От Claus
К digger
Дата 24.01.2023 18:30:13
Рубрики Современность; Фортификация; Локальные конфликты;

Re: Самая главная...

>>Вот бомбу или управляемую мину от Тюльпана и скинут.
> И не скидывают, так как их мало и точности не хватает для прямого попадания, а штурмуют большинство укреплений пехотой и берут в целом виде.
Ну так проблема в очередной раз в нехватке высокоточки.
Так то можно хоть герань всадить, хоть краснополь, хоть Торнадо-С, хоть JDAM или аналог, если его сделают.
От Flanker
К Claus (24.01.2023 18:30:13)
Дата 24.01.2023 19:14:44

Re: Самая главная...


>Так то можно хоть герань всадить, хоть краснополь, хоть Торнадо-С, хоть JDAM или аналог, если его сделают.
Высокоточка имеет ограничения по огневой производительности и значительно более требовательна к культуре целеуказания так сказать :) особенно спутниковая.
От Claus
К Flanker (24.01.2023 19:14:44)
Дата 24.01.2023 19:33:14

Re: Самая главная...

>>Так то можно хоть герань всадить, хоть краснополь, хоть Торнадо-С, хоть JDAM или аналог, если его сделают.
>Высокоточка имеет ограничения по огневой производительности и значительно более требовательна к культуре целеуказания так сказать :) особенно спутниковая.
Альтернатива - засеянные воронками поля вокруг опорников.

Скрыть строительство ЖБ укреплений практически нереально. И при минимальном желании все объекты давно можно было зафиксировать (надеюсь это сделали).
Определить их местоположение с точностью до метров, не должно быть проблемой, а дальше можно хоть те ми же Геранями выносить их.
От Flanker
К Claus (24.01.2023 19:33:14)
Дата 25.01.2023 01:07:44

Re: Самая главная...


>Альтернатива - засеянные воронками поля вокруг опорников.
Зачастую это более правильная и дешевая альтернатива.
>Скрыть строительство ЖБ укреплений практически нереально. И при минимальном желании все объекты давно можно было зафиксировать (надеюсь это сделали).
>Определить их местоположение с точностью до метров, не должно быть проблемой, а дальше можно хоть те ми же Геранями выносить их.
Основные проблемы нашей армии отнюдь не в области вто, в области вто она располагает вполне адекватными массовыми средствами пусть порой они и не совсем отвечают последнему "писку моды".
От Iva
К Flanker (25.01.2023 01:07:44)
Дата 25.01.2023 13:26:45

Re: Самая главная...

Привет!

>>Альтернатива - засеянные воронками поля вокруг опорников.
>Зачастую это более правильная и дешевая альтернатива.

правильная и более дешевая альтернатива - это БПЛА корректирующий эту стрельбу и не будет засеянных полей.

но все почему-то либо стрельба по площадям, либо ударники :(

Владимир
От Flanker
К Iva (25.01.2023 13:26:45)
Дата 25.01.2023 14:07:49

Re: Самая главная...

альтернатива - это БПЛА корректирующий эту стрельбу и не будет засеянных полей.
И как бпла уберет рассеиыание? :)) Бпла всего лишь максимум уберет пристрелку. А если хочется без лунного ланшафта это таки кмк наилучший способ Орлан с ЛЦУ и Краснополь. Может даже в связке с чем то покрупнее чтоб один обозревал а другой чисто лучиком светил.
>Владимир
От Дмитрий Козырев
К Flanker (25.01.2023 14:07:49)
Дата 26.01.2023 17:29:15

Re: Самая главная...

>альтернатива - это БПЛА корректирующий эту стрельбу и не будет засеянных полей.
>И как бпла уберет рассеиыание? :)) Бпла всего лишь максимум уберет пристрелку.

