От Koshak
К Flanker
Дата 10.01.2023 12:02:40
Рубрики ВВС; Политек;

Re: Лучше бы...

>>Получился бы огромный выигрыш и в времени патрулирования, и в радиусе действия.
>Угу. И придало бы смысл реанимации этой программы в целом
>>Виталий

А вы уверены, что планер Ил-96 не придётся усиливать раза в полтора?
Грузовик Ил-76 всё же изначально имеет внутри кран-балку и всякие ухищрения для того, чтобы танк на палубе внизу от центроплана вверху не оторвался, а паксовоз изначально никто не рассчитывал на таскание тарелки на
верхнем багажнике.
Супостаты тарелки Е-3 крутят на планере дубовых Б-707, а когда делал специализированный Е-2, то всё же взяли высокоплан.
От tarasv
К Koshak (10.01.2023 12:02:40)
Дата 11.01.2023 04:58:23

Re: Лучше бы...

>А вы уверены, что планер Ил-96 не придётся усиливать раза в полтора?

К упомянутому ниже Ту-114 можно добавить Boeing 767 на базе которых сделаны японские E-767. Пилоны антенны в Е-3 и E-767 установлены на два внушительных силовых шпангоута. Но это единственное серьезное изменение силовой схемы фюзеляжа которое сделали чтобы ее установить.

>Супостаты тарелки Е-3 крутят на планере дубовых Б-707,

Это почему 707 дубовый? Чтобы бочки крутить без последствий нужна не прочность, а мастерство пилотирования. Нормы прочности у него те же что и сейчас для пассажирских самолетов - +2.5/-1 g, разрушающая +3.75. Имеется печальная практика отрыва двигателей 707/720 и даже разрушений планера при выходе за ограничения по перегрузке.

>а когда делал специализированный Е-2, то всё же взяли высокоплан.

Он же палубный и проектировался с возможностью работать даже с Эссексов. Высокоплан это единственная возможность винтовому самолету вписаться в требовавшиеся габариты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Koshak (10.01.2023 12:02:40)
Дата 10.01.2023 12:28:47

Уверен

>>>Получился бы огромный выигрыш и в времени патрулирования, и в радиусе действия.
>>Угу. И придало бы смысл реанимации этой программы в целом
>>>Виталий
>
>А вы уверены, что планер Ил-96 не придётся усиливать раза в полтора?

Пример Ту-114 который Ту-126 об этом однозначно свидетельствует.


Виталий
От Slick
К NV (10.01.2023 12:28:47)
Дата 11.01.2023 11:20:27

Re: Уверен

>>>>Получился бы огромный выигрыш и в времени патрулирования, и в радиусе действия.
>>>Угу. И придало бы смысл реанимации этой программы в целом
>>>>Виталий
>>
>>А вы уверены, что планер Ил-96 не придётся усиливать раза в полтора?
>
>Пример Ту-114 который Ту-126 об этом однозначно свидетельствует.


>Виталий

А пассажирские 114 нельзя было отремонтировать?
От NV
К Slick (11.01.2023 11:20:27)
Дата 11.01.2023 12:56:28

Видимо, нет.

>>>>>Получился бы огромный выигрыш и в времени патрулирования, и в радиусе действия.
>>>>Угу. И придало бы смысл реанимации этой программы в целом
>>>>>Виталий
>>>
>>>А вы уверены, что планер Ил-96 не придётся усиливать раза в полтора?
>>
>>Пример Ту-114 который Ту-126 об этом однозначно свидетельствует.
>

>>Виталий
>
>А пассажирские 114 нельзя было отремонтировать?

У Ту-114 как и у ранних Ту-95 к 70-м годам вылезли проблемы. Вызванные то ли слишком поспешным проектированием и постановкой в серию, то ли недостатком, а точнее отсутствием в 50-е опыта разработки, испытаний и эксплуатации столь больших и скоростных самолётов. Усталостная прочность, будь она неладна. Появились усталостные трещины в моторамах (но это, хотя бы, ремонтопригодно) и в лонжеронах (а вот это жопа). Печальный пример Ан-10 был у всех на слуху.

