по-минимуму и совсем не надо сортировать.

>С уважением, КМ
От writer123
К Prepod (08.02.2023 20:58:43)
Дата 09.02.2023 15:55:00

Ре: Кстати, кто...

>Постановка на хранение не предполагает устранение механического износа деталей и тем более замену их новыми.
Зато возможность дальнейшего использования "хранимого" - предполагает приведение его в относительно исправное состояние.
А так-то да, стащить в одно место можно даже останки башнемётов.

>Ну вот видите, а по Вашей версии на хранение сдавались откапиталенные танки с огромным ресурсом.
По крайней мере, относительно исправные, а не после полугода-года активных военных действий. И даже они оказались малопригодны, причём утверждалось что даже после пропуска их через ремзавод.

>Вы ожидали что на хранении будут новые танки? Это не более чем проблемы Ваших завышенных ожиданий. Получить танк после капремонта двигателя и трансмиссии, а также установки новых прицелов/СУО это отличный вариант. Даже если ему надо пушку и двигатель менять, это всё равно отличный вариант. Изготавливать новый танк дешевле и быстрее только в реалиях СССР или США 44/45 года. Иметь готовый корпус с башней это в условиях войны бесценно.
Только это не запас техники для войск. Это склад давальческого сырья для изготовления новой бронетехники.

>Так утилизировали аж 4000 единиц бронетехники.
Да кто вам сказал, что только 4000? Наличие контрактов на утилизацию (даже если вы учли их все, что сомнительно) не отменяет утилизации своими силами в частях, и утилизации вне контрактов (которая имела место до введения системы открытых госзакупок).
Откройте космоснимок любого арсенала или базы хранения, и увидите там горы хлама от разделки.

>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно.
Это очень смешно, право же.

>Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
А до 2010 года у нас конечно же в армии ничего не резали. :)

>Можно и так, а можно обратным счётом от советского наличия. Танк не испаряется, если его не продали и не утилизировали за денюжку, он стоит куда поставили.
Пока не распилят, ага.

>Да, да, у РФ потери 70 тыс только убитыми «независимые ОСИНТ-команды» насчитали. Можете верить.
Отличный повод поверить в 120+ Су-25 от известно кого.

>Иными словами, посчитать ОСИНТ-способом нельзя.
Иными словами, проверить ваши предположения вы не хотите.

>Опять подмена тезиса. Ставите щнак равенства между «не бесконечна», «не в идеальном состоянии» и «тезники нет»
Скажите, у вас цель - спор ради спора? Если да - то мне это не интересно от слова совсем.

>Вы не волнуйтесь, война долгая будет, всё по старине Винни «первый год - почти ничего» и далее по тексту.
Если она будет долгая - то вопрос будет стоять не о постановке чего-то там на хранение на склады, а скорее о том, как обеспечить техникой переформирование сформированных из мотострелковых бригад мирного времени стрелковых полков обратно в мотострелковые бригады...
От Prepod
К writer123 (09.02.2023 15:55:00)
Дата 09.02.2023 18:15:35

Ре: Кстати, кто...

