ВИФ2 NE: Ветка : Re: Изменения в...

От	digger
К	Nagel
Дата	27.12.2022 18:26:01
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Изменения в...

>>Хотелось бы увидеть как это будет выглядеть.
>>Ради ржаки
>Так уже видно. По ходу сво. Прусский школьный учитель создал Рейх.

Это даже не фарс, а цирк какой-то, хотя что в результате получится, никто не знает.

От	Nagel
К	digger (27.12.2022 18:26:01)
Дата	27.12.2022 21:30:05

Re: Изменения в...

>>>Хотелось бы увидеть как это будет выглядеть.
>>>Ради ржаки
>>Так уже видно. По ходу сво. Прусский школьный учитель создал Рейх.
>
> Это даже не фарс, а цирк какой-то, хотя что в результате получится, никто не знает.
Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...

От	Iva
К	Nagel (27.12.2022 21:30:05)
Дата	27.12.2022 23:00:10

Re: Изменения в...

Привет!

>Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...

ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Владимир

От	Cyril-69
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 17:55:57

Re: Изменения в...

а вот интересно, можно ли провести аналогию с салическими и рипуарскими франками?

Фактически, перестали бодаться только после ВМВ

От	Iva
К	Cyril-69 (28.12.2022 17:55:57)
Дата	28.12.2022 18:54:53

Re: Изменения в...

Привет!

>а вот интересно, можно ли провести аналогию с салическими и рипуарскими франками?

>Фактически, перестали бодаться только после ВМВ

с 843 года - да, можно считать.

Владимир

От	damdor
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 02:32:10

Вы что-то употребили?

>>Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...

>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Это надо же уметь с умным видом нести такую дичь ...

Какие россияне или украинцы в 12 веке?

От	Кострома
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 00:45:23

По сути это бред

>Привет!

>>Ну со стороны цирк, а там это всерьёз. Почитайте украинскую Википедию где в графе российско украинские войны записывают междоусобные конфликты 12 века...
>
>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Во первых никакой голиции не было. Равно как и украинцев
А во вторых - там братья друг с другом воевали. Какие нафиг суздальцы?
И все были русскими
>Владимир

От	Паршев
К	Кострома (28.12.2022 00:45:23)
Дата	29.12.2022 22:38:52

Насчет Галиции вопрос кстати непростой

Этот район (сейчас - три области) был непростой и 900 лет назад.
Там были такие фокусы, что как-то присланных из Киева князей повесили, к вящему ужасу летописцев.
И Данила Галицкий на русском княжеском съезде выговорил себе и потомству особый порядок престолонаследия там, мотивируя это тем, что он с местной "илиткой" нашёл некий модус вивенди, что было делом непростым и с точки зрения остальных русских князей.
То есть Галиция - это действительно особый регион. Не имеющий к понятию "Украина" никакого отношения. "Русью" - было дело, самоназывался, а пристегнули его к Украине австриякские политтехнологи из своих австриякских нужд.

От	Кострома
К	Паршев (29.12.2022 22:38:52)
Дата	30.12.2022 01:30:07

Re: Насчет Галиции...

>Этот район (сейчас - три области) был непростой и 900 лет назад.
>Там были такие фокусы, что как-то присланных из Киева князей повесили, к вящему ужасу летописцев.
>И Данила Галицкий на русском княжеском съезде выговорил себе и потомству особый порядок престолонаследия там, мотивируя это тем, что он с местной "илиткой" нашёл некий модус вивенди, что было делом непростым и с точки зрения остальных русских князей.
>То есть Галиция - это действительно особый регион. Не имеющий к понятию "Украина" никакого отношения. "Русью" - было дело, самоназывался, а пристегнули его к Украине австриякские политтехнологи из своих австриякских нужд.

Скажем так. Когда там повесили князя - там не было Галиции. Уличи там что ли или волыняне жили?

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 00:45:23)
Дата	28.12.2022 10:49:04

Re: По сути...

Привет!

>Во первых никакой голиции не было. Равно как и украинцев
>А во вторых - там братья друг с другом воевали. Какие нафиг суздальцы?
>И все были русскими

и в результате Долгорукого травят. Но нет никаких киевлян и суздальцев.
А его сын громит Киев. Тоже нет никаких киевлян и суздальцев.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 10:49:04)
Дата	28.12.2022 11:43:17

Re: По сути...

>Привет!

>>Во первых никакой голиции не было. Равно как и украинцев
>>А во вторых - там братья друг с другом воевали. Какие нафиг суздальцы?
>>И все были русскими
>
>и в результате Долгорукого травят. Но нет никаких киевлян и суздальцев.
>А его сын громит Киев. Тоже нет никаких киевлян и суздальцев.

Киевлянина Долгорукова травят киевляне в Киеве.
Сын Киевлянина Долгорукова который княжил во Владимире - раззоряет киев.

ПО любому это русско украинская война. И во всём виноваты Суздальцы.
Кстати, Долгорукий правил в РОстове. По любому суздальцы виноваты

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:43:17)
Дата	28.12.2022 11:49:24

Re: По сути...