По итогу все ранние самолёты Ту-95 безжалостно были списаны. Ту-114 сняты с ругулярных рейсов и списаны, несколько экземпляров у военных долётывали под пристальным наблюдением.

Для Ту-142 крыло было сделано заново, с нуля. С другой конструктивно-силовой схемой и другими профилями. Ту-95МС также делались с 81 года с новым крылом.

Так что удивительно, когда говорят, что у нас летают самолёты 50-х годов. С самолётами 50-х годов у того же Ту-95МС лишь внешняя похожесть.

Виталий
От KGI
К NV (11.01.2023 12:56:28)
Дата 12.01.2023 21:27:41

Re: Видимо, нет.

>У Ту-114 как и у ранних Ту-95 к 70-м годам вылезли проблемы. Вызванные то ли слишком поспешным проектированием и постановкой в серию, то ли недостатком, а точнее отсутствием в 50-е опыта разработки, испытаний и эксплуатации столь больших и скоростных самолётов. Усталостная прочность, будь она неладна. Появились усталостные трещины в моторамах (но это, хотя бы, ремонтопригодно) и в лонжеронах (а вот это жопа). Печальный пример Ан-10 был у всех на слуху.

>По итогу все ранние самолёты Ту-95 безжалостно были списаны. Ту-114 сняты с ругулярных рейсов и списаны, несколько экземпляров у военных долётывали под пристальным наблюдением.

>Для Ту-142 крыло было сделано заново, с нуля. С другой конструктивно-силовой схемой и другими профилями. Ту-95МС также делались с 81 года с новым крылом.

>Так что удивительно, когда говорят, что у нас летают самолёты 50-х годов. С самолётами 50-х годов у того же Ту-95МС лишь внешняя похожесть.


Мда, интересно все это. Сколько не нужного, бессмысленного геморроя. Задним числом очевидно, что самым перспективным вариантом был Ту-85. Со временем поршня заменили бы на заурядный ТВД(тот же ТВ-2Ф к примеру) с заурядными винтами и все было бы хорошо. А вот все что виделось жутко перспективным , разного рода прогрессивным западникам типа Мясищева, оказалось не нужным бессмысленным геморроем. Урок истории однако.

От NV
К KGI (12.01.2023 21:27:41)
Дата 12.01.2023 21:52:12

Ту-85 был абсолютно бесперспективен, как скажем Б-50

>Мда, интересно все это. Сколько не нужного, бессмысленного геморроя. Задним числом очевидно, что самым перспективным вариантом был Ту-85. Со временем поршня заменили бы на заурядный ТВД(тот же ТВ-2Ф к примеру) с заурядными винтами и все было бы хорошо. А вот все что виделось жутко перспективным , разного рода прогрессивным западникам типа Мясищева, оказалось не нужным бессмысленным геморроем. Урок истории однако.

или Б-36 Даже хуже.

Виталий
От NV
К NV (12.01.2023 21:52:12)
Дата 12.01.2023 23:47:55

Дополню

>>Мда, интересно все это. Сколько не нужного, бессмысленного геморроя. Задним числом очевидно, что самым перспективным вариантом был Ту-85. Со временем поршня заменили бы на заурядный ТВД(тот же ТВ-2Ф к примеру) с заурядными винтами и все было бы хорошо. А вот все что виделось жутко перспективным , разного рода прогрессивным западникам типа Мясищева, оказалось не нужным бессмысленным геморроем. Урок истории однако.
>
>или Б-36 Даже хуже.

>Виталий

История со складыванием крыльев от усталости на Пе-8 намекает на то, что проблемы с крылом - это у АНТ в какой-то степени традиция.

