ВИФ2 NE: Ветка : Re: Окопный бой....

От	dms~mk1
К	Carabin
Дата	03.01.2023 23:14:15
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Окопный бой....

>Управление штурмом с мавика. Нервяк даже смотреть.

Там, где во время ВОВ действовал бы минимум взвод, действует звено. На одном из направлений наступления полка - 2 человека, у тех - 3. Все эти нормативы по снарядам на гектар в далеком прошлом.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (03.01.2023 23:14:15)
Дата	03.01.2023 23:20:25

Re: Окопный бой....

>>Управление штурмом с мавика. Нервяк даже смотреть.
>
>Там, где во время ВОВ действовал бы минимум взвод, действует звено. На одном из направлений наступления полка - 2 человека, у тех - 3. Все эти нормативы по снарядам на гектар в далеком прошлом.

И густыми цепями в атаку не ходят.
А что не так со снарядами на гектар?

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (03.01.2023 23:20:25)
Дата	03.01.2023 23:41:02

Re: Окопный бой....

>И густыми цепями в атаку не ходят.
>А что не так со снарядами на гектар?

Как с пулями на метр фронта, ничего не отражают. Где-то попадут в окоп 5 минами с корректировкой, где-то выстрелят десятки снарядов без близких попаданий.

От	Дмитрий Козырев
К	dms~mk1 (03.01.2023 23:41:02)
Дата	04.01.2023 00:05:35

Re: Окопный бой....

>>И густыми цепями в атаку не ходят.
>>А что не так со снарядами на гектар?
>
>Как с пулями на метр фронта, ничего не отражают.

Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?

>Где-то попадут в окоп 5 минами с корректировкой, где-то выстрелят десятки снарядов без близких попаданий.

Нормативы на поражение наблюдаемых и ненаблюдаемых целей всегда сильно различались. Особенно если речь идет об укрепленных целях. И да "никаким количеством снарядов нельзя компенсировать ошибки в определении установок для стрельбы"

От	Ирбис
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 00:05:35)
Дата	05.01.2023 17:48:14

Re: Окопный бой....

>>>А что не так со снарядами на гектар?
>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?

Изменилась плотность расположения живой силы и техники на этой площади. Причем намного.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 00:05:35)
Дата	04.01.2023 13:41:57

Артиллерийской науке пора кардинально видоизменяться

>>>И густыми цепями в атаку не ходят.
>>>А что не так со снарядами на гектар?
>>
>>Как с пулями на метр фронта, ничего не отражают.
>
>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?

Старые нормативы уже ничего не "отражают". Они просто оторваны от действительности.
Из сотен 25/45-кг снарядов дают эффекти не более 3-4 шт. Остальные - в пустоту.
Формально расчётное "накрытие цели" может дать реальное поражение целей, а может и не дать: если пр-к в окопах, то ничего эти расчётные "накрытия" не дают.

>>Где-то попадут в окоп 5 минами с корректировкой, где-то выстрелят десятки снарядов без близких попаданий.
>
>Нормативы на поражение наблюдаемых и ненаблюдаемых целей всегда сильно различались. Особенно если речь идет об укрепленных целях. И да "никаким количеством снарядов нельзя компенсировать ошибки в определении установок для стрельбы"

Поэтому совремнной "артиллерийской науке" (которой уже 70 лет как, "современная", ага), пора кардинально видоизменяться. Точность превыше всего! А не формально-расчётное "накрытие" сотнями и сотнями снарядов.

От	Роман Алымов
К	Рядовой-К (04.01.2023 13:41:57)
Дата	04.01.2023 21:26:23

Артнаука тут ни при чём (+)

Доброе время суток!
Если в бой на занятие вражеских окопов в лесополосе через поле идёт не пехотный батальон или хотя бы взвод, а непонятная боевая группа из 2-5 человек, то естественно, что "артиллерия не работает" - ибо для успешных действий этой группы из 2-5 человек нужно не просто "нормативное поражение", а нужно чтобы во вражеских окопах вообще всё живое стало неживым, даже один выживший и не сбежавший вражеский автоматчик положит всех атакующих носом в землю (а одного раненого достаточно, чтобы атака прекратилась, и все понесли раненого в тыл - ещё и не донесут, сил не хватит). То же самое с танками - один выживший небрат с парой NLAV/РПГ подобьёт/повредит атакующие танки, и всё - атака кончилась.
Регулярные же войска РФ, похоже, полностью утратили пробивную способность и способны наступать только по местности, полностью перепаханной артой, да ещё и желательно зачищенной предварительно пехотой ЛДРН или Вагнерами.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (04.01.2023 13:41:57)
Дата	04.01.2023 16:18:26

Вы пишете не про "науку", а про матчасть и тактику

>>>>И густыми цепями в атаку не ходят.
>>>>А что не так со снарядами на гектар?
>>>
>>>Как с пулями на метр фронта, ничего не отражают.
>>
>>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?
>
>Старые нормативы уже ничего не "отражают". Они просто оторваны от действительности.
>Из сотен 25/45-кг снарядов дают эффекти не более 3-4 шт. Остальные - в пустоту.
>Формально расчётное "накрытие цели" может дать реальное поражение целей, а может и не дать: если пр-к в окопах, то ничего эти расчётные "накрытия" не дают.