Привет!

>Киевлянина Долгорукова травят киевляне в Киеве.

который с 7 или 9 лет в Киеве не жил, княжил в Ростово-Суздальской земле.

>Сын Киевлянина Долгорукова который княжил во Владимире - раззоряет киев.

ну, да у меня отец родился в Киеве, проездом, поэтому я киевлянин :)

>ПО любому это русско украинская война. И во всём виноваты Суздальцы.

да, это война между двумя новыми, образующимися кусками бывшего единой Руси.
И где я про вину суздальцев? В смуте формально виноваты Изясавовичи - заехавшие сначала Вячеслава, а потом Юрия.
Но конфликт оказался серьезнее простой разборки двух-трех князей.

>Кстати, Долгорукий правил в РОстове. По любому суздальцы виноваты

Да, Ростово-суздальская земля, если вам так принципиально.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 11:49:24)
Дата	28.12.2022 11:54:02

Re: По сути...

>Привет!

>>Киевлянина Долгорукова травят киевляне в Киеве.
>
>который с 7 или 9 лет в Киеве не жил, княжил в Ростово-Суздальской земле.

И что????
У него от того нацинальность поменялась?

>>Сын Киевлянина Долгорукова который княжил во Владимире - раззоряет киев.
>
>ну, да у меня отец родился в Киеве, проездом, поэтому я киевлянин :)

Открою вам тайну - русско-украинские войны - это по национальности. А не по место жительства

>>ПО любому это русско украинская война. И во всём виноваты Суздальцы.
>
>да, это война между двумя новыми, образующимися кусками бывшего единой Руси.
>И где я про вину суздальцев? В смуте формально виноваты Изясавовичи - заехавшие сначала Вячеслава, а потом Юрия.
>Но конфликт оказался серьезнее простой разборки двух-трех князей.

Так мы вам и говорим о том что это феодальная раздробленость.

Но вы зачем то повторяете бред про украино-российские войны

>>Кстати, Долгорукий правил в РОстове. По любому суздальцы виноваты
>
>Да, Ростово-суздальская земля, если вам так принципиально.

Ага - точно.
Ростовски князь, потом владимирский.

Зачем вы про суздальцев наплели?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:54:02)
Дата	28.12.2022 11:59:42

Re: По сути...

Привет!

>И что????
>У него от того нацинальность поменялась?

национальности тогда не было ни у кгого, но культурные различия - да, произошли.
Можете Соловьева почитать про разницу во власти князей ростово-суздальских ( с новыми городами) и прочих.

>Открою вам тайну - русско-украинские войны - это по национальности. А не по место жительства

не правда ваша :)

это войны формирования двух народов. Национальностей еще нет, народов еще тоже нет (разных) но эти войны создают и формируют раскол.
Это войны - отражение родов народов.

>Так мы вам и говорим о том что это феодальная раздробленость.

в данном случае все сложнее. Это не только и не столько борьба отдельных князей.

Владимир

От	Secator
К	Iva (28.12.2022 11:59:42)
Дата	28.12.2022 16:06:45

Re: По сути...

>это войны формирования двух народов. Национальностей еще нет, народов еще тоже нет (разных) но эти войны создают и формируют раскол.
>Это войны - отражение родов народов.

А Московско Рязанские войны - это не отражение родов народов случайно?

С уважением Secator

От	Nagel
К	Secator (28.12.2022 16:06:45)
Дата	28.12.2022 22:18:45

Re: По сути...

>А Московско Рязанские войны - это не отражение родов народов случайно?

>С уважением Secator
Московитский терран сделал аборт рязанской незалежности. Кстати турки османы и крымские ататры это долго не признавали и очень печалились о рязанской незалежности, как хорошо было когда урусы раздроблены идти набегом. А тут появилось тоталитарное панимаешь Московское государство, перегородило степь засечной чертой и ввело Береговую службу на ОКе. Вапиющи акт ахресси оккупации, нарушения естественной набеговой экономики, части местной культур, националны самобытность!
Долго долго турки писали в своей дипломтаической корреспонденции царей только великим князьями владимирскими, мол Рязань "нелегитимно оккупирована".

От	Secator
К	Nagel (28.12.2022 22:18:45)
Дата	29.12.2022 11:28:48

Re: По сути...

>>А Московско Рязанские войны - это не отражение родов народов случайно?
>

>>С уважением Secator
>Московитский терран сделал аборт рязанской незалежности. Кстати турки османы и крымские ататры это долго не признавали и очень печалились о рязанской незалежности, как хорошо было когда урусы раздроблены идти набегом. А тут появилось тоталитарное панимаешь Московское государство, перегородило степь засечной чертой и ввело Береговую службу на ОКе. Вапиющи акт ахресси оккупации, нарушения естественной набеговой экономики, части местной культур, националны самобытность!
>Долго долго турки писали в своей дипломтаической корреспонденции царей только великим князьями владимирскими, мол Рязань "нелегитимно оккупирована".