БПЛА не отменяет ни пристрелки, ни рассеивания - он позволяет сокращать кол-во выпущенных боеприпасов, т.к.:
- позволяет сузить веер поражения к местоположению цели (увеличить вероятность попадания группой орудий)
- позволяет вести огонь до наблюдаемого попадания, а не до "количества выстрелов обеспечивающих матожидание попадания"
- минимизирует субъективные ошибки наблюдателя и погрешности измерений в силу наличия средств геопозиционирования
От MELE
К Дмитрий Козырев (26.01.2023 17:29:15)
Дата 26.01.2023 19:54:14

Re: Самая главная...

>>альтернатива - это БПЛА корректирующий эту стрельбу и не будет засеянных полей.
>>И как бпла уберет рассеиыание? :)) Бпла всего лишь максимум уберет пристрелку.
>
>БПЛА не отменяет ни пристрелки, ни рассеивания - он позволяет сокращать кол-во выпущенных боеприпасов, т.к.:
>- позволяет сузить веер поражения к местоположению цели (увеличить вероятность попадания группой орудий)
>- позволяет вести огонь до наблюдаемого попадания, а не до "количества выстрелов обеспечивающих матожидание попадания"
>- минимизирует субъективные ошибки наблюдателя и погрешности измерений в силу наличия средств геопозиционирования

Все то что вы описали о пристрелке по отдельным наблюдаемым целям присуще и другим способам пристрелки наблюдаемых целей из действующих Правил стрельбы и управления огнем артиллерии. Насколько БПЛА улучшит огневое поражение групповых целей - тех же самых взводных опорных целей, оборудованных в соответствии с требованием полевой фортификации в сравнение с существующими технологиями пристрелки и ведения огня без использования БПЛА ? Использование коммерческих версий БПЛА стало прорывом для действующих на Украине слабоподготовленных воинских подразделений с обоих сторон.Не надо обучаться правилам использования оптических приборов артиллерийской разведки и тонкостям стрельбы с закрытых позиций. Коммерческий БПЛА плюс артиллерийская программа на планшете или на сотовом телефоне обеспечивают возможность недостаточно подготовленному лс поражать с закрытых позиций целей из танков, ротных и батальонных минометов без необходимости вылезать под огонь врага на прямую и полупрямую наводку. И это на данном этапе самое важное.
От АМ
К MELE (26.01.2023 19:54:14)
Дата 29.01.2023 16:39:09

Ре: Самая главная...

>>>альтернатива - это БПЛА корректирующий эту стрельбу и не будет засеянных полей.
>>>И как бпла уберет рассеиыание? :)) Бпла всего лишь максимум уберет пристрелку.
>>
>>БПЛА не отменяет ни пристрелки, ни рассеивания - он позволяет сокращать кол-во выпущенных боеприпасов, т.к.:
>>- позволяет сузить веер поражения к местоположению цели (увеличить вероятность попадания группой орудий)
>>- позволяет вести огонь до наблюдаемого попадания, а не до "количества выстрелов обеспечивающих матожидание попадания"
>>- минимизирует субъективные ошибки наблюдателя и погрешности измерений в силу наличия средств геопозиционирования
>
>Все то что вы описали о пристрелке по отдельным наблюдаемым целям присуще и другим способам пристрелки наблюдаемых целей из действующих Правил стрельбы и управления огнем артиллерии. Насколько БПЛА улучшит огневое поражение групповых целей - тех же самых взводных опорных целей, оборудованных в соответствии с требованием полевой фортификации в сравнение с существующими технологиями пристрелки и ведения огня без использования БПЛА ?

при самом отличном уровне подготовки наводчика, боевое охранение противника и местность могут значительно затруднить или даже сделать невозможным наблюдение за частями опорного пункта

Самая хорошая подготовка не заменит и близко квадрокоптер с хорошей оптикой на высоте 500 метров.