Виталий
От Koshak
К NV (12.01.2023 23:47:55)
Дата 13.01.2023 00:28:11

Re: Дополню

>>>Мда, интересно все это. Сколько не нужного, бессмысленного геморроя. Задним числом очевидно, что самым перспективным вариантом был Ту-85. Со временем поршня заменили бы на заурядный ТВД(тот же ТВ-2Ф к примеру) с заурядными винтами и все было бы хорошо. А вот все что виделось жутко перспективным , разного рода прогрессивным западникам типа Мясищева, оказалось не нужным бессмысленным геморроем. Урок истории однако.
>>
>>или Б-36 Даже хуже.
>
>>Виталий
>
>История со складыванием крыльев от усталости на Пе-8 намекает на то, что проблемы с крылом - это у АНТ в какой-то степени традиция.

А трещины в лонжеронах Ф-15 и трещины в планере Эрбас А400 намекают на то, что проблемы не носят ярко выраженного национального характера
:-)
От Никита Каменский
К Koshak (13.01.2023 00:28:11)
Дата 13.01.2023 01:46:43

Re: Дополню


>А трещины в лонжеронах Ф-15

Трещины в лонжеронах F-15C\D являются следствием производственного брака, а не ошибок проектирования. И известная катастрофа на тему произошла с аппаратом отлетавшем ~25 лет и ~6000 часов.

*Для тех кто не в курсе, оригинальный расчётный ресурс F-15C\D составлял 4000 часов.
От Flanker
К Никита Каменский (13.01.2023 01:46:43)
Дата 13.01.2023 07:41:00

Re: Дополню


>Трещины в лонжеронах F-15C\D являются следствием производственного брака, а не ошибок проектирования. И известная катастрофа на тему произошла с аппаратом отлетавшем ~25 лет и ~6000 часов.
Интересный такой брак что через 25 лет стреляет :)). Впрочем википедия и не такое стерпит... :)
>*Для тех кто не в курсе, оригинальный расчётный ресурс F-15C\D составлял 4000 часов.
Тогда откаком браке речь если конструкция сломалась прожив в полтора раза дольше :)))
От Никита Каменский
К Flanker (13.01.2023 07:41:00)
Дата 13.01.2023 15:01:47

Re: Дополню


>>Трещины в лонжеронах F-15C\D являются следствием производственного брака, а не ошибок проектирования. И известная катастрофа на тему произошла с аппаратом отлетавшем ~25 лет и ~6000 часов.

>Интересный такой брак что через 25 лет стреляет :)).

Обсуждаемый брак выглядит вот так:

F-15C Longeron defects
[146K]



>Впрочем википедия и не такое стерпит... :)

Wikipedia гораздо компетентней Вас.

>>*Для тех кто не в курсе, оригинальный расчётный ресурс F-15C\D составлял 4000 часов.

>Тогда откаком браке речь если конструкция сломалась прожив в полтора раза дольше :)))

Ещё смешней. Брак это несоответствие чертежам\моделям\спецификациям.
От Flanker
К Никита Каменский (13.01.2023 15:01:47)
Дата 13.01.2023 15:12:14

Re: Дополню


>Ещё смешней. Брак это несоответствие чертежам\моделям\спецификациям.
Это не брак, а всего лишь отклонение, которое может стать браком, а может и не стать. Я же говорю это не для вас :)))))
От Никита Каменский
К Flanker (13.01.2023 15:12:14)
Дата 13.01.2023 16:00:30

Re: Дополню


>>Ещё смешней. Брак это несоответствие чертежам\моделям\спецификациям.

>Это не брак, а всего лишь отклонение, которое может стать браком, а может и не стать.

Бюрократическое словоблудие.

Если допущенный косяк вызывает разного рода ограничения и\или необходимость регулярного дополнительного ТО в ходе эксплуатации, то это однозначно брак. А весь этот новояз типа "отклонение" и сопутствующие процессы\шевеления - всего лишь попытка оптимизации ущерба от оного брака.