Физика на Земле не поменялась. Все это основано на математических расчётах и да, так воевали почти весь 20 век. А кто-то даже побеждал.

>>>Где-то попадут в окоп 5 минами с корректировкой, где-то выстрелят десятки снарядов без близких попаданий.
>>
>>Нормативы на поражение наблюдаемых и ненаблюдаемых целей всегда сильно различались. Особенно если речь идет об укрепленных целях. И да "никаким количеством снарядов нельзя компенсировать ошибки в определении установок для стрельбы"
>
>Поэтому совремнной "артиллерийской науке" (которой уже 70 лет как, "современная", ага), пора кардинально видоизменяться. Точность превыше всего! А не формально-расчётное "накрытие" сотнями и сотнями снарядов.

Сабж. Повышение точности стрельбы это не "наука", это технологии (боеприпасы, средства разведки и управления) ну и тактика (в части регламентирования применения).

От	Никита Каменский
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 16:18:26)
Дата	04.01.2023 20:30:25

Re: Вы пишете...

>>Поэтому совремнной "артиллерийской науке" (которой уже 70 лет как, "современная", ага), пора кардинально видоизменяться. Точность превыше всего! А не формально-расчётное "накрытие" сотнями и сотнями снарядов.
>
>Сабж. Повышение точности стрельбы это не "наука", это технологии (боеприпасы, средства разведки и управления)

Технология есть реализация соответствующей науки.

От	марат
К	Никита Каменский (04.01.2023 20:30:25)
Дата	04.01.2023 20:52:00

Re: Вы пишете...

>Технология есть реализация соответствующей науки.
Предлагаете отменить, имея обычные ОФС? Вот дайте в войска корректируемые боеприпасы и меняйте нормативы на поражение цели. Хотя уверен, что они уже есть. Только боеприпасов нет.
С уважением, Марат

От	MELE
К	марат (04.01.2023 20:52:00)
Дата	05.01.2023 12:15:44

Re: Вы пишете...

>>Технология есть реализация соответствующей науки.
>Предлагаете отменить, имея обычные ОФС? Вот дайте в войска корректируемые боеприпасы и меняйте нормативы на поражение цели. Хотя уверен, что они уже есть. Только боеприпасов нет.
>С уважением, Марат
А как поможет наличие корректируемых боеприпасов против групповой цели - взвод в укрепленном пункте, построенном в соответствии с наставлением по полевой фортификацией в глубоких перекрытых траншеях с соблюдением маскировки, где пехота противника во время артподготовки укрывается в подбрустверных блиндажах и нет выделенных огневых точек в виде дзотов ?

От	марат
К	MELE (05.01.2023 12:15:44)
Дата	05.01.2023 17:36:43

Re: Вы пишете...

>>>Технология есть реализация соответствующей науки.
>>Предлагаете отменить, имея обычные ОФС? Вот дайте в войска корректируемые боеприпасы и меняйте нормативы на поражение цели. Хотя уверен, что они уже есть. Только боеприпасов нет.
>>С уважением, Марат
>А как поможет наличие корректируемых боеприпасов против групповой цели - взвод в укрепленном пункте, построенном в соответствии с наставлением по полевой фортификацией в глубоких перекрытых траншеях с соблюдением маскировки, где пехота противника во время артподготовки укрывается в подбрустверных блиндажах и нет выделенных огневых точек в виде дзотов ?
Если установлено, что она там, то уменьшит потребный наряд боеприпасов.
С уважением, Марат

От	MELE
К	марат (05.01.2023 17:36:43)
Дата	06.01.2023 18:42:11

Re: Вы пишете...

>>>>Технология есть реализация соответствующей науки.
>>>Предлагаете отменить, имея обычные ОФС? Вот дайте в войска корректируемые боеприпасы и меняйте нормативы на поражение цели. Хотя уверен, что они уже есть. Только боеприпасов нет.
>>>С уважением, Марат
>>А как поможет наличие корректируемых боеприпасов против групповой цели - взвод в укрепленном пункте, построенном в соответствии с наставлением по полевой фортификацией в глубоких перекрытых траншеях с соблюдением маскировки, где пехота противника во время артподготовки укрывается в подбрустверных блиндажах и нет выделенных огневых точек в виде дзотов ?
>Если установлено, что она там, то уменьшит потребный наряд боеприпасов.
>С уважением, Марат
А за счет чего уменьшиться потребный расход боеприпасов ?
Я выделяю случай, когда при правильном по уставу инженерном оборудование опорного пункта нет выделенных целей противника и бпла сверху видит только траншеи и не видит где по лисьим норам спрятался личный состав противника. В
соответствии с Правилами стрельбы и управления огнем артиллерии от 2011 бпла позволяет определить точные координаты групповой цели и обеспечить пристрелку по центру групповой цели и дальнейший переход батареи или дивизиона на поражение, что действительно сокращает расход снарядов в ходе артподготовки.
Если противник халатно подошел к инженерному оборудованию опорного пункта и противник сверху виден то тогда проще его в опорном пункте поразить кассетными боеприпасами или с радиовзрывателями или с дистанционной трубкой или стрельбой на рикошет.

