От zero1975
К Ibuki
Дата 26.09.2022 00:09:45
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Капитализм существовал...

>Осталось за малым их назвать.

Так я не футуролог (читай, не фантаст), чтобы предсказывать будущее. А социально-экономические науки на нынешнем этапе развития, видимо, настолько же не позволяют описать эволюцию общества в целом, насколько дорелятивистская физика не позволяла описать распространение света и излучение чёрного тела.

Но некоторые тренды видятся очевидными - это всё более "плотный" контроль общества над "свободным рынком" и над менеджментом крупных корпораций, которые сегодня по факту уже повязаны с государством и через одну сидят на подсосе из бюджета. А это и есть в той или иной степени плановая экономика и общественная собственность на средства производства. И спорьте с марксизмом или соглашайтесь с ним - это происходит в реальности "само собой".

>Обосравшийся марксизм не предлагать.

Вот об этом я и говорю: если человек скажет про "Обосравшегося Ньютона" - на него все посмотрят, как на идиота. Но некоторые считают, что говорить про "Обосравшегося Маркса" - это умно. Пригорает, видимо.

>>А когда вы утверждаете "это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился" - вы уподобляетесь тем, кто утверждал, что провалилась Английская Революция (ведь Стюарты вернулись!), что провалилась Великая Французская (ведь корсиканское чудовище отправилось на Св. Елену).

>Капиталистов только от этого меньше не стало...

Вот именно. Неужто дошло?

>Это хорошее сравнение с Ньютоном действительно. Маркс это лебединая песня экономических классиков пытавшихся опираться не трудовую теорию стоимости, пытающегося найти абсолютную точку отсчета, суть вещей, некую истинную стоимость. Робкий древний человек который не может жить без твердой земли под ногами.

Кажется, вам плохо преподавали Ньютона. Посмотрите первый закон в его современной формулировке - он как раз об отсутствии абсолютной точки отсчёта. Хотя сам Ньютон мыслил в парадигме абсолютных координат пространства и времени. Давайте, скажите на этом основании про "Обосравшегося Ньютона" - чего вам стесняться?

>А потом в физике пришел Эйнштейн и все опошлил: нет никакой нулевой точки отсчета в принципе, все в мире относительно. В экономике к этому же пришли маржиналисты: есть полезность и она относительна. Постулат от которого у человека прошлого, человека примитивного голова идет кругом: «А как это оно? А чаво это то?!»

Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

>Это натягивание на глобус совы нереальное. Городской ремесленник продавал свой узкоспециализированный продукт как товар за деньги на рынке. Все остальное что он не производил, что ему нужно, он опять же покупал на рынке за деньги. Низкоквалифицированный рабочий в городе свой труд продавал также за деньги. Кругом были сплошные товарно-денежные отношения.

Я уже говорил - если сводить капитализм к товаро-денежным отношениям, то сам термин становиться обширным настолько, что теряет всякий смысл.

>Тогда как феодализм это когда в вашу деревню приходит крепкий пацанчик из бригады и говорит: "лошки, вы на моей земли, а нука быстро отдали еду! А то булавой все зубы вышибу!" И никаких товарно денежных отношений.
>Как можно одно перепутать с другим?

Охренеть. То есть, когда сегодня к вам приходит налоговая инспекция и на том же основании говорит то же самое - это означает, что вы живёте в феодализме? И тоже - "Это другое"?

>>Впрочем, повторюсь, глупо спорить с таким подходом. Ведь вы любые формы отношений объявите капитализмом.