Хотя в части случаев это разумно и имеет смысл - конструкторы\технологи лажают ничуть не хуже конечных работяг. Но не в обсуждаемом эпизоде...
От tarasv
К Flanker (13.01.2023 07:41:00)
Дата 13.01.2023 09:23:28

Re: Дополню

>Интересный такой брак что через 25 лет стреляет :)). Впрочем википедия и не такое стерпит... :)

Все это из официального отчета американских ВВС. Верхние лонжероны носовой части фюзеляжа не соответствовали чертежу. ЕМНИП пара небольших "подрезов" там где должно было быть гладко.

>>*Для тех кто не в курсе, оригинальный расчётный ресурс F-15C\D составлял 4000 часов.
>Тогда откаком браке речь если конструкция сломалась прожив в полтора раза дольше :)))

Расчетный это цифра из требований ВВС, не меньше чем, но только времен еще A/B. По результатам испытаний прогнозируемый ресурс планера получился 16тыс, назначенный сделали 8тыс. Это при, упрощенно, 50% вылетов с высокими перегрузками. Реальный назначенный зависит от перегрузок в полетах и у каждой машины свой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (13.01.2023 09:23:28)
Дата 13.01.2023 09:47:59

Re: Дополню


> Все это из официального отчета американских ВВС. Верхние лонжероны носовой части фюзеляжа не соответствовали чертежу. ЕМНИП пара небольших "подрезов" там где должно было быть гладко.
И что на особо ответственную деталь даже запроса не повесили? Никто не знал об этом? А отчет и не такое стерпит. Просто скорее всего к продлению ресурса отнеслись несколько легкомысленно. И то что эти лонжероны с отклонениями надо бы посчитать и назначить этим машинам свой ресурс не сделали.
>>>*Для тех кто не в курсе, оригинальный расчётный ресурс F-15C\D составлял 4000 часов.
>>Тогда откаком браке речь если конструкция сломалась прожив в полтора раза дольше :)))
>
> Расчетный это цифра из требований ВВС, не меньше чем, но только времен еще A/B. По результатам испытаний прогнозируемый ресурс планера получился 16тыс, назначенный сделали 8тыс. Это при, упрощенно, 50% вылетов с высокими перегрузками. Реальный назначенный зависит от перегрузок в полетах и у каждой машины свой.
Эт все понятно.
От tarasv
К Flanker (13.01.2023 09:47:59)
Дата 14.01.2023 06:05:28

Re: Дополню

>И что на особо ответственную деталь даже запроса не повесили?

А зачем? Ресурс нормально сделанного лонжерона по стендовым испытаниями больше чем чем прогнозируемый всей машины. На лидерных - никаких проблем. На строевых A/B/E - аналогично.

>Никто не знал об этом? А отчет и не такое стерпит.

Похоже что никто. У ВВС вообще ничего. У Боинга по бумагам тоже нечего не нашли. Уж ВВС были кровно заинтересованы найти, но нет. Насчет уровня бардака в начале 80х в MDC я не не в курсе, в 90х было уже в полный рост.

>Просто скорее всего к продлению ресурса отнеслись несколько легкомысленно. И то что эти лонжероны с отклонениями надо бы посчитать и назначить этим машинам свой ресурс не сделали.

Высыпающиеся из карманов слесаря-сборщика ТАПОиЧ метчики для донарезки резьбы до полного профиля которую на ЧПУ сделали внатяг я видел своими глазами. Так что не верю я в авиапром, пусть и американский, который все делает точно так как конструктор с технологом расписали. А тем более в работяг бегущих докладывать о своих косяках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (14.01.2023 06:05:28)
Дата 14.01.2023 09:34:58