От	АМ
К	MELE (06.01.2023 18:42:11)
Дата	06.01.2023 20:18:02

Ре: Вы пишете...

>А за счет чего уменьшиться потребный расход боеприпасов ?
>Я выделяю случай, когда при правильном по уставу инженерном оборудование опорного пункта нет выделенных целей противника и бпла сверху видит только траншеи и не видит где по лисьим норам спрятался личный состав противника. В
>соответствии с Правилами стрельбы и управления огнем артиллерии от 2011 бпла позволяет определить точные координаты групповой цели и обеспечить пристрелку по центру групповой цели и дальнейший переход батареи или дивизиона на поражение, что действительно сокращает расход снарядов в ходе артподготовки.
>Если противник халатно подошел к инженерному оборудованию опорного пункта и противник сверху виден то тогда проще его в опорном пункте поразить кассетными боеприпасами или с радиовзрывателями или с дистанционной трубкой или стрельбой на рикошет.

а если одна из траншей ведет к подвалу разрушенного дома то корректируемый снаряд

В укрытие невозможно сидеть 24/7, тем более при отражение атаки, таким образом можно будет вскрывать расположение укрытий и огневых точек.

От	MELE
К	АМ (06.01.2023 20:18:02)
Дата	06.01.2023 20:49:12

Ре: Вы пишете...

>>А за счет чего уменьшиться потребный расход боеприпасов ?
>>Я выделяю случай, когда при правильном по уставу инженерном оборудование опорного пункта нет выделенных целей противника и бпла сверху видит только траншеи и не видит где по лисьим норам спрятался личный состав противника. В
>>соответствии с Правилами стрельбы и управления огнем артиллерии от 2011 бпла позволяет определить точные координаты групповой цели и обеспечить пристрелку по центру групповой цели и дальнейший переход батареи или дивизиона на поражение, что действительно сокращает расход снарядов в ходе артподготовки.
>>Если противник халатно подошел к инженерному оборудованию опорного пункта и противник сверху виден то тогда проще его в опорном пункте поразить кассетными боеприпасами или с радиовзрывателями или с дистанционной трубкой или стрельбой на рикошет.
>
>а если одна из траншей ведет к подвалу разрушенного дома то корректируемый снаряд

>В укрытие невозможно сидеть 24/7, тем более при отражение атаки, таким образом можно будет вскрывать расположение укрытий и огневых точек.

Когда противник вылезает для отражение атаки, то это уже переключение действий артиллерии с артподготовки на поддержку атаки и в это время у наступающих войск в зависимости от способа приближения к траншее обороняющего противника - пешими или путем спешивания с бронетехники расстояние от противника 200 метров или меньше. Здесь уже конечно применение управляемого оружия обеспечит поражение противника выявляемых целей и защиту своей наступающей пехоты от поражения своими же осколками. Но к тому времени после артподготовки у противника в опорном пункте должно быть поражено от 30 до 60 процентов л/с и техники в зависимости от желания наступающих подавить противника или уничтожить .

От	АМ
К	MELE (06.01.2023 20:49:12)
Дата	06.01.2023 22:09:27

Ре: Вы пишете...

От	Никита Каменский
К	Рядовой-К (04.01.2023 13:41:57)
Дата	04.01.2023 14:35:13

Re: Артиллерийской науке...

>Поэтому совремнной "артиллерийской науке" (которой уже 70 лет как, "современная", ага), пора кардинально видоизменяться.

Только не "артиллерийской науке", а "российской артиллерийской науке".

У американской артиллерийской науки, например, всё в порядке: на каждом стволе\ПУ имеется INS\GPS; есть HIMARS'ы с GMLRS; есть Excalibur'ы; есть ~100000+ PGK; есть навороченнейшая связь в масштабах всех ВС, включая спутниковую; есть система опознавания (свой\чужой) опять-таки в масштабах всех воюющих "на земле" до отдельного пехотинца включительно; есть сотни спутников видовой разведки\ДЗЗ и соответствующая IT-инфраструктура для самой передовой обработки данных от оных практически в реальном времени; и т.д.; и т.п.

От	ttt2
К	Никита Каменский (04.01.2023 14:35:13)
Дата	04.01.2023 16:06:00

Re: Артиллерийской науке...

>Только не "артиллерийской науке", а "российской артиллерийской науке".