>Использование коммерческих версий БПЛА стало прорывом для действующих на Украине слабоподготовленных воинских подразделений с обоих сторон.Не надо обучаться правилам использования оптических приборов артиллерийской разведки и тонкостям стрельбы с закрытых позиций. Коммерческий БПЛА плюс артиллерийская программа на планшете или на сотовом телефоне обеспечивают возможность недостаточно подготовленному лс поражать с закрытых позиций целей из танков, ротных и батальонных минометов без необходимости вылезать под огонь врага на прямую и полупрямую наводку. И это на данном этапе самое важное.
От Iva
К Flanker (25.01.2023 14:07:49)
Дата 26.01.2023 10:27:47

Re: Самая главная...

Привет!

>И как бпла уберет рассеиыание? :))

как то англичане умудрялись в ПМВ стрелять так, что в 100 метрах могли находиться свои и по крайней мере один раз умные немцы.

или используем старье с огромным износом стволов?

Владимир
От sas
К Iva (26.01.2023 10:27:47)
Дата 26.01.2023 19:16:28

Re: Самая главная...

>как то англичане умудрялись в ПМВ стрелять так, что в 100 метрах могли находиться свои и по крайней мере один раз умные немцы.
А можно ссылку, подтверждающую данное заявление? Чтобы хотя бы понять от чего именно в 100 м находились эти самые англичане, с какого расстояния и из чего велась стрельба.
От Митрофанище
К Iva (26.01.2023 10:27:47)
Дата 26.01.2023 16:34:32

Re: Самая главная...

>Привет!

>>И как бпла уберет рассеиыание? :))
>
>как то англичане умудрялись в ПМВ стрелять так, что в 100 метрах могли находиться свои и по крайней мере один раз умные немцы.

Так вы хотите узнать - как? И решили здесь узнать?
Оригинально.
От Iva
К Митрофанище (26.01.2023 16:34:32)
Дата 26.01.2023 17:22:58

Re: Самая главная...

Привет!

>Так вы хотите узнать - как? И решили здесь узнать?
>Оригинально.

я интересуюсь, почему что-то было можно 100 лет назад, а сейчас проблема :)
руки сис и головы ком? :)


Владимир
От Митрофанище
К Iva (26.01.2023 17:22:58)
Дата 28.01.2023 07:10:31

Но ещё главнее

>Привет!

>>Так вы хотите узнать - как? И решили здесь узнать?
>>Оригинально.
>
>я интересуюсь, почему что-то было можно 100 лет назад, а сейчас проблема :)

Кому можно? Вашему голословному утверждению?
Откуда вы это взяли? Где источник этих сакральных знаний об английских артиллеристах?
Английские ученые напели?

>руки сис и головы ком? :)

"в 70-е мне офицеры артиллеристы" говорили - не верь участнику Iva, у него нет доказательств.
А может и не говорили.
Впрочем - доказательств у него всё равно - нет.
От MELE
К Iva (26.01.2023 10:27:47)
Дата 26.01.2023 16:22:33

Re: Самая главная...

>Привет!

>>И как бпла уберет рассеиыание? :))
>
>как то англичане умудрялись в ПМВ стрелять так, что в 100 метрах могли находиться свои и по крайней мере один раз умные немцы.

>или используем старье с огромным износом стволов?

>Владимир

Даже при полностью идеальных условиях стрельбы при полном выполнение всей непростой технологии подготовки к стрельбе и выполнении стрельбы под неусыпным контролем СОБов и командиров орудий исходя из таблиц стрельбы к примеру артой Д-20 гранатой ОФ-540 на шести километрах отклонения Вд - 27 метров Вб - 1.7 метра или около того, что дает эллипс рассеивания со сторонами 8Вд и 8Вб по закону теории вероятности в 25-16-7-2 %. Т.е. от средней точки попадания более 100 метров вперед и 100 метров назад. А если стреляют с нарушением всего процесса стрельбы ? По требованию наставлений пехота не должна приближаться к линии огня - открытая 400 метров и на броне 200 метров. Хотя артиллеристы с опытом боевых действий склоняются в сторону уменьшения безопасного расстояния.
От Iva
К MELE (26.01.2023 16:22:33)
Дата 26.01.2023 17:59:02

Re: Самая главная...