Re: Дополню

>>И что на особо ответственную деталь даже запроса не повесили?
>
> А зачем? Ресурс нормально сделанного лонжерона по стендовым испытаниями больше чем чем прогнозируемый всей машины. На лидерных - никаких проблем. На строевых A/B/E - аналогично.
Ну как бы положено :) отклонениями от КД так сказать управлять. Тем более на силовых элементах.
> Похоже что никто. У ВВС вообще ничего. У Боинга по бумагам тоже нечего не нашли. Уж ВВС были кровно заинтересованы найти, но нет. Насчет уровня бардака в начале 80х в MDC я не не в курсе, в 90х было уже в полный рост.
Понятно, спасибо. Тбилисский авиационный какой то прямо :))

> Высыпающиеся из карманов слесаря-сборщика ТАПОиЧ метчики для донарезки резьбы до полного профиля которую на ЧПУ сделали внатяг я видел своими глазами. Так что не верю я в авиапром, пусть и американский, который все делает точно так как конструктор с технологом расписали. А тем более в работяг бегущих докладывать о своих косяках.
Ну для этого есть бетека и представитель заказчика :)
От Никита Каменский
К Flanker (13.01.2023 09:47:59)
Дата 13.01.2023 14:41:59

Re: Дополню


>> Все это из официального отчета американских ВВС. Верхние лонжероны носовой части фюзеляжа не соответствовали чертежу. ЕМНИП пара небольших "подрезов" там где должно было быть гладко.

>И что на особо ответственную деталь даже запроса не повесили?

Вы это о чём вообще, уважаемый ???

>Никто не знал об этом?

В ВВС - нет, до катастрофы 2007-го не знали. Хотя некоторые звоночки были...

Знали ли в отделе контроля качества MDC в своё время - интересный вопрос...

>Просто скорее всего к продлению ресурса отнеслись несколько легкомысленно.

Ещё смешней.

На ресурсных испытаниях никаких проблем с узлом не было - на опытном борту стоит небракованный лонжерон - поэтому и не заводились процедуры для его периодического осмотра.
От Flanker
К Никита Каменский (13.01.2023 14:41:59)
Дата 13.01.2023 14:44:09

Re: Дополню

Проходите мимо, вы не представляете себе как это работает.
От Никита Каменский
К Flanker (13.01.2023 14:44:09)
Дата 13.01.2023 15:07:05

Re: Дополню


Я так и знал, что по теме Вы ничего сказать не сможете.

>Проходите мимо, вы не представляете себе как это работает.

Вы так уверенно говорите, что можно подумать будто бы Вы 30+ лет то ли техником в ВВС США отслужили, то ли на военных программах в MDC\Boeing...
От Flanker
К Koshak (13.01.2023 00:28:11)
Дата 13.01.2023 01:05:35

Re: Дополню


>А трещины в лонжеронах Ф-15 и трещины в планере Эрбас А400 намекают на то, что проблемы не носят ярко выраженного национального характера
>:-)
Трещины это нормально. Самолет без трещин - плохой, перетяжеленный самолет. А ф 15 ые затрещали после 30 лет эксплуатации так что неча тут :))). А вот гэлэкси почему то забыли
От NV
К Koshak (13.01.2023 00:28:11)
Дата 13.01.2023 00:41:04

Да и Б-47 туда же... (-)
От Koshak
К KGI (12.01.2023 21:27:41)
Дата 12.01.2023 21:51:51

Ничто так не помогает подсказать простое решение

>>У Ту-114 как и у ранних Ту-95 к 70-м годам вылезли проблемы. Вызванные то ли слишком поспешным проектированием и постановкой в серию, то ли недостатком, а точнее отсутствием в 50-е опыта разработки, испытаний и эксплуатации столь больших и скоростных самолётов. Усталостная прочность, будь она неладна. Появились усталостные трещины в моторамах (но это, хотя бы, ремонтопригодно) и в лонжеронах (а вот это жопа). Печальный пример Ан-10 был у всех на слуху.
>
>>По итогу все ранние самолёты Ту-95 безжалостно были списаны. Ту-114 сняты с ругулярных рейсов и списаны, несколько экземпляров у военных долётывали под пристальным наблюдением.
>
>>Для Ту-142 крыло было сделано заново, с нуля. С другой конструктивно-силовой схемой и другими профилями. Ту-95МС также делались с 81 года с новым крылом.
>
>>Так что удивительно, когда говорят, что у нас летают самолёты 50-х годов. С самолётами 50-х годов у того же Ту-95МС лишь внешняя похожесть.
>