>У американской артиллерийской науки, например, всё в порядке: на каждом стволе\ПУ имеется INS\GPS; есть HIMARS'ы с GMLRS; есть Excalibur'ы; есть ~100000+ PGK; есть навороченнейшая связь в масштабах всех ВС, включая спутниковую; есть система опознавания (свой\чужой) опять-таки в масштабах всех воюющих "на земле" до отдельного пехотинца включительно; есть сотни спутников видовой разведки\ДЗЗ и соответствующая IT-инфраструктура для самой передовой обработки данных от оных практически в реальном времени; и т.д.; и т.п.

Какое отношение вся эта дешевая пропаганда американского величия имеет к артиллерийской науке?

При стрельбе обычными снарядами законы полета снаряда одинаковы что у нас, что у них, они не поменялись с ВМВ.

Корректируемые снаряды есть и у нас и у них.

Спутников видовой разведки у американцев и десятка нет на настоящий момент, конечно они могут коммерческие ДЗЗ использовать (сотни?????), но учитывая дальность артиллерийской стрельбы о чем мы говорим эффективнее БПЛА использовать чем ждать пролета спутника. Были разговоры про массовый дешевый Блэкджек, но эти спутники еще не развернуты.

С уважением

От	Андрей Диков
К	ttt2 (04.01.2023 16:06:00)
Дата	04.01.2023 16:38:41

Re: Артиллерийской науке...

>Какое отношение вся эта дешевая пропаганда американского величия имеет к артиллерийской науке?

>При стрельбе обычными снарядами законы полета снаряда одинаковы что у нас, что у них, они не поменялись с ВМВ.

Это вы про баллистику? ))) Она действительно как наука не сильно изменилась за века.

А вот артиллерия, ее средства, организация и управление - сильно. Предыдущий докладчик именно об этом.

С уважением

От	ttt2
К	Андрей Диков (04.01.2023 16:38:41)
Дата	04.01.2023 17:09:23

Re: Артиллерийской науке...

>Это вы про баллистику? ))) Она действительно как наука не сильно изменилась за века.
>А вот артиллерия, ее средства, организация и управление - сильно. Предыдущий докладчик именно об этом.

Тред начал участник Рядовой-К с заявления о бесполезности нормативов. "если пр-к в окопах, то ничего эти расчётные "накрытия" не дают"

Типа в советское время люди и не знали что такое окопы и лежали себе в поле. И нормативы на это рассчитывали.

Основной боеприпас артиллерии сейчас все тот же неуправляемый снаряд. Точность стрельбы таким боеприпасом увеличилась. Как же это так "расчетные покрытия не работают"? Силовое поле что ли появилось?

>С уважением
С уважением

От	Андрей Диков
К	ttt2 (04.01.2023 17:09:23)
Дата	04.01.2023 18:26:04

Re: Артиллерийской науке...

>Тред начал участник Рядовой-К с заявления о бесполезности нормативов. "если пр-к в окопах, то ничего эти расчётные "накрытия" не дают"

>Типа в советское время люди и не знали что такое окопы и лежали себе в поле. И нормативы на это рассчитывали.

Так он о другом. Как отметил dms, плотности и организация обороны - изменились. Изменились дистанции пехотных средств поражения в обороне, эшелонирование пехоты в глубину и пр.пр.

БОльшее значение приобрело быстрое точное поражение точечной цели и одновременность такого поражения всех средств обороны в полосе наступления на бОльшую глубину и по фронту.

Другими словами, не столь важно, что ты умеешь засыпать опорник по нормативу, бо на нем одна цель полувзвод-взвод. Тебе нужно скоординированно отсыпать 100 рассредоточенных целей на площади 100 квадратных километров.

В этом и современный позиционный кризис. Который, как пока видится и может быть решен а. господством авиации над полем боя б. ВТО в. организацией работы обычной артиллерии на новом уровне г. хорошо обученной инициативной современной пехотой в малых штурмовых группах со средствами связи, управления и тому подобным новомодным.

С уважением

От	VVS
К	Андрей Диков (04.01.2023 18:26:04)
Дата	04.01.2023 21:48:43

Re: Артиллерийской науке...

Нет. Просто обороняется народу в 10 раз меньше норматива, наступает в 10 раз меньше норматива - и снарядов расходуют соответственно людям. А, внимание, не площадям. Массовые видео про стрельбу пол-пакетом Града или 1 карандашом Буратино. Вместо нескольких машин. Вот оно, как задумано, и не работает. Потому как оно задумано работать статистически. Это не беда теории - это попытки сэкономить и политические игры.

От	ttt2
К	Андрей Диков (04.01.2023 18:26:04)
Дата	04.01.2023 19:01:35

Re: Артиллерийской науке...

>Так он о другом. Как отметил dms, плотности и организация обороны - изменились. Изменились дистанции пехотных средств поражения в обороне, эшелонирование пехоты в глубину и пр.пр.

Какое то серьезное исследование об этом можно почитать? Интересно.