Привет!

>Даже при полностью идеальных условиях стрельбы при полном выполнение всей непростой технологии подготовки к стрельбе и выполнении стрельбы под неусыпным контролем СОБов и командиров орудий исходя из таблиц стрельбы к примеру артой Д-20 гранатой ОФ-540 на шести километрах отклонения Вд - 27 метров Вб - 1.7 метра или около того, что дает эллипс рассеивания со сторонами 8Вд и 8Вб по закону теории вероятности в 25-16-7-2 %. Т.е. от средней точки попадания более 100 метров вперед и 100 метров назад. А если стреляют с нарушением всего процесса стрельбы ? По требованию наставлений пехота не должна приближаться к линии огня - открытая 400 метров и на броне 200 метров. Хотя артиллеристы с опытом боевых действий склоняются в сторону уменьшения безопасного расстояния.

т.е. вы меня пытаетесь убедить, что в стоячий танк, но видимый корректировщиком, гаубица тремя выстрелами с корректировкой не попадет принципиально? Что для уничтожения отдельного танка(неподвижного), видимого наблюдателем надо будет обязательно забросать 100Х100 метров с частотой в 8? метров (длина танка) на 4 м. т.е. в каждые 24 м кв положить один снаряд. И так на площади в гектар. итого 416 снарядов.
Только так можно уничтожить неподвижную цель.

Как то в 70-е мне офицеры артиллеристы другое говорили.

ваш метод стрельбы назывался стрельба по площадям. И принципиально отличался от прицельной (корректируемой) стрельбы.


Владимир
От MELE
К Iva (26.01.2023 17:59:02)
Дата 26.01.2023 21:17:01

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Даже при полностью идеальных условиях стрельбы при полном выполнение всей непростой технологии подготовки к стрельбе и выполнении стрельбы под неусыпным контролем СОБов и командиров орудий исходя из таблиц стрельбы к примеру артой Д-20 гранатой ОФ-540 на шести километрах отклонения Вд - 27 метров Вб - 1.7 метра или около того, что дает эллипс рассеивания со сторонами 8Вд и 8Вб по закону теории вероятности в 25-16-7-2 %. Т.е. от средней точки попадания более 100 метров вперед и 100 метров назад. А если стреляют с нарушением всего процесса стрельбы ? По требованию наставлений пехота не должна приближаться к линии огня - открытая 400 метров и на броне 200 метров. Хотя артиллеристы с опытом боевых действий склоняются в сторону уменьшения безопасного расстояния.
>
>т.е. вы меня пытаетесь убедить, что в стоячий танк, но видимый корректировщиком, гаубица тремя выстрелами с корректировкой не попадет принципиально? Что для уничтожения отдельного танка(неподвижного), видимого наблюдателем надо будет обязательно забросать 100Х100 метров с частотой в 8? метров (длина танка) на 4 м. т.е. в каждые 24 м кв положить один снаряд. И так на площади в гектар. итого 416 снарядов.
>Только так можно уничтожить неподвижную цель.

>Как то в 70-е мне офицеры артиллеристы другое говорили.

>ваш метод стрельбы назывался стрельба по площадям. И принципиально отличался от прицельной (корректируемой) стрельбы.


>Владимир

Согласно нормам расхода снарядов при стрельбе прямой наводкой по цели окопанный танк на дистанции 500 метров для Д-20 требуется 4 снаряда ОФ-540 при полном заряде. Поразить танк на дистанции 6 км из Д-20 гранатой ОФ-540 3 выстрелами, хотя Д-20 и называется пушкой-гаубицей.
От Claus
К Iva (26.01.2023 17:59:02)
Дата 26.01.2023 19:13:00

Re: Самая главная...

