От Hamster
К Secator
Дата 06.02.2023 14:27:06
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Не кстати,...

>>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>>Вы точно не шутите?
>>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.
>
>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?

Есть такая штука - Госуслуги. Это по сути готовая система, в которую просто можно добавить военный учет. Оно давно умеет синхронизироваться с налоговой, здравоохранением, образованием и т.п. Т.е. у нас имеется проблема, что военкомат в душе не ведает (и ЧСХ не хочет, сидит ждет пока военнообязанные сами все сделают и в папочке принесут), где гражданин проживает, чем болеет, где учится-работает, но при этом у государства есть ресурс умеющий во все это.

А военкоматы в нынешнем виде вообще разогнать ввиду их ограниченной дееспособности, передав часть функций в МФЦ. А прием призванных и их распределение можно на базе любой учебки организовать.

>>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>>Команда - см. выше.
>>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.
>


>>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.
>
>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.

Системы крупных частных площадок посложнее будут, если вы не в курсе. И требования к безопасности там соответствующие ибо деньги свои, а не каких-то хрен пойми налогоплательщиков. И о какой безопасности, допусках, сверх персональных данных может идти речь? До маразма то доводить не надо.

У Вас, как и у государства, просто обычная песня, разъясняющая почему лучше ничего не делать.

Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.(с)
От Secator
К Hamster (06.02.2023 14:27:06)
Дата 06.02.2023 19:14:27

Re: Не кстати,...

>>>>>И какие особые затраты нужны, чтобы сделать простейшую электронную картотеку?
>>>>Вы точно не шутите?
>>>В том то и дело, что не шучу. Там затраты 10-15 млн. руб и команда из 2-3 разработчиков, 1 аналитика и опционально одного РПшника нужна (возможно совмещение должностей аналитика и РПшника).
>>>Сущие копейки. И примерно год времени, от начала разработки до запуска в промышленную эксплуатацию.
>>
>>А вы какую задачу то хотите решить? Ну вот допустим знаете вы , что такой то военнслужащий запаса работает там то и прописан там то. Как вы ему повестку собираетесь вручать? Основная проблема то не в том, что неизвестно кто где прописан. А как его технически призвать?
>
>Есть такая штука - Госуслуги. Это по сути готовая система, в которую просто можно добавить военный учет. Оно давно умеет синхронизироваться с налоговой, здравоохранением, образованием и т.п. Т.е. у нас имеется проблема, что военкомат в душе не ведает (и ЧСХ не хочет, сидит ждет пока военнообязанные сами все сделают и в папочке принесут), где гражданин проживает, чем болеет, где учится-работает, но при этом у государства есть ресурс умеющий во все это.

Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.

>А военкоматы в нынешнем виде вообще разогнать ввиду их ограниченной дееспособности, передав часть функций в МФЦ. А прием призванных и их распределение можно на базе любой учебки организовать.

Ну да создать параллельную систему с нуля с допусками, отдельной базой, обучением людей и т.п. А людей ловить на улице, как украина.

>>>Был опыт разработки не для госструктуры, а для подрядчика работающего по госконтракту, в ИТ-систему которого госструктура должна была иметь доступ.
>>>Команда - см. выше.
>>>Требования - даже посложнее, т.к. были жесткие требования по времени доступа и при подвисании на полминуты колл-центр начинал телефоны поддержки обрывать.
>>>Сама система - фактически сервисдеск с весьма запутанными правилами и кучей ограничений. Обслуживала она несколько тыс. объектов, по которым велся учет оборудования на каждом из них, работ по этому оборудованию и потраченным расходникам.
>>>Прием заявок велся через коллцентр, но можно было и через веб интерфейс.
>>>Учет оборудования - через отдельный модуль, с последующей передачей на сервер.
>>
>