>БОльшее значение приобрело быстрое точное поражение точечной цели и одновременность такого поражения всех средств обороны в полосе наступления на бОльшую глубину и по фронту.
>Другими словами, не столь важно, что ты умеешь засыпать опорник по нормативу, бо на нем одна цель полувзвод-взвод. Тебе нужно скоординированно отсыпать 100 рассредоточенных целей на площади 100 квадратных километров.

Ну так при чем тут "окопы" и при чем тут "плохая наука". Выделяй средств достаточно для подавления целей. На точечные цели нормативов что ли нет?

>В этом и современный позиционный кризис. Который, как пока видится и может быть решен а. господством авиации над полем боя б. ВТО в. организацией работы обычной артиллерии на новом уровне г. хорошо обученной инициативной современной пехотой в малых штурмовых группах со средствами связи, управления и тому подобным новомодным.

Нет там никакого позиционного кризиса. Вернее он искусственно создан. Методы борьбы еще в 1918 созданы, а в 1940 доведены до совершенства. Концентрация сил в уязвимом месте и прорыв обороны. Если тупо бить противника там где он ждет, да еще и ограниченными силами результата хорошего не будет. вообще впечатление что главная задача наших войск пока просто удержать занятое. Внешне это похоже на "позиционный тупик", но по сути нет. Скорее "удачное удержание рубежа".

>С уважением
С уважением

От	Андрей Диков
К	ttt2 (04.01.2023 19:01:35)
Дата	04.01.2023 21:53:00

Re: Артиллерийской науке...

>Какое то серьезное исследование об этом можно почитать? Интересно.

Наверняка есть. Может быть даже на русском языке сейчас пишется.

Связность сил очевидно функция от мощности и дальности средств поражения, средств наблюдения и связи. На передовой - взвод вахтами, а за ним будут на дистанциях по кустам разбросаны расчеты ПТУР, ПЗРК, арт.наблюдатели, броня в ближнем тылу, готовая к выдвижению и ты.ды. и все на постоянной связи. Смысл птурщикам на передовой сидеть, если он с 2 км бтт может поразить и перебежать?

Много в ВМВ с "ахт-ахтом" наперевес поперебегаешь? А сейчас "ахт-ахт" потенциально у каждого бойца подмышкой.

>Ну так при чем тут "окопы" и при чем тут "плохая наука". Выделяй средств достаточно для подавления целей. На точечные цели нормативов что ли нет?

Да при том, что всю эту связную систему точечных целей надо отнаблюдать, обнаружить, откорректировать, поразить, и что немаловажно, зачистить и занять территорию. За ограниченное время.

>Нет там никакого позиционного кризиса. Вернее он искусственно создан.

Создан? Кем? И - что бы что?

С уважением

От	ttt2
К	Андрей Диков (04.01.2023 21:53:00)
Дата	04.01.2023 22:36:47

Re: Артиллерийской науке...

>Много в ВМВ с "ахт-ахтом" наперевес поперебегаешь? А сейчас "ахт-ахт" потенциально у каждого бойца подмышкой.

Если вы про Джавелин, так он 16 кг весит, не побегаешь с ним подмышкой особо и поставки в районе 1 на 100 пехотинцев

>>Ну так при чем тут "окопы" и при чем тут "плохая наука". Выделяй средств достаточно для подавления целей. На точечные цели нормативов что ли нет?
>
>Да при том, что всю эту связную систему точечных целей надо отнаблюдать, обнаружить, откорректировать, поразить, и что немаловажно, зачистить и занять территорию. За ограниченное время.

Тут сомневаюсь что вопрос к "артиллерийской науке". На каждого ПТУРника батарею не выделишь. У атакующих должно быть свое соответствующее оружие и техника. В первую очередь БПЛА с возможностью поражения, РЭБ для определения передатчиков и глушения и тп.

>>Нет там никакого позиционного кризиса. Вернее он искусственно создан.
>
>Создан? Кем? И - что бы что?

Я сорри не совсем правильно выразился. В смысле сознан некоторыми комментаторами для хайпа.

>С уважением
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (04.01.2023 19:01:35)
Дата	04.01.2023 19:56:07

Re: Артиллерийской науке...

>вообще впечатление что главная задача наших войск пока просто удержать занятое. Внешне это похоже на "позиционный тупик", но по сути нет. Скорее "удачное удержание рубежа".
И с какой целью могла быть поставлена такая задача?

От	dms~mk1
К	ttt2 (04.01.2023 17:09:23)
Дата	04.01.2023 17:45:23

Re: Артиллерийской науке...

>Основной боеприпас артиллерии сейчас все тот же неуправляемый снаряд. Точность стрельбы таким боеприпасом увеличилась. Как же это так "расчетные покрытия не работают"? Силовое поле что ли появилось?

Почему под Плевной необученные ополченцы выкашивали наступающих уже с 1500-2000м, а сегодня это дистанция для снайперов с .338? Плотность построений уменьшилась, и все.