Вы самую суть отметили)
С уважением Secator

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 11:59:42)
Дата	28.12.2022 15:13:51

Re: По сути...

>Привет!

>>И что????
>>У него от того нацинальность поменялась?
>
>национальности тогда не было ни у кгого, но культурные различия - да, произошли.
>Можете Соловьева почитать про разницу во власти князей ростово-суздальских ( с новыми городами) и прочих.

Понятно. Национальностей не было - но войны были. Соловьев конечно голова. Правда 200 лет назад. Ну хорошо 150 назад

>>Открою вам тайну - русско-украинские войны - это по национальности. А не по место жительства
>
>не правда ваша :)

Ну тогда скифские войны с македонцами - это украинско - греческая война

>это войны формирования двух народов. Национальностей еще нет, народов еще тоже нет (разных) но эти войны создают и формируют раскол.
>Это войны - отражение родов народов.

>>Так мы вам и говорим о том что это феодальная раздробленость.
>
>в данном случае все сложнее. Это не только и не столько борьба отдельных князей.

>Владимир

От	digger
К	Iva (27.12.2022 23:00:10)
Дата	28.12.2022 00:25:15

Re: Изменения в...

>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.

Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.

От	Iva
К	digger (28.12.2022 00:25:15)
Дата	28.12.2022 11:01:29

Re: Изменения в...

Привет!

> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.

да, но уже Боголюбский не стал княжить в Киеве, но был великим князем.
При Всеволоде? уже два Великих князя официально - киевский и владимирский. Разделение уже де юре.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 11:01:29)
Дата	28.12.2022 11:50:24

Re: Изменения в...

>Привет!

>> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.
>
>да, но уже Боголюбский не стал княжить в Киеве, но был великим князем.
>При Всеволоде? уже два Великих князя официально - киевский и владимирский. Разделение уже де юре.

И что?
Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:50:24)
Дата	28.12.2022 12:01:35

Re: Изменения в...

Привет!

>

>И что?
>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников

переходный этап к Всеволоду.
Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 12:01:35)
Дата	28.12.2022 15:02:20

Re: Изменения в...

>Привет!

>>
>
>>И что?
>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>
>переходный этап к Всеволоду.
>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.

Это стыд и позор.

Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?

Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?

>Владимир

От	Паршев
К	Кострома (28.12.2022 15:02:20)
Дата	28.12.2022 17:27:43

Скорее даже стыд и срам

В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".
От этого нешуточно подгорает.

От	Iva
К	Паршев (28.12.2022 17:27:43)
Дата	28.12.2022 18:53:44

Re: Скорее даже...

Привет!
>В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".

Киев изначально был доменом Великого князя. В виду своей значимости (географической и торговой). И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента. За вычетом выморочных.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (28.12.2022 18:53:44)
Дата	30.12.2022 00:42:32

Re: Скорее даже...

>Привет!
>>В нашей истории есть такой в шрих, эпохальный. Никогда не было Киевского княжества как домена, Киев как-то сразу стал центром Руси. В отличие от многих других стран, где некое мелкое княжество постепенно расширялось за счет соседей. Просто откуда-то взялись русские князья, сказали "а сидеть будем.... ну нехай даже в Киеве".
>
>Киев изначально был доменом Великого князя. В виду своей значимости (географической и торговой). И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента. За вычетом выморочных.

Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
Есть правда сомнения по Аскольду и Диру, но по сохранившимся документам картина вот такая.

От	Iva
К	Паршев (30.12.2022 00:42:32)
Дата	30.12.2022 00:47:29

Re: Скорее даже...

Привет!

>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.

это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.
Так как любому князю надо было с чего-то кормить дружину. Не говоря об обороне границы со степью.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.12.2022 00:47:29)
Дата	30.12.2022 01:24:51

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
>
>это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.
>Так как любому князю надо было с чего-то кормить дружину. Не говоря об обороне границы со степью.

>Владимир

Ай как вы опять обманули.
Была русская земля.
Та что за холмом. А киевской земли не было

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 01:24:51)
Дата	30.12.2022 11:34:22

Re: Скорее даже...

Привет!

>Ай как вы опять обманули.
>Была русская земля.
>Та что за холмом. А киевской земли не было

это вас обманули - были и Ростово-Сузальская земля и рязанская и полоцкая и куча других. Каждое крупное княжение являлось землей.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (30.12.2022 11:34:22)
Дата	30.12.2022 13:57:04

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Ай как вы опять обманули.
>>Была русская земля.
>>Та что за холмом. А киевской земли не было
>
>это вас обманули - были и Ростово-Сузальская земля и рязанская и полоцкая и куча других. Каждое крупное княжение являлось землей.

Та шо ви говорите....

По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 13:57:04)
Дата	31.12.2022 17:11:14

Re: Скорее даже...

Привет!