>>>Картотека военнообязанных это даже проще такой системы. Объем информации меньше, чем в ней,жестких требований по времени доступа и обработки заявок - нет.
>>>Сделать можно на чем угодно, начиная от полностью самописной системы, до системы на базе какого нибудь 1С, благо разрабов под нее дофига.
>>
>>Ну да. Система для интернет магазина -проблем нет. Но это несколько другое. Она накладывает требования по безопасности, например. А это отдельный пласт проблем связанный с допусками, каналами связи, оборудованием и т.п. А еще надо людей обучить. Настроить сопряжение с МВД, ЖКХ и т.п. А это отдельный вопрос. Который тоже требует значительных затрат. База данных - это самый простой вопрос.
>
>Системы крупных частных площадок посложнее будут, если вы не в курсе. И требования к безопасности там соответствующие ибо деньги свои, а не каких-то хрен пойми налогоплательщиков. И о какой безопасности, допусках, сверх персональных данных может идти речь? До маразма то доводить не надо.

Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день. А базы регулярно сливаются.

>У Вас, как и у государства, просто обычная песня, разъясняющая почему лучше ничего не делать.
>Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.(с)

Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (06.02.2023 19:14:27)
Дата 08.02.2023 23:13:32

Re: Не кстати,...

>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
Вы реально в эту ахинею верите?

>Ну да создать параллельную систему с нуля
Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.

>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
Что Вы там ДДОС атакой положите?

>А базы регулярно сливаются.
Все персональные данные давным давно хранятся на серверах других госструктур.

То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.

>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
Все именно что просто и стоит копейки.
От writer123
К Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата 09.02.2023 14:29:33

Re: Не кстати,...

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?

Это наглядный пример мышления определённой категории лиц, которыми, видимо, в основном и населены подчинённые МО структуры. Полный отрыв от современных реалий, причём не то что мировых - а даже отсталых российских гражданских.
От Claus
К writer123 (09.02.2023 14:29:33)
Дата 09.02.2023 20:53:44

Re: Не кстати,...

>Это наглядный пример мышления определённой категории лиц, которыми, видимо, в основном и населены подчинённые МО структуры. Полный отрыв от современных реалий, причём не то что мировых - а даже отсталых российских гражданских.
И эта дисскуисия тому наглядный пример.
От Александр Буйлов
К Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата 09.02.2023 12:43:20

Вот я - верю.

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?
поскольку немного представляю то, что в МО творится. Им, что бы положить систему, даже атак не надо - сами справятся. Будет лежать регулярно (потому что бардак в обеспечении безопасности, политики меняются чуть ли не каждый день) и подолгу (потому что своих нормальных специалистов нет, а гражданских до таких тонких материй не допускают, у них же нет погон).
Такие системы в МО работают только если их обслуживают гражданские организации.
>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.
Дешевле и проще. Но в абсолютных цифрах это создание новой, параллельной существующей, сети интернет. Цена - десятки миллиардов рублей. Но во первых это немного, а во вторых это всё равно надо делать. Фрагментарно эта система уже есть, надо расширять.
>>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
>Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
>Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
Никакого не будет.
>Что Вы там ДДОС атакой положите?

>>А базы регулярно сливаются.
>Все персональные данные давным давно хранятся на серверах других госструктур.

>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>Все именно что просто и стоит копейки.
Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз. Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.
А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.
От Claus
К Александр Буйлов (09.02.2023 12:43:20)
Дата 09.02.2023 20:42:15

Re: Вот я...

>Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз.
Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.


>Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.
Такое в большинстве организаций наблюдается, никому не интересно, информацию о своей работе выдавать.
Здесь о руководства все зависит, кто хочет, сопротивление подчиненных преодолевает и внедряет необходимые ИС.

>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
>Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.
Очень на это надеюсь.
От writer123
К Claus (09.02.2023 20:42:15)
Дата 09.02.2023 20:55:30

Re: Вот я...

>Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
>А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
>Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
>Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
>Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
>1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
>Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
>В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
>Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
>Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
>Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.

Да вы на святое посягаете. Как же это можно - заменить тысячи бумажных картотек двумя серверами?! Это же разрушение основ!