От	SSC
К	Рядовой-К (04.01.2023 13:41:57)
Дата	04.01.2023 13:53:09

Наука объективна

Здравствуйте!

>Поэтому совремнной "артиллерийской науке" (которой уже 70 лет как, "современная", ага), пора кардинально видоизменяться. Точность превыше всего! А не формально-расчётное "накрытие" сотнями и сотнями снарядов.

Это проблема не науки, а управляющего контура ВС и ВПК.

С уважением, SSC

От	dms~mk1
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 00:05:35)
Дата	04.01.2023 11:45:14

Re: Окопный бой....

>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?

Число снарядов растет по степенному закону с увеличением вероятности попадания, поэтому и останавливаются на 30% и 50%. Чтобы поразить 95%, потребовались бы тысячи снарядов. А высоковероятное уничтожение звена на участке взвода как раз соответствовало бы где-то 95% поражению взвода.

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/607573/607573_600.png

152, 4 км, подавление (пособие по ПСиУО, с.177)
Выходит, что по цели 100х100 надо 400, а в ПСиУО - 120, и это на 10км.

Получается так, что если цель не наблюдается, уничтожение практически невозможно. Если цель наблюдается с бпла, ствол орудия нерасстрелянный, расчет опытный, то укрытия поражаются несколькими десятками снарядов. Как писал Мурз, 120 минометами гонят по траншее в блиндажи, разрушают блиндажи гаубицами.

От	Quaerens
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 00:05:35)
Дата	04.01.2023 10:08:58

Re: Окопный бой....

>>>А что не так со снарядами на гектар?
>>
>>Как с пулями на метр фронта, ничего не отражают.
>
>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?
Навскидку: "Цель – открыто расположенная живая сила и огневые средства, ненаблюдаемая. Площадь цели 300 м на 200 м (6 га). Огневая задача – уничтожить.
...расход боеприпасов по цели будет равен:
- 122 мм – 6 га х 40 = 240 шт;
- 152 мм – 6 га х 25 = 150 шт".
Раньше на такой площади сидел взвод. До удара - 30 человек, после - пусть 10 осталось. Это уже не взвод, т.е. цель выполнена, взвод уничтожен.
Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?
И это уже не говоря о том, что при том же расходе снарядов уничтожено на порядок меньше солдат противника.

От	dms~mk1
К	Quaerens (04.01.2023 10:08:58)
Дата	04.01.2023 11:48:50

Re: Окопный бой....

>Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?

Еще надо отметить, что раньше с высокими шансами уничтожался офицер, радист, треть или половина сержантов, пулеметчиков, гранатометчиков, было много раненных, которых надо было уносить в тыл. Сейчас было 5 автоматчиков c nlaw, осталось 2 автоматчика (скорее не 2, а 70%, 3-4) c nlaw, помощь оказали на месте, портативная радиостанция у каждого.

От	Skvortsov
К	dms~mk1 (04.01.2023 11:48:50)
Дата	04.01.2023 11:57:06

Re: Окопный бой....

>>Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?
>
>Еще надо отметить, что раньше с высокими шансами уничтожался офицер, радист, треть или половина сержантов, пулеметчиков, гранатометчиков, было много раненных, которых надо было уносить в тыл. Сейчас было 5 автоматчиков c nlaw, осталось 2 автоматчика (скорее не 2, а 70%, 3-4) c nlaw, помощь оказали на месте, портативная радиостанция у каждого.

Судя по описанию, NLAV мог и отсутствовать.
"Позднее подключился танковый экипаж 9-го полка, который и заставил вражескую пехоту отойти в северном направлении."

Да и на многих видео украинцы жалуются, что сидят на "нуле" только с РПГ-7.

От	dms~mk1
К	Skvortsov (04.01.2023 11:57:06)
Дата	04.01.2023 17:47:51

Re: Окопный бой....

>Судя по описанию, NLAV мог и отсутствовать.
>"Позднее подключился танковый экипаж 9-го полка, который и заставил вражескую пехоту отойти в северном направлении."

>Да и на многих видео украинцы жалуются, что сидят на "нуле" только с РПГ-7.

Их же все-таки сбили с позиции, могло остаться там. Да, nlaw показывают реже, показывают другие одноразовые, вроде обычного law.

От	Дмитрий Козырев
К	Quaerens (04.01.2023 10:08:58)
Дата	04.01.2023 10:26:35

Re: Окопный бой....

>>>>А что не так со снарядами на гектар?
>>>
>>>Как с пулями на метр фронта, ничего не отражают.
>>
>>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?
>Навскидку: "Цель – открыто расположенная живая сила и огневые средства, ненаблюдаемая. Площадь цели 300 м на 200 м (6 га). Огневая задача – уничтожить.
>...расход боеприпасов по цели будет равен:
>- 122 мм – 6 га х 40 = 240 шт;
>- 152 мм – 6 га х 25 = 150 шт".
>Раньше на такой площади сидел взвод. До удара - 30 человек, после - пусть 10 осталось. Это уже не взвод, т.е. цель выполнена, взвод уничтожен.
>Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?
>И это уже не говоря о том, что при том же расходе снарядов уничтожено на порядок меньше солдат противника.