>Мда, интересно все это. Сколько не нужного, бессмысленного геморроя. Задним числом очевидно, что самым перспективным вариантом был Ту-85. Со временем поршня заменили бы на заурядный ТВД(тот же ТВ-2Ф к примеру) с заурядными винтами и все было бы хорошо. А вот все что виделось жутко перспективным , разного рода прогрессивным западникам типа Мясищева, оказалось не нужным бессмысленным геморроем. Урок истории однако.

....как отсутствие профильного образования
От Slick
К NV (11.01.2023 12:56:28)
Дата 12.01.2023 10:25:24

Re: Видимо, нет.



>По итогу все ранние самолёты Ту-95 безжалостно были списаны. Ту-114 сняты с ругулярных рейсов и списаны, несколько экземпляров у военных долётывали под пристальным наблюдением.

>Для Ту-142 крыло было сделано заново, с нуля. С другой конструктивно-силовой схемой и другими профилями. Ту-95МС также делались с 81 года с новым крылом.

Спасибо большое. Крайне интересно.
От NV
К NV (10.01.2023 12:28:47)
Дата 10.01.2023 12:43:35

Добавлю

>>>>Получился бы огромный выигрыш и в времени патрулирования, и в радиусе действия.
>>>Угу. И придало бы смысл реанимации этой программы в целом
>>>>Виталий
>>
>>А вы уверены, что планер Ил-96 не придётся усиливать раза в полтора?
>
>Пример Ту-114 который Ту-126 об этом однозначно свидетельствует.

Когда наконец сделали новый радарный комплекс, из которого вырос А-50 - наиболее подходящим носителем на тот момент посчитали именно Ту-114. Но увы, всю остнастку технологическую уже на заводе к тому моменту уничтожили. "Порубали все дубы на гробы". Так что оказалось, что кроме как на Ил-76 и ставить некуда.

Виталий
От tramp
К NV (10.01.2023 12:43:35)
Дата 10.01.2023 21:42:59

Re: Добавлю

>Когда наконец сделали новый радарный комплекс, из которого вырос А-50 - наиболее подходящим носителем на тот момент посчитали именно Ту-114.
А Ту-142 нельзя было как-то приспособить?

с уважением
От NV
К tramp (10.01.2023 21:42:59)
Дата 10.01.2023 23:07:21

Нет. Он и как Ту-95 - тощий, как сосиска (-)
От fenix~mou
К tramp (10.01.2023 21:42:59)
Дата 10.01.2023 21:46:54

Re: Добавлю

Здравствуйте.
>>Когда наконец сделали новый радарный комплекс, из которого вырос А-50 - наиболее подходящим носителем на тот момент посчитали именно Ту-114.
>А Ту-142 нельзя было как-то приспособить?

Салон надо было большой там под аппаратуру и операторов. Поэтому отказались от Ту-95 и делали на основе Ту-114.
От tramp
К fenix~mou (10.01.2023 21:46:54)
Дата 10.01.2023 21:59:10

Re: Добавлю

>Салон надо было большой там под аппаратуру и операторов. Поэтому отказались от Ту-95 и делали на основе Ту-114.
Да это понятно, но в Ту-142 тоже были операторы, хотя числом и и меньше чем на ДРЛО..


с уважением
От Flanker
К Koshak (10.01.2023 12:02:40)
Дата 10.01.2023 12:11:43

Re: Лучше бы...


>А вы уверены, что планер Ил-96 не придётся усиливать раза в полтора?
Уверен что надо :) ну и что? :)