От Prepod
К Km
Дата 18.01.2023 21:48:24
Рубрики Современность;

Re: Они оба...

>Добрый день!
>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>
>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.
От АМ
К Prepod (18.01.2023 21:48:24)
Дата 18.01.2023 22:06:19

Ре: Они оба...

>>Добрый день!
>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.

возможно желание получить экономически более перспективный, большой, рынок подталкивает общества запускать военно-политические, политические и культурные интеграционные процессы
От Prepod
К АМ (18.01.2023 22:06:19)
Дата 19.01.2023 16:52:40

Ре: Они оба...

>>>Добрый день!
>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>
>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.
>
>возможно желание получить экономически более перспективный, большой, рынок подталкивает общества запускать военно-политические, политические и культурные интеграционные процессы
Согласен Так тоже бывает. Большая часть ирредент имеют ярко выраженные экономические причины. В случаеже «рождения нации» в ходе сепаратистских процессов экономические причины часто вторичны.
От Km
К Prepod (18.01.2023 21:48:24)
Дата 18.01.2023 22:02:54

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>
>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.

>Грубо говоря, единый рынок сам по себе нацию не формирует, но без единого рынка нации не будет, а будет несколько наций, говорящих на родственных языках.

Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.01.2023 22:02:54)
Дата 19.01.2023 16:47:13

Re: Они оба...

>Добрый день!

>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>
>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.
У Габсбургов был единый рынок. Им это не помогло.

От Km
К Prepod (19.01.2023 16:47:13)
Дата 19.01.2023 18:02:23

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>>>Действительно, нация формируется экономикой. Первоначальный импульс же вполне возможно и не экономический.
>>>>
>>>>А можно примеры внеэкономических импульсов, побуждающих формирование нации?
>>>Русские. Поляки. Чехи. Немцы. Кастильцы (собственно, испанцы в этническом смысле). Можно продолжить, если хотите.
>>>Исходные предпосылки как правило не экономические, а политические/военно-политические (первичные) и культурные (как дополняющие).
>>Политика - концентрированное выражение экономики (с) - отлито в граните. Именно экономика требует единого внутреннего рынка, свободы-равенства-братства, отмены сословных ограничений, единого образования, языка и культуры. Во всех указанных случаях.
>У Габсбургов был единый рынок. Им это не помогло.
Да, не помогло. Слишком лоскутной оказалась империя, слишком поздно начались попытки германизации.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 22:02:54)
Дата 18.01.2023 22:38:06

Re: Они оба...


>Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.

Это из серии куриц и яиц...

Парагвайцы, как нация, стартовали в условиях, когда испаноязычных потомкам белых экономически выгоднее было бы стать аргентинцами (чем и закончил в итоге Корьентес, провинцией Аргентины). Но, тем не менее, мы имеем Парагвай.

Если бы к возникновению нации толкала бы только экономика, карта мира была бы несколько иной.

>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (18.01.2023 22:38:06)
Дата 18.01.2023 23:20:32

Re: Они оба...

Добрый день!

>>Именно об этом и речь: один рынок - одна нация. Два рынка - две нации. Даже с родственным языком. Нет единого рынка - нет единой нации.
>
>Это из серии куриц и яиц...

>Парагвайцы, как нация, стартовали в условиях, когда испаноязычных потомкам белых экономически выгоднее было бы стать аргентинцами (чем и закончил в итоге Корьентес, провинцией Аргентины). Но, тем не менее, мы имеем Парагвай.

>Если бы к возникновению нации толкала бы только экономика, карта мира была бы несколько иной.

Об абсолютизации исключительно экономически речи нет. У всякой вещи есть основание и есть условия. Разные условия дают большое многообразие форм. Буржуазные революции случались и в форме национально-освободительных, и в форме религиозных, и гражданских войн и разных прочих движений, но в их основе всегда лежал экономический фактор, и те преобразования, которые совершались по их итогам, шли в одном направлении, если не были подавлены другим более мощным процессом.

С уважением, КМ
От jazzist
К Km (18.01.2023 23:20:32)
Дата 19.01.2023 12:42:48

Re: Они оба...


>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.

ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.


>С уважением, КМ
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Km
К jazzist (19.01.2023 12:42:48)
Дата 19.01.2023 16:25:03

Re: Они оба...

Добрый день!

>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>
>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.

Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.


С уважением, КМ
От Nagel
К Km (19.01.2023 16:25:03)
Дата 19.01.2023 22:49:45

Re: Они оба...

>Добрый день!

>>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>>
>>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.
>
>Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.
Да нет. Выдумали идею. И пошла. Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.

>С уважением, КМ
От Кострома
К Nagel (19.01.2023 22:49:45)
Дата 20.01.2023 10:20:22

Re: Они оба...

.
>Да нет. Выдумали идею. И пошла. Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.

Это как бы немного не так.
ТО есть совсем н так.
Совеременный украинский национализм это не бандеровски национализм.

Это сместь нацизма с имперскостью.
По этому современные оплот нацизм - вовсе не западная украина - а натурально центральной русскоязычной



>>С уважением, КМ
От Km
К Nagel (19.01.2023 22:49:45)
Дата 20.01.2023 09:31:13

Re: Они оба...

Добрый день!

>>>>Об абсолютизации исключительно экономически речи нет.
>>>
>>>ну тогда и непонятно, в чем предмет спора с SSC. Национальное строительство и развитие экономики, в частности, развитие промышленности, неразрывно связаны друг с другом, но могут протекать с временными лагами в десятилетия. Для жизни поколения это большой масштаб, для исторического процесса этот масштаб времени не слишком велик.
>>
>>Это верно. Суть спора в том, что первично: идея или материя. Единые нации возникают только на определённом уровне развития экономики и исходя из её потребностей, а не потому, что кто-то вдруг выдумал красивую национальную идею.
>Да нет. Выдумали идею. И пошла.
Почему-то раньше её никто не выдумал, а как только экономика потребовала, так у всех она кучно пошла.

>Вот бандеровцы выдумали идею, и всё усилия Российской империи и СССР по "развитию экономики" исходя из потребности единого рынка пошли прахом.
Бандеровской идее, расцветшей в период экономического кризиса Российской империи, была судьба тихо сгнить в болоте, если бы не рукотворный экономический кризис СССР.

С уважением, КМ