Непонятны исходные данные. Почему при такой малой плотности живой силы нужно подавлять такую площадь (6 га) как одну цель?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 10:26:35)
Дата	04.01.2023 12:55:33

Re: Окопный бой....

Здравствуйте!

>Непонятны исходные данные. Почему при такой малой плотности живой силы нужно подавлять такую площадь (6 га) как одну цель?

Минимальная расчётная площадная цель при Дстр >= 10км - 200х200м, или 4 Га. Для уничтожения (70% вывод из строя) укрытого взвода (ВОП) из 25 чел на (=внутри) этой площади по нормам потребуется 720 шт ОФ-25/45/64 с корректировкой. Если точно выделить отдельный окопчик на 5 чел как отдельную цель, то для её уничтожения по нормам потребуется 450 шт ОФ-25/45/64 с корректировкой - т.е. чуть более 60% нормы от ВОП. Но отдельный окопчик на 5 чел куда легче скрыть от обнаружения и точного определения координат, поэтому даже 60% далеко не всегда удастся ограничиться.

Полевая оборона укров начиная с весны-лета (в разных местах по разному) - система отдельных окопов на отделение с дистанцией между ними порядка 200м (совпадение с размером арт.цели явно не случайное).

С уважением, SSC

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 10:26:35)
Дата	04.01.2023 10:40:29

Ре: Окопный бой....

>>>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?
>>Навскидку: "Цель – открыто расположенная живая сила и огневые средства, ненаблюдаемая. Площадь цели 300 м на 200 м (6 га). Огневая задача – уничтожить.
>>...расход боеприпасов по цели будет равен:
>>- 122 мм – 6 га х 40 = 240 шт;
>>- 152 мм – 6 га х 25 = 150 шт".
>>Раньше на такой площади сидел взвод. До удара - 30 человек, после - пусть 10 осталось. Это уже не взвод, т.е. цель выполнена, взвод уничтожен.
>>Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?
>>И это уже не говоря о том, что при том же расходе снарядов уничтожено на порядок меньше солдат противника.
>
>Непонятны исходные данные. Почему при такой малой плотности живой силы нужно подавлять такую площадь (6 га) как одну цель?

вы не знаете где именно на этой площади сидит противник и противник возможно не будет сидеть кучно на одном месте

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (04.01.2023 10:40:29)
Дата	04.01.2023 12:53:07

Ре: Окопный бой....

>>>>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?
>>>Навскидку: "Цель – открыто расположенная живая сила и огневые средства, ненаблюдаемая. Площадь цели 300 м на 200 м (6 га). Огневая задача – уничтожить.
>>>...расход боеприпасов по цели будет равен:
>>>- 122 мм – 6 га х 40 = 240 шт;
>>>- 152 мм – 6 га х 25 = 150 шт".
>>>Раньше на такой площади сидел взвод. До удара - 30 человек, после - пусть 10 осталось. Это уже не взвод, т.е. цель выполнена, взвод уничтожен.
>>>Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?
>>>И это уже не говоря о том, что при том же расходе снарядов уничтожено на порядок меньше солдат противника.
>>
>>Непонятны исходные данные. Почему при такой малой плотности живой силы нужно подавлять такую площадь (6 га) как одну цель?
>
>вы не знаете где именно на этой площади сидит противник и противник возможно не будет сидеть кучно на одном месте

Если неизвестно где противник - зачем вообще стрелять? Именно такую стрельбу настойчиво искореняли в ВОВ - когда неизвестно где противник и обстреливается значительная площадь в надежде что он "где-то там"

От	KGI
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 12:53:07)
Дата	04.01.2023 14:54:03

Ре: Окопный бой....

>>>>>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?
>>>>Навскидку: "Цель – открыто расположенная живая сила и огневые средства, ненаблюдаемая. Площадь цели 300 м на 200 м (6 га). Огневая задача – уничтожить.
>>>>...расход боеприпасов по цели будет равен:
>>>>- 122 мм – 6 га х 40 = 240 шт;
>>>>- 152 мм – 6 га х 25 = 150 шт".
>>>>Раньше на такой площади сидел взвод. До удара - 30 человек, после - пусть 10 осталось. Это уже не взвод, т.е. цель выполнена, взвод уничтожен.
>>>>Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?
>>>>И это уже не говоря о том, что при том же расходе снарядов уничтожено на порядок меньше солдат противника.
>>>
>>>Непонятны исходные данные. Почему при такой малой плотности живой силы нужно подавлять такую площадь (6 га) как одну цель?
>>
>>вы не знаете где именно на этой площади сидит противник и противник возможно не будет сидеть кучно на одном месте
>
>Если неизвестно где противник - зачем вообще стрелять? Именно такую стрельбу настойчиво искореняли в ВОВ - когда неизвестно где противник и обстреливается значительная площадь в надежде что он "где-то там"

Насколько я понимаю Град именно для таких ситуаций и должен использоваться. Но залп давать нужно не полпакетом одной машины, а полным пакетом целого дивизиона, батареи как минимум.