>Очень на это надеюсь.
Две Чечни было и Сирия, как-то не сильно помогло...
От Secator
К writer123 (09.02.2023 20:55:30)
Дата 09.02.2023 22:40:05

Re: Вот я...

>>Это если делать полностью выделенную сеть минобороны.
>>А если про локальную задачу говорить - учета военнообязанных, то там все сильно дешевле.
>>Какие бы не были проблемы с персоналом, сети у МО естественно есть, видеоконференции же они через них проводят.
>>Даже если нет свободных серваков, то как минимум раньше их закупить было не сложно.
>>Какой нибудь Dell R650 (18 cores, 256ГБ) в 2021 стоил 34тыс.$
>>1 сервер приложений и 2 сервера БД (с резервированием) под эту задачу по горло достаточно.
>>Итого 102тыс. $ или 7 млн. руб.
>>В зависимости от реализации могут еще лицензии понадобиться, а могут и нет.
>>Но если заложить Оракловые - то это еще где то 1.4 млн. $ или 100млн. руб.
>>Ну и разработка порядка 15 млн. Ну и на неучтенку столько же.
>>Итого 137 млн. руб. на весь проект, с оборудованием и лицензиями (необязательными). Для МО это копейки.
>
>Да вы на святое посягаете. Как же это можно - заменить тысячи бумажных картотек двумя серверами?! Это же разрушение основ!

>>Очень на это надеюсь.
>Две Чечни было и Сирия, как-то не сильно помогло...

https://www.pnp.ru/social/voenkomatam-khotyat-razreshit-sobirat-dannye-o-rossiyanakh-v-avtomaticheskom-rezhime.html

https://regnum.ru/news/society/3740040.html

С уважением Secator
От Secator
К Александр Буйлов (09.02.2023 12:43:20)
Дата 09.02.2023 17:28:08

Re: Вот я...


>поскольку немного представляю то, что в МО творится.

Судя по тому, что ниже пишете - не представляете.

>Им, что бы положить систему, даже атак не надо - сами справятся. Будет лежать регулярно (потому что бардак в обеспечении безопасности, политики меняются чуть ли не каждый день) и подолгу (потому что своих нормальных специалистов нет, а гражданских до таких тонких материй не допускают, у них же нет погон).

Это просто ложь по всем пунктам.

>Такие системы в МО работают только если их обслуживают гражданские организации.

Не соответствует действительности.

>>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.
>Дешевле и проще. Но в абсолютных цифрах это создание новой, параллельной существующей, сети интернет. Цена - десятки миллиардов рублей. Но во первых это немного, а во вторых это всё равно надо делать. Фрагментарно эта система уже есть, надо расширять.

Слава богу, что в МО сидят компетентные люди.

>Реально. Сложности только технические. Стоит... ну где то поменьше сотни миллиардов, с амортизацией лет на 10. В основном на закупку оборудования, прокладку местами новых сетей, организацию ЦОДов и тп. Меньшая часть на разработку ПО и заполнение баз. Деньги у МО на это есть и всегда были, желания тратить на это - не было. Стойкое ощущение, что в получении регулярной объективной информации "снизу" слабо заинтересованы сами офицеры, на всех уровнях. А точнее, есть кровная заинтересованность в её отсутствии.

Просто отвечу картинками
https://vagsh.mil.ru/upload/site17/document_images/Ministr_VAGSH110220-1200_10.JPG


https://function.mil.ru/images/upload/2019/SAVX-1200_8.jpg



>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
>Я всё таки надеюсь, что война постепенно создаст более адекватный офицерский корпус. Но это годы, хотя вроде прогресс есть.

Хотелось бы еще и критику не основанную на домыслах.

С уважением Secator
От Александр Буйлов
К Secator (09.02.2023 17:28:08)
Дата 09.02.2023 18:28:06

Посмеялся. Правда грустным смехом.

>
https://vagsh.mil.ru/upload/site17/document_images/Ministr_VAGSH110220-1200_10.JPG



>
https://function.mil.ru/images/upload/2019/SAVX-1200_8.jpg


Вот тут.