>По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами

в основном войны велись между старыми городами (Ростов + Суздаль) и молодыми (Владимир и Переяславль) когда молодые победили земля стала именоваться Владимирской.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.12.2022 17:11:14)
Дата	01.01.2023 15:06:03

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>По ростово - сузадальскую особенно смешно, в контексте воин ростовцев с суздальцами
>
>в основном войны велись между старыми городами (Ростов + Суздаль) и молодыми (Владимир и Переяславль) когда молодые победили земля стала именоваться Владимирской.

Скажите, вы новый год провожали?
Суздальцы воевали против Ростовцев.
Что я непонятно сказал?
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (01.01.2023 15:06:03)
Дата	01.01.2023 15:39:04

Re: Скорее даже...

Привет!

>Суздальцы воевали против Ростовцев.

не помню. Уточните, когда ростовцы воевали с суздальцами?

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.01.2023 15:39:04)
Дата	01.01.2023 16:00:05

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Суздальцы воевали против Ростовцев.
>

>не помню. Уточните, когда ростовцы воевали с суздальцами?

>Владимир

Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?

От	Iva
К	Кострома (01.01.2023 16:00:05)
Дата	01.01.2023 17:20:18

Re: Скорее даже...

Привет!

>Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?

за Юрия тогда были основные силы - Владимир и Переславль.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (01.01.2023 17:20:18)
Дата	01.01.2023 18:49:07

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Во время войны Константина и Юрия. Может вы не знали, может вы забыли?
>
>за Юрия тогда были основные силы - Владимир и Переславль.

>Владимир

Юрий тогда был суздальским князем.
А Ярослав был Переславском князем - правда удивительно?
А к примеру Кострома была за Юрия. Хотя явно не была пригородом Владимира или Суздаля.
А Ярославль и Нерехта тянули к Константину.
К слову - как только в Костроме посадили своего князя - так она тут же стала за константина

От	Паршев
К	Iva (30.12.2022 00:47:29)
Дата	30.12.2022 01:01:15

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>Доменом-то он был, но "князей Киевских" не было (ну, кроме поздних времен, тогда может и были, когда центр сместился). Те, кто там правил, были "правителями Руси" (в разных формулировках), а не "князьями Киева". То, что их так сейчас называют - новейшая профанация.
>
>это уже терминологическая игра. Была Киевская земля, область, княжество и оно являлось кормлением (а не наследуемым владением) Великого князя.

Терминологическая игра - это когда придумывают "Киевское княжество" или "Киевскую Русь". Не было особой Киевской княжеской династии (ну кроме как уже в составе Литвы). И дружинников князь Руси кормил не с одного Киева.
Кстати тогдашнее "кормление" означало "управление", а не от слова "кушать".

От	sas
К	Iva (28.12.2022 18:53:44)
Дата	28.12.2022 19:19:16

Re: Скорее даже...

> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....

От	Iva
К	sas (28.12.2022 19:19:16)
Дата	28.12.2022 20:13:53

Re: Скорее даже...

Привет!

>> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
>Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....

да вы что :)
почитайте как двигались князья по столам при смене князя киевского. Где-то на Вячеславе все это прекратилось.
Наследник "всегда" сидел в Переяславле Южном, Вячеславу это не понравилось вернулся в Туров.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.12.2022 20:13:53)
Дата	28.12.2022 20:50:27

Re: Скорее даже...

>Привет!

>>> И таким переходящим призом были почти все княжеские столы до определенного момента.
>>Таким переходящим призом, как Киев, не был ни один стол, разве что новгородский и то....
>
>да вы что :)
Я-то как раз ничего, а вот Вы что?

>почитайте как двигались князья по столам при смене князя киевского.
Что такое лествица я прекрасно знаю.
>Где-то на Вячеславе все это прекратилось.
Что именно прекратилось? Киев-то как был переходящим призом, так и остался.

>Наследник "всегда" сидел в Переяславле Южном, Вячеславу это не понравилось вернулся в Туров.
Наследник не всегда сидел в Переяславле. Мстислав Великий, например, не сидел.

От	sas
К	Кострома (28.12.2022 15:02:20)
Дата	28.12.2022 15:22:49

Re: Изменения в...

>>Привет!
>
>>>
>>
>>>И что?
>>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>>
>>переходный этап к Всеволоду.
>>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.
>

>Это стыд и позор.

>Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?

>Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?
Или в 1236 - 1238.... ;)

От	Кострома
К	sas (28.12.2022 15:22:49)
Дата	28.12.2022 15:28:24

Re: Изменения в...

>>>Привет!
>>
>>>>
>>>
>>>>И что?
>>>>Боголюбский кстати был великим князем киевским - просто он в киеве не сидел - ставил наместников
>>>
>>>переходный этап к Всеволоду.
>>>Долгорукий - начало процесса, Всеволод - завершение. Два государства уже. Разошлись пути.
>>
>
>>Это стыд и позор.
>
>>Скажите, вы на украинском форуме или на форуме высокой культуры?
>
>>Не подскажете, кто был киевским князем с 1249 по 1263 год?
>Или в 1236 - 1238.... ;)

Ну там то каждый год князья менялись.
Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева

От	sas
К	Кострома (28.12.2022 15:28:24)
Дата	28.12.2022 15:42:46

Re: Изменения в...