От	tramp
К	KGI (04.01.2023 14:54:03)
Дата	05.01.2023 00:25:13

Ре: Окопный бой....

>Насколько я понимаю Град именно для таких ситуаций и должен использоваться. Но залп давать нужно не полпакетом одной машины, а полным пакетом целого дивизиона, батареи как минимум.
Время прошло, ситуация изменилась, можно и полпакета, но каждым РС точечно по конкретной цели..

с уважением

От	KGI
К	tramp (05.01.2023 00:25:13)
Дата	05.01.2023 00:44:59

Ре: Окопный бой....

>>Насколько я понимаю Град именно для таких ситуаций и должен использоваться. Но залп давать нужно не полпакетом одной машины, а полным пакетом целого дивизиона, батареи как минимум.
>Время прошло, ситуация изменилась, можно и полпакета, но каждым РС точечно по конкретной цели..

Цели (их точное кол-во не известно) они мечутся все время из одного окопа в другой из одного укрытия в другое. Но на ограниченной площади в несколько га. Для этих ситуаций и нужен залп батареи/дивизиона Града.

>с уважением

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.01.2023 12:53:07)
Дата	04.01.2023 13:14:55

Ре: Окопный бой....

>>>>>Они отражают подавление/уничтожение живой силы и техники на этой площади. Что изменилось?
>>>>Навскидку: "Цель – открыто расположенная живая сила и огневые средства, ненаблюдаемая. Площадь цели 300 м на 200 м (6 га). Огневая задача – уничтожить.
>>>>...расход боеприпасов по цели будет равен:
>>>>- 122 мм – 6 га х 40 = 240 шт;
>>>>- 152 мм – 6 га х 25 = 150 шт".
>>>>Раньше на такой площади сидел взвод. До удара - 30 человек, после - пусть 10 осталось. Это уже не взвод, т.е. цель выполнена, взвод уничтожен.
>>>>Теперь там же сидит, например, 5 человек. После удара - осталось 2. Цель уничтожена?
>>>>И это уже не говоря о том, что при том же расходе снарядов уничтожено на порядок меньше солдат противника.
>>>
>>>Непонятны исходные данные. Почему при такой малой плотности живой силы нужно подавлять такую площадь (6 га) как одну цель?
>>
>>вы не знаете где именно на этой площади сидит противник и противник возможно не будет сидеть кучно на одном месте
>
>Если неизвестно где противник - зачем вообще стрелять? Именно такую стрельбу настойчиво искореняли в ВОВ - когда неизвестно где противник и обстреливается значительная площадь в надежде что он "где-то там"

что противник на опорном пункте известно, постреливает и иногда в окопах кто то мелькает

но с другой стороны и возможности разведки на низовом уровне стали другие, по идее по наблюдению с квадрокоптера, итд. можно сделать выводы о количестве лс противника на опорнике и соответственно если там 5-10 человек то обойтись мение затратными спосабами подавления

тем более что как мы наблюдаем в обсуждаемом видео уже во время атаки можно наблюдать перемещение солдат противника по опорному пункт, соответственно и подавля этих солдат как отдельные цели (но разумеется использовать для этого не 152-155 мм артиллерию а 60 мм минометы и легкие гранатометные системы)

но уровень подготовки для этого нужен очьнь хороший

От	Максим~1
К	АМ (04.01.2023 13:14:55)
Дата	04.01.2023 14:02:51

нижний чин и летеха как высококвалифицированные специалисты

>но уровень подготовки для этого нужен очьнь хороший

нижний чин и летеха как высококвалифицированные специалисты
с дорогостоящим оборудованием
высокой зарплатой
высоким статусом --
-- противоречит культурному стереотипу

От	Митрофанище
К	Максим~1 (04.01.2023 14:02:51)
Дата	04.01.2023 14:18:54

Противоречит "жареному петуху" (тм) перед тем, как ему надо клюнуть

>>но уровень подготовки для этого нужен очьнь хороший
>
>нижний чин и летеха как высококвалифицированные специалисты
>с дорогостоящим оборудованием
>высокой зарплатой
>высоким статусом --
>-- противоречит культурному стереотипу

"Это конечно же не так" (с)

"У врача дома засорился унитаз. Вызвали сантехника. Тот пришел, пару раз где-то стукнул молотком, заменил прокладку, закрутил гайку. Потом говорит:
- Готово, все работает. С вас 10 тысяч.
- Как 10 тысяч? За пять минут работы? Вот я — нейрохирург, много лет учился, но мне за пять минут работы столько не платят!
- Ну, это нормально. Когда я был нейрохирургом, мне тоже так не платили…" (с)

А вот желание на грош пятаков накупить и ожидать полтинник сдачи - несомненно присутствует.