>т.е. вы меня пытаетесь убедить, что в стоячий танк, но видимый корректировщиком, гаубица тремя выстрелами с корректировкой не попадет принципиально?
Если повезет, то и с 1 выстрела и без корректировки попасть может.
Вопрос с какой вероятностью.

>Что для уничтожения отдельного танка(неподвижного), видимого наблюдателем надо будет обязательно забросать 100Х100 метров с частотой в 8? метров (длина танка) на 4 м. т.е. в каждые 24 м кв положить один снаряд. И так на площади в гектар. итого 416 снарядов.
>Только так можно уничтожить неподвижную цель.
>Как то в 70-е мне офицеры артиллеристы другое говорили.
>ваш метод стрельбы назывался стрельба по площадям. И принципиально отличался от прицельной (корректируемой) стрельбы.
Можно прикинуть.
Стреляем с 15км из 152мм.
Грубо Вд=50м, Вб=10м, угол падения 50 градусов.
Даже если пушка нацелена строго в центр танка и ошибок прицеливания вообще нет, то в эллипс с осями 2Вд*2Вб попадет только 20% выпущенных снарядов.
Итого имеем эллипс 2Вд*2Вб=100*20м=1570м2

Танк: грубо 7*3.5*2.3м. Площадь проекции на него: 3.5*(7*sin(50)+2.3*cos(50))=24м2

Итого потребуется: 1570/24/20%=327 снарядов.
От Claus
К Claus (26.01.2023 19:13:00)
Дата 26.01.2023 19:23:24

А если цель наблюдаемая, например с БПЛА то поменьше снарядов потребуется

>>т.е. вы меня пытаетесь убедить, что в стоячий танк, но видимый корректировщиком, гаубица тремя выстрелами с корректировкой не попадет принципиально?
>Если повезет, то и с 1 выстрела и без корректировки попасть может.
>Вопрос с какой вероятностью.

>>Что для уничтожения отдельного танка(неподвижного), видимого наблюдателем надо будет обязательно забросать 100Х100 метров с частотой в 8? метров (длина танка) на 4 м. т.е. в каждые 24 м кв положить один снаряд. И так на площади в гектар. итого 416 снарядов.
>>Только так можно уничтожить неподвижную цель.
>>Как то в 70-е мне офицеры артиллеристы другое говорили.
>>ваш метод стрельбы назывался стрельба по площадям. И принципиально отличался от прицельной (корректируемой) стрельбы.
>Можно прикинуть.
>Стреляем с 15км из 152мм.
>Грубо Вд=50м, Вб=10м, угол падения 50 градусов.
>Даже если пушка нацелена строго в центр танка и ошибок прицеливания вообще нет, то в эллипс с осями 2Вд*2Вб попадет только 20% выпущенных снарядов.
>Итого имеем эллипс 2Вд*2Вб=100*20м=1570м2

>Танк: грубо 7*3.5*2.3м. Площадь проекции на него: 3.5*(7*sin(50)+2.3*cos(50))=24м2

>Итого потребуется: 1570/24/20%=327 снарядов.
Половина от этого числа снарядов даст вероятность поражения 0.5, полюс и внутри Вд/Вб большая часть снарядов ближе к центру ляжет.
Так что порядка 100-150 выстрелов должно хватить в среднем. Если танк неподвижный и наблюдаемый.
От digger
К Iva (26.01.2023 17:59:02)
Дата 26.01.2023 18:18:10

Re: Самая главная...

>ваш метод стрельбы назывался стрельба по площадям. И принципиально отличался от прицельной (корректируемой) стрельбы.

Стрельба по площадям - это стрельба по площадной, а не точечной цели, и отличается только что корректировать.А вероятность попадания по условному ДОТу с большого расстояния как было так и есть единицы процентов, и это если СТП совпадает с целью, что неудивительно, так как эллипс рассеяния длинный.И не факт, что 152 мм этот ДОТ пробьет с одного попадания.