>Ну там то каждый год князья менялись.
>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...

От	АМ
К	sas (28.12.2022 15:42:46)
Дата	28.12.2022 20:21:48

Ре: Изменения в...

>>Ну там то каждый год князья менялись.
>>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
>Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...

так кто украинцы и кто россияне?

От	sas
К	АМ (28.12.2022 20:21:48)
Дата	28.12.2022 20:36:13

Ре: Изменения в...

>>>Ну там то каждый год князья менялись.
>>>Но характерно последний великий киевский князь тоже не совсем не и киева
>>Так их из Киева уже не было, почитай, со смерти Мстислава Великого...То смоляне, то черниговцы, то волынцы, то владимирцы...
>
>так кто украинцы и кто россияне?
Никто, естественно. Не было тогда ни украинцев, ни россиян в современном понимании данного слова.

От	Кострома
К	sas (28.12.2022 15:22:49)
Дата	28.12.2022 15:23:57

Re: Изменения в...

От	Ustinoff
К	Iva (28.12.2022 12:01:35)
Дата	28.12.2022 13:54:39

Какие же это два государства? (-)

От	sas
К	Ustinoff (28.12.2022 13:54:39)
Дата	28.12.2022 14:14:49

Re: Какие же...

Есть подозрения, что гражданин Iva не понимаете. о чем пишет, а также не знает, кто во время это "типа расхождения пути" большую часть времени сидел в Переяславском княжестве :)

От	Кострома
К	digger (28.12.2022 00:25:15)
Дата	28.12.2022 00:45:56

Re: Изменения в...

>>ну это очень близко по сути. Тогда раскол явно обозначился.
>>Не любили суздальцев в Киеве и тем более в Галиции.
>
> Все друг друга не любили, феодальная раздробленность. Украинская нация - это те, кто были под Польшей и Литвой, это на 200 лет позже.Тут конструируют нацию по рецептам 19-го века, потому и даже не фарс.

Поправка - на 400-500 лет позже

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 00:45:56)
Дата	28.12.2022 10:51:51

Re: Изменения в...

Привет!

>Поправка - на 400-500 лет позже

Галиция под Польшей - это 14й век уже.
Тоже самое - Украина в ВКЛ.
Это уже завершение процесса разделения.

Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 10:51:51)
Дата	28.12.2022 11:49:07

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Поправка - на 400-500 лет позже
>
>Галиция под Польшей - это 14й век уже.

ПРи чём тут Галиция?
>Тоже самое - Украина в ВКЛ.
Не нао врать - никакой украины в ВКЛ не было.
Было киевское княжество, захваченое ВКЛ. И это - не украина.
Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.

Украина возникла на части этих земель куда как позднее
>Это уже завершение процесса разделения.

>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (28.12.2022 11:49:07)
Дата	28.12.2022 12:07:13

Re: Изменения в...

Привет!

>ПРи чём тут Галиция?

Галиция не при чем??? Это существенный кусок формирования Украины и украинского народа.
.
>Не нао врать - никакой украины в ВКЛ не было.
>Было киевское княжество, захваченое ВКЛ. И это - не украина.

Вы внимательно границы ВКЛ в 1362 году посмотрите и сравните с домонгольскими границами княжеств - так не только Киевское, а еще куча других.

>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.

вот, появилось понимание.
И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.12.2022 12:07:13)
Дата	28.12.2022 12:09:10

Re: Изменения в...

Привет!

>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>
>вот, появилось понимание.
>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
>про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)

Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

Владимир

От	Михельсон
К	Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата	29.12.2022 10:43:19

Re: Изменения в...

>
>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

>Владимир

Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
Странно, что вы этого не понимаете

От	Iva
К	Михельсон (29.12.2022 10:43:19)
Дата	29.12.2022 22:21:52

Re: Изменения в...

Привет!

>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>Странно, что вы этого не понимаете

итак имеем года с 1362 (или ранее) Чернигов - часть ВКЛ. = 150 лет
с 1500 - он часть Русского государства. - 100 лет
с 1618 - он часть Польши (Речи Посполитой) - 35 лет
с 1653 года - он часть Русского государства.

т.е. какие-то 35 лет - замещают все остальные? :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.12.2022 22:21:52)
Дата	30.12.2022 01:22:53

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>>Странно, что вы этого не понимаете
>

>итак имеем года с 1362 (или ранее) Чернигов - часть ВКЛ. = 150 лет
>с 1500 - он часть Русского государства. - 100 лет
>с 1618 - он часть Польши (Речи Посполитой) - 35 лет
>с 1653 года - он часть Русского государства.

>т.е. какие-то 35 лет - замещают все остальные? :)

>Владимир

А Харьков сколько лет был в вкл?

Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года

От	Iva
К	Кострома (30.12.2022 01:22:53)
Дата	30.12.2022 11:38:27

Re: Изменения в...

Привет!

>А Харьков сколько лет был в вкл?

в РИ Харьков некоторое время (17-18 века) был столицей "слободской Украины" - куда выселились казаки, с территории РП.
А так Харьков это Новороссия. За то, что это Украина благодарите большевиков, которые сделали Харьков столицей Украины (до 1939) и проводили там насильственную украинизацию.

>Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года

лет на 6 :), а "освобожден" тоже пораньше 1653.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.12.2022 11:38:27)
Дата	30.12.2022 12:07:17

Re: Изменения в...

>Привет!

>А так Харьков это Новороссия. За то, что это Украина благодарите большевиков, которые сделали Харьков столицей Украины (до 1939)
До 1934.

>>Кстати, Чернигов был окупирован несколько раньше 1618 года
>
>лет на 6 :),
Лет так на 8.

> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
В состав Русского государства вошел в 1654.
И вот все у Вас так...

От	Iva
К	sas (30.12.2022 12:07:17)
Дата	31.12.2022 17:17:45

Re: Изменения в...

Привет!

>> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
>В состав Русского государства вошел в 1654.
>И вот все у Вас так...

это все частности.

реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
Т.е. уже к 1500 году существовали и различия и достаточно четкие границы (раздел единой Киевской Руси) между народами (ну или протонародами, не принципиально).

К 1500 году - ситуация уже сложилась в реальности, а не по воле каких-то австрияк в конце 19 века. Они, безусловно, поспособствовали развитию украинской культуры и самосознаня, но это была не антироссийская, а антипольская мера по усилинию власти Австрии в Галиции. Разделяй и властвуй.

Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	01.01.2023 14:48:13

Re: Изменения в...

Стыдитесь Ларион!
Вот Приозерск и север Ботнического залива стали русскими в одно время, а этнически Приозерск русский город, а на севере Ботнического залива одни финны живут.

Логично же

От	sas
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	31.12.2022 17:46:03

Re: Изменения в...

>Привет!

>>> а "освобожден" тоже пораньше 1653.
>>В состав Русского государства вошел в 1654.
>>И вот все у Вас так...
>
>это все частности.
Да-да, ВЫ решили покосплеить всем известного Виктора Богдановича Резуна?

>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.

>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?

>Т.е. уже к 1500 году существовали и различия и достаточно четкие границы (раздел единой Киевской Руси) между народами (ну или протонародами, не принципиально).
>К 1500 году - ситуация уже сложилась в реальности,
Отличия в 1500 году в том виде, о котором Вы талдычите, в реальности не существовали.

> а не по воле каких-то австрияк в конце 19 века. Они, безусловно, поспособствовали развитию украинской культуры и самосознаня, но это была не антироссийская, а антипольская мера по усилинию власти Австрии в Галиции. Разделяй и властвуй.
Зачем Вы сюда решили АВИ приплести вообще непонятно.

От	Iva
К	sas (31.12.2022 17:46:03)
Дата	31.12.2022 21:15:10

Re: Изменения в...

Привет!

>>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
>Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.

сложились. Чернигов попал к нам в 1500, Смоленск в 1512.
Оба были потеряны к 1618 и получены назад по миру 1667.
Один украинский, другой русский.

>>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
>И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?

см выше хронологию.

Владимир

От	sas
К	Iva (31.12.2022 21:15:10)
Дата	31.12.2022 22:14:24

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>реальность такова, что различия и серьезные сложились уже к 1500 году.
>>Реальность такова, что к 1500 году оные отличи не сложились.
>
>сложились. Чернигов попал к нам в 1500, Смоленск в 1512.
>Оба были потеряны к 1618 и получены назад по миру 1667.
>Один украинский, другой русский.
Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым. А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?

>>>Смотрите на Смоленск и Чернигов - смена власти в них практически синхронная, но один русский, а другой украинский.
>>И что? Как это доказывает, что отличия сложились именно в 1500 году?
>
>см выше хронологию.
Хронология выше ничего не доказывает.

От	Iva
К	sas (31.12.2022 22:14:24)
Дата	01.01.2023 09:23:59

Re: Изменения в...

Привет!

>Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым.

понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"

> А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?

это уже обсуждали в этой ветке.

>Хронология выше ничего не доказывает.

:)

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 09:23:59)
Дата	01.01.2023 10:01:29

Re: Изменения в...

>Привет!

>>Т.е. не сложилось. Если бы сложилось - результат был бы одинаковым.
>
>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".

>> А так может Вы еще Харьков и Симферополь с Одессой назовете "украинскими с 1500 г."?
>
>это уже обсуждали в этой ветке.
Т.е. у Вас один и тот же результат внезапно получается по совершенно разным причинам и в разное время? Как интересно... Или, может быть таки Чернигов стал украинским по тем же самым причинам и в тоже самое время, что и Харьков с Одессой?

От	Iva
К	sas (01.01.2023 10:01:29)
Дата	01.01.2023 15:01:11

Re: Изменения в...