>>Постановка на хранение не предполагает устранение механического износа деталей и тем более замену их новыми.
>Зато возможность дальнейшего использования "хранимого" - предполагает приведение его в относительно исправное состояние.
На хранение и ставили комплектную технику, которую перед этим использовали. В Вашей терминологии это "вторчермет".
>>Ну вот видите, а по Вашей версии на хранение сдавались откапиталенные танки с огромным ресурсом.
>По крайней мере, относительно исправные, а не после полугода-года активных военных действий. И даже они оказались малопригодны, причём утверждалось что даже после пропуска их через ремзавод.
Танк после учебной части не слишком сильно отличается от танка "после полугода-года активных военных действий". Если танк передвигаемся своим ходом и стреляет, то он "относительно исправен".
>>Вы ожидали что на хранении будут новые танки? Это не более чем проблемы Ваших завышенных ожиданий. Получить танк после капремонта двигателя и трансмиссии, а также установки новых прицелов/СУО это отличный вариант. Даже если ему надо пушку и двигатель менять, это всё равно отличный вариант. Изготавливать новый танк дешевле и быстрее только в реалиях СССР или США 44/45 года. Иметь готовый корпус с башней это в условиях войны бесценно.
>Только это не запас техники для войск. Это склад давальческого сырья для изготовления новой бронетехники.
Это и есть запас техники для войск. То что часть этого запаса за мремя хранения пришло в негодность.
Называйте как хотите, по-другому в нашем мире не бывает. У империалистов технику по полгода после складов "модернизируют" с заменой двигателей, трансмиссии и всего прочего. И у нас также. Чудо что значимое количество единиц сразу в войска пошло.
>>Так утилизировали аж 4000 единиц бронетехники.
>Да кто вам сказал, что только 4000? Наличие контрактов на утилизацию (даже если вы учли их все, что сомнительно) не отменяет утилизации своими силами в частях, и утилизации вне контрактов (которая имела место до введения системы открытых госзакупок).
В природе не существует "утилизации своими силами в частях", существует разукомплектование техники в целях канибализации, этим активно и в частях, и на ремзаводах, и на базах хранения занимались и занимаются, это нормально.
>Откройте космоснимок любого арсенала или базы хранения, и увидите там горы хлама от разделки.
Если это "разделка", то она не видна, поскольку металл переплавляют, а то что на снимках - это результаты канибализации того что не "разделано" и не "утилизировано".
>>Чтобы металлурги занимались переплавкой броневой стали, им надо приплатить. Само по себе это невыгодно.
>Это очень смешно, право же.
Рад что Вам весело. Газ для разделки танка сам по себе стоит дороже чем металл от переплавки. Кому-то надо за разделку заплатить. Можно, конечно, не металлургам, можно своим ремзаводам или еще какой форме, но платить все равно придется. Разрезать сталь нахаляву военные не могут.
>>Деньги на это выделялись только в 2010-2017 годах.
>А до 2010 года у нас конечно же в армии ничего не резали. :)
А до этого была программа 05-09 года. До 05 года промышленной утилизации в РФ не было. В СССР была, в РФ - не было.
>>Можно и так, а можно обратным счётом от советского наличия. Танк не испаряется, если его не продали и не утилизировали за денюжку, он стоит куда поставили.
>Пока не распилят, ага.
А зачем его "распиливать"? Только для канибализации или для промышленной утилизации. Других вариантов нет.
>>Да, да, у РФ потери 70 тыс только убитыми «независимые ОСИНТ-команды» насчитали. Можете верить.
>Отличный повод поверить в 120+ Су-25 от известно кого.
Ну и хорошо.
>>Иными словами, посчитать ОСИНТ-способом нельзя.
>Иными словами, проверить ваши предположения вы не хотите.
Это не мои, это Ваши предположения, Вам их и проверять.
>>Опять подмена тезиса. Ставите щнак равенства между «не бесконечна», «не в идеальном состоянии» и «тезники нет»
>Скажите, у вас цель - спор ради спора? Если да - то мне это не интересно от слова совсем.
"Давай дасвиданья!" (c)
От writer123
К Prepod (09.02.2023 18:15:35)
Дата 09.02.2023 21:03:45

Ре: Кстати, кто...

>Рад что Вам весело. Газ для разделки танка сам по себе стоит дороже чем металл от переплавки. Кому-то надо за разделку заплатить.
Какая прелесть, и как же это конторы, приобретающие лом чёрного металла с демонтажем и самовывозом не разоряются, если газ стоит дороже 40 т. чермета...

Я понял, вы или бесконечно далеки от реальности, или спорите просто ради спора. Мне участвовать в этом далее неинтересно.
От Prepod
К writer123 (09.02.2023 21:03:45)
Дата 09.02.2023 23:43:15

Ре: Кстати, кто...

>>Рад что Вам весело. Газ для разделки танка сам по себе стоит дороже чем металл от переплавки. Кому-то надо за разделку заплатить.
>Какая прелесть, и как же это конторы, приобретающие лом чёрного металла с демонтажем и самовывозом не разоряются, если газ стоит дороже 40 т. чермета...
Вот и поинтересуйтесь трудоемкостью разделки танка. Многое откроется.
>Я понял, вы или бесконечно далеки от реальности, или спорите просто ради спора. Мне участвовать в этом далее неинтересно.
Какой Вы умный знающий и проницательный! Сам себя не похвалишь…