>>А вот большие экраны, красивые картинки и толстые отчеты они любят. На это деньги тратятся.
Но на этом, пожалуй и закончим. 3.14
От Secator
К Claus (08.02.2023 23:13:32)
Дата 09.02.2023 09:50:55

Re: Не кстати,...

>>Ну и ляжет это госуслуги от массированной ддос атаки и все.
>Точно! И случится катастрофа, от часового простоя сервера мобилизационная система в стране рухнет.
>Вы реально в эту ахинею верите?

Почему часового? Можно ддосить долго.

>>Ну да создать параллельную систему с нуля
>Да, скорее всего параллельная система с нуля будет лучшим решением.

Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.

>>Какие там требования, если все это нараз блокируется ддос атаками, о которых мы слышим каждый день.
>Ну предположим положат сервер ДДОС атакой, через час он восстановится и продолжит работу. и что?
>Я уж не говорю о том, что сервер МО будет работать из сети МО. И при минимально вменяемой организации, доступа к нему из внешней сети, кроме как через VPN вообще не будет.
>Что Вы там ДДОС атакой положите?

Да это возможно. Но это требует других затрат уже. во первых. Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.

>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.

Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.

>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>Все именно что просто и стоит копейки.

Ну да.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (09.02.2023 09:50:55)
Дата 09.02.2023 12:35:17

Re: Не кстати,...

>Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.
Можно просто с нуля строить, обрывая сложившиеся связи. Вполне себе способ проведения реформ.

>Да это возможно. Но это требует других затрат уже. во первых.
Да нет там никаких затрат. Такие сети давным давно во все более менее приличных организациях существуют и у МО естественно должны быть.
В данном случае предельно просто - наружу этот сервер вообще смотреть не будет, т.к. доступ к нему требуется только сотрудникам МО.

>Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.
Но эта проблема есть и она всплыла, как и то, что набирали кого попало.

>>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.
Очередные оправдания.

>>>Вы наверное путаете что то. Я лишь пытаюсь сказать, что все не так просто, как вам кажется.
>>Все именно что просто и стоит копейки.
>Ну да.
Именно так.
От Secator
К Claus (09.02.2023 12:35:17)
Дата 09.02.2023 14:51:50

Re: Не кстати,...

>>Пример приведете лучшей параллельной системы? Полки нового строя не предлагайте. Это не параллельная система.
>Можно просто с нуля строить, обрывая сложившиеся связи. Вполне себе способ проведения реформ.

Вот я и прошу вас привести пример такой эффективно построенной с нуля структуры взамен?

>>Во вторых не решает вопрос проведения мобилизации. Потому как неточные данные по призывникам - это только одна из проблем. Причем меньшая.
>Но эта проблема есть и она всплыла, как и то, что набирали кого попало.

Эту проблему в основном решили еще в ходе самой мобилизации. А проблему того, что человек числится служившим, но на самом деле вообще не служил или по документам грантометчик. а на самом деле поваром был вы никак с помощью баз не решите. Или если он алкаш например.

>>>То о чем Вы говорите, это очередное оправдание ничегонеделанию.
>>>Проблема в том,ч то другие госструктуры, даже те которые народ ругать любит, почему то все давно сделали, не изыскивая отговорок.
>>Все остальные госструктуры работают в режиме, когда к ним приходят, а не наоборот.
>Очередные оправдания.

Не оправдания, а фактическое положение дел. Например проблема уплаты алиментов не решена до сих пор и длится это много лет. Несмотря на все базы, суды и т.д. Тоже самое касается сбора штрафов. Хотя сейчас дали власть приставам безакцептного списывания денег с расчетного счета тем не менее до сих пор есть много людей с миллионными штрафами, сделать которым ничего не могут.
Это только то что лежит на поверхности. Поэтому тут МО ничем не отличается от других структур, за исключением того что эти задачи длятся десятилетиями, а с задачей мобилизации только сейчас столкнулись реально.

С уважением Secator