Привет!

>>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
>Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".

а при чем тут это?
мы, как раз видим, что некоторые схожие процессы (смена гос власти) привели к совсем разным результатам.
Поэтому мы можем констатировать, что: помимо смены власти были еще какие-то, но существенно более сильные процессы, которые повлияли на конечный результат.

разница между вашей и моей точками зрения - я озвучил процесс и он позволяет объяснить произошедшее.
теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 15:01:11)
Дата	01.01.2023 16:05:06

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>понятно, контрольный пример, который вам дает история не подходит, так как "если факты противоречат желаемой теории - тем хуже для фактов"
>>Так это никакой не контрольный пример, а всего лишь иллюстрация незнания Вами всем известного выражения: "В последствии не значит в следствии".
>
>а при чем тут это?
Да все при том же. Вы все пытаетесь привязать к 1500 г.

>мы, как раз видим, что некоторые схожие процессы (смена гос власти) привели к совсем разным результатам.
Да, видим. Правда, почему Вы взяли ровно два отдельных региона и решили именно на них что-то показать остается загадкой.

>Поэтому мы можем констатировать, что: помимо смены власти были еще какие-то, но существенно более сильные процессы, которые повлияли на конечный результат.
Также мы можем констатировать, что мы не знаем, когда именно происходили эти самые "более сильные процессы...."

>разница между вашей и моей точками зрения - я озвучил процесс и он позволяет объяснить произошедшее.
Вы не процесс озвучили, а дату, когда он якобы завершился - 1500 г. И облажались, что было доказано контрпримерами.

>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.

От	Iva
К	sas (01.01.2023 16:05:06)
Дата	01.01.2023 19:24:18

Re: Изменения в...

Привет!

>>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
>Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.

если бы процесс шел после 1667 - то Чернигов был бы русским городом с окрестностями. И Полтава с Сумами.
Вся левобережная Украина должна была стать русской при ваших раскладах. Чегшо не было.

Значит процесс завершился (или стал необратимым ) ранее.

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 19:24:18)
Дата	01.01.2023 20:50:46

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>теперь зв вами - предложить альтернативную версию, объясняющую тот же результат :)
>>Так я вам ее уже привел контрпримером. Оный процесс имел место не до 1500 г., а после 1667 или даже позднее.
>
>если бы процесс шел после 1667 - то Чернигов был бы русским городом с окрестностями. И Полтава с Сумами.
>Вся левобережная Украина должна была стать русской при ваших раскладах. Чегшо не было.
С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...

>Значит процесс завершился (или стал необратимым ) ранее.
Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.

От	Iva
К	sas (01.01.2023 20:50:46)
Дата	01.01.2023 22:19:01

Re: Изменения в...

Привет!

>С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...
>Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.

вы немного охренели :)

вы смешиваете два разных процесса - первый формирование белорусов, русских и украинцев.

Второй - заселение Новороссии в составе единой Российской империи. Когда земля была "общая" и два уже сложившихся народа заселяли новую, незаселенную территорию.
Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.

Владимир

От	sas
К	Iva (01.01.2023 22:19:01)
Дата	01.01.2023 22:50:39

Re: Изменения в...

>Привет!

>>С чего вдруг? Вон, Харьков, как и Одесса вообще никогда литовским не был, а вот поди ж ты...
>>Если бы процесс завершился ранее, то Харьков с Одессой украинскими бы не стали.
>
>вы немного охренели :)
Нет, это Вы немного охренели.

>вы смешиваете два разных процесса - первый формирование белорусов, русских и украинцев.

>Второй - заселение Новороссии в составе единой Российской империи. Когда земля была "общая" и два уже сложившихся народа заселяли новую, незаселенную территорию.
Я ничего не смешиваю. Я строго следую Вашей логике, которую Вы продемонстрировали со своими рассказами про 1500 год.

>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.

От	Iva
К	sas (01.01.2023 22:50:39)
Дата	02.01.2023 00:11:13

Re: Изменения в...

Привет!

>>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
>Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.

вы про госпринадлежность? или про большую долю украинцев на Кубани, обусловленную высылкой запорожских казаков сначала в Область Черноморского казачьего войска, а потом на Кубань?
Это конец 18 (первое) и начало 19 века (второе). Т.е. опять переселения в рамках единой империи.

А исходные области народов сформировались именно к 1500 - Смоленск и Чернигов - прекрасные примеры. Последующие переходы из государства в государство на нацинальность населения влияния не оказали.

Владимир

От	sas
К	Iva (02.01.2023 00:11:13)
Дата	02.01.2023 01:05:09

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Два потока заселения новых территорий - северный, русский и западный, украинский.
>>Потоки сами по себе не являются определяющими в том, какая область сейчас чьей является. См., например, Кубань. Так что ищите какое-то иное объяснение.
>
>вы про госпринадлежность? или про большую долю украинцев на Кубани, обусловленную высылкой запорожских казаков сначала в Область Черноморского казачьего войска, а потом на Кубань?
>Это конец 18 (первое) и начало 19 века (второе). Т.е. опять переселения в рамках единой империи.
И что? Они теперь украинские

>А исходные области народов сформировались именно к 1500 - Смоленск и Чернигов - прекрасные примеры.
Это вообще не примеры. Выше уже показано.