>Феодализм капитализмом разумеется не является см. выше

Круто. Вот, скажем, в Англии где-то с XV века лично зависимых крестьян практически не осталось - перевели в арендаторы. Сплошные товаро-денежные отношения. В вашем понимании - никакого феодализма. Как то даже непонятно, зачем при таком благолепии англичанам понадобилась Буржуазная революция? Был капитализм до, остался капитализм после...
Похоже, все эти революции - сплошные недоразумения. Надо их запретить. Строжайше.
От Ibuki
К zero1975 (26.09.2022 00:09:45)
Дата 29.09.2022 21:44:13

2008

>>Осталось за малым их назвать.
>Так я не футуролог (читай, не фантаст), чтобы предсказывать будущее
А чем же Вы занимаетесь? Только и предсказываете будущее в виде «вот-вот неизбежное падение капитализма»

>Вот об этом я и говорю: если человек скажет про "Обосравшегося Ньютона" - на него все посмотрят, как на идиота. Но некоторые считают, что говорить про "Обосравшегося Маркса" - это умно. Пригорает, видимо.
Аналогии это аналогии они не полные копии.
Что касается физики и Ньютона то обыденный мир существует на нерелятивистских скоростях и Ньютон вполне подходит как good enough аппроксимация.
Экономика же существует на «релятивистских скоростях». Влияние спроса на относительную ценность товара и его цену в реальном мире очень даже значительно. Соответственно марксизм с его отрицанием такого влияние и попыткой все выразить через себестоимость (да еще и в корявом виде) никак не годится в виде даже аппроксимации для описания реальных экономических процессов.

>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться?
Посмотрите на прогресс капитализма. Развитие науки и техники, немыслимый рост численности населения Земли, продолжительности жизни, доходов население, миллиарды людей живут и просто живут, а выше черты бедности благодаря капитализму.

>Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?
Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США. Вам правда об это не доложили.
Вкратце было так.
В США сложился ситуацию когда граждане с постоянным доходом и хорошей кредитной историей могли себе позволить взять ипотеку и купить жилье, даже дорогое, в собственность. Также существовал другая категория граждан. Назовем их условно люмпены . Которые не имели постоянного дохода (безработные то бищь, иногла и в нескольких поколениях безработные) и хорошей кредитной истории. Люмпены позволить себе ипотек и дороге жилью в собственность не могли. Какая реакция на это была коммунистов? Они затопали громко ногами, завопили: «это нечестно, надо запретить!»
Что нам говрить современная экономическая теория? Что если вы хотите спонсировать потребление неимущим это лучше делать прямыми дотациями, при покупке жилья например, целевыми ваучерами на жилье. Чего вот не нужно делать это не нужно лезть грязными коммунистическими лапами в рыночные сигналы и пытаться подкручивать рынок чтобы он показывал цену которую типа нужно. Так как тогда побочные издержки общества будут много больше чем в случае прямой субсидии. Как пример: пытаемся субсидировать низкую цену на хлеб чтобы бедняки больше ели, а дешевым хлебом начинают кормить скот.
Проблем только в том что в США опция прямых субсидий на дорогое жилье для люмпенов не очень перспективно. Электорат не поймет (представьте себе бывают выборы политиков!). Поэтому коммунисты стали заходит с заднего двора, делать вещи которые через выборы контролируются очень опосредствованно, не как налоги и бюджетные дотации. А именно шатать ломать финансовый рынок. В первую очередь стали навязывать банками идею (законами и постановлениями регулирующих органов) чтобы человек с постоянным доходом и люмпен имели одинаковый кредитный рейтинг и одинаковые перспективы на получение ипотеки. Банки очень отбивался по началу от такой идеи. Сплошной убыток же люмпену без работы давать в долг. До того момента как банкам подкинули кость, и дали зарабатывать на ипотеках люмпенам. Придумали дериативы это когда сотни - тысячи плохих и хорошие ипотек объединяли в одну ценную бумагу. Потом рейтинговое агентство выдавало такой бумаге высокий рейтинг и банк ее мог продать по хорошей цене. То есть государство в лице регулирующих органов стало брать говно в виде кредитов люмпенам, ставить на них штамп «золото» и требовало чтобы все принимали его по цене золота, на что было много специальных законов.
И тут конечно понеслась, банки стали раздавать кредиты налево и направо, в том силе и не первоначальным адресатам такой программы, граждане стали брать вторую-третью ипотеку. Спрос на жилье увеличился, цены взлетали, те кто ранее могли позволить по доходу ипотеку теперь со своим доходом уже не могут, но не важно банки все равно раздают кредиты всем. Естественно долго это продолжаться не могло и рынок перегруженный не возможными к возврату кредитами обвалился кризисом неплатежей.
А ведь их предупреждали! Та самая современная экономическая теория. Не шатай рынок! Не ломай, пытайся «подкрутить цену»! Все равно придется заплатить, да еще и втридорога. Хочешь субсидировать - «плати наликом», но как я уже сказал «платить наликом» не проходило электоральный барьер.

>Я уже говорил - если сводить капитализм к товаро-денежным отношениям, то сам термин становиться обширным настолько, что теряет всякий смысл.
Как же он теряться. Капитализм - феодализм Как можно одно перепутать с другим?

>Охренеть. То есть, когда сегодня к вам приходит налоговая инспекция и на том же основании говорит то же самое - это означает, что вы живёте в феодализме? И тоже - "Это другое"?
Семен Семеныч… Как же Вы не видите разницы? Чтоб будет если в Вашей деревне выгонят налогового инспектора в шею с двора? Налоговый инспектор побежит жаловаться приставам, в суд, те пришлют полицию. Что если и их погонят? Пришлю солдатские полки из центра.

А чтоб будет при феодализме? Вам как холопу феодал просто проломит булавой лицо не отходя от кассы. Сам, лично, рукой закованной в непробиваемый Бэтменский доспех. Ему не нужно бегать в центр, жаловаться, плакаться на обиды от холопов, выпрашивать солдатские полки. Он сам и налоговый инспектор и судья и полицай и снабженец министерства обороны и солдат и царь и Бог. Все в одном лице. Феодализм это полное делегирование полномочий государства на места. Тотальная децентрализация.
Тогда как налоговый инспектор к Вам приходит как маленькая шестеренка централизованного государства. И собирает он налоги денежные (которые понятно можно собирать централизовано и отправляться в центр, издержки перемещения денег малы. Где на эти налоги финансируются централизованный суд, полиция, армия. При феодализме основное движение ценностей - в натуральном виде. Феодал собирает еду (оброк) или труд (барщину) натурой. В центр он передает так же в основным натурой - свои услуги воина.

Разница кардинальная.

Почему феодализм возник отдельная тема. Вкратце как возможность строительство государства в условиях «разруха». «Разруха» как объективное явление (на конно-подводной логистике транспортные издержки велики и торговля и централизованный сбор ресурсов строятся плохо), и «разруха» как субъективное явление, когда «разруха» в головах, а не в клозетах, порушены социальные институт которые обеспечивают широкое обращение товаров, денег и информации.

>Круто. Вот, скажем, в Англии где-то с XV века лично зависимых крестьян практически не осталось - перевели в арендаторы. Сплошные товаро-денежные отношения. В вашем понимании - никакого феодализма.
Вот это уже вырождение феодализма. Феодал вырождается в налогового инспектора. А в такой форме он просто пятое колесо в телеге государства. Чтобы администрировать денежные налоги достаточно мелкой сошки чиновника, и налоги такие можно централизовано собирать в казну и централизовано из казны строить централизованную армию. Где здесь потребность в феодале с его привилегиями и потреблением ренты? Она не нужна. И феодальные общества сотрясают революции.
От zero1975
К Ibuki (29.09.2022 21:44:13)
Дата 30.09.2022 00:18:11

Re: 2008

>Посмотрите на прогресс капитализма. Развитие науки и техники, немыслимый рост численности населения Земли, продолжительности жизни, доходов население, миллиарды людей живут и просто живут, а выше черты бедности благодаря капитализму.

>Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США.

Наконец-то я понял!
Если в мире есть что-то хорошее - то это называем капитализмом.