> Последующие переходы из государства в государство на нацинальность населения влияния не оказали.
Серьезно? Так сколько было, например, украинцев в 1500 году согласно документов? И как на Кубани с 1897 года по 1926 общее население уменьшилось на 446 тыс. чел, а процент украинцев увеличился с 47,4% до 62,2%?

От	digger
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	31.12.2022 17:27:34

Re: Изменения в...

>Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.

Уберите Ленина с денег(с).Украинская буржуазная нация складывалась с или без посторонней помощи.Большевики хотели как лучше и у них получилось, ленинская национальная политика - очень хорошее решение против сепаратизма и национализма.Вот вам социалистическая нация с блекджеком и шлюхами, стройте коммунизм под руководством братского русского народа, а кто против - враг своего народа, а не русского и не империи.Спасибо,что не отдали Кубань, а то их язык был аналогичен украинскому, а казацкое самосознание - никак не русское.

От	марат
К	Iva (31.12.2022 17:17:45)
Дата	31.12.2022 17:25:24

Re: Изменения в...

>Другое дело, что большевики с удовольствием подхватили это выпавшее из рук австрийцев знамя и пошли развивать украинцев дальше уже в качестве антирусского проекта.
Ну нельзя же так. Если и развивали, то не большевики, а часть националистов с окраин.
Ленин исключительно для сохранения в составе СССР пошел на создание Украины с украинскими кадрами. А Харьков и с Донецком добавил для устойчивого контроля над националистами из РКП(б). А уж в период борьбы за власть в центре окраины и их эксперименты поддерживали в поисках поддержки. Но в 1937 г националистов зачистили. Но не всех, не полностью и не везде. Косиора убрали, а Хрущева оставили. Как и в других республиках. Может, война помешала и последующая юорьба с бандеровцами и прочими.

С уважением, Марат

От	Кострома
К	Михельсон (29.12.2022 10:43:19)
Дата	29.12.2022 11:25:24

Re: Изменения в...

>>
>>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.
>
>>Владимир
>
>Лишь потому, что через 100 лет был оказался в Речи Посполитой, а через 50 лет его оставили гетмана.
>Странно, что вы этого не понимаете

А он не понимает. он агитирует

От	Кострома
К	Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата	28.12.2022 15:18:33

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>>
>>вот, появилось понимание.
>>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке. Несмотря на противоречия Смоленск-Владимир, Смоленск был в северянах, а не в "украинцах" южанах.
>>про что я вам уже писал - войны Долгорукого-Боголюбского не сводятся к княжеским усобицам, они более "народные" (земельные)
>
>Как и Чернигов, отошедший к Москве в начале 16 века, не стал русским, а остался украинским.

>Владимир

КАкой стыд

От	sas
К	Iva (28.12.2022 12:09:10)
Дата	28.12.2022 12:23:29

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Было смоленское княжество - захваченое ВКЛ - и это тоже не украина.
>>
>>вот, появилось понимание.
>>И эта разница началась формироваться еще в 12 веке.
Нет, не началась.

От	sas
К	Iva (28.12.2022 10:51:51)
Дата	28.12.2022 11:15:20

Re: Изменения в...

>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.
Ну да, ну да. А потом еще одна "фиксация" - в Ям-Заполье, потом еще одна- в Смуту, еще одна в Андрусове, и еще одна - по Вечному миру, потом еще минимум три "фиксации"....

От	Iva
К	sas (28.12.2022 11:15:20)
Дата	28.12.2022 11:32:47

Re: Изменения в...

Привет!

>>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.
>Ну да, ну да. А потом еще одна "фиксация" - в Ям-Заполье, потом еще одна- в Смуту, еще одна в Андрусове, и еще одна - по Вечному миру, потом еще минимум три "фиксации"....

Сравните современную границу РФ Белоруссия и границу по тому миру.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.12.2022 11:32:47)
Дата	28.12.2022 12:18:40

Re: Изменения в...

>Привет!

>>>Да, фиксация границ - Стародубская война. 16 век.
>>Ну да, ну да. А потом еще одна "фиксация" - в Ям-Заполье, потом еще одна- в Смуту, еще одна в Андрусове, и еще одна - по Вечному миру, потом еще минимум три "фиксации"....
>
>Сравните современную границу РФ Белоруссия и границу по тому миру.
Причем здесь Белоруссия, если Вы тут что-то про Украину рассказываете?

От	Cоbа70
К	digger (27.12.2022 18:26:01)
Дата	27.12.2022 18:56:01

Re: Изменения в...

> Это даже не фарс, а цирк какой-то, хотя что в результате получится, никто не знает.
https://youtu.be/ynZFj_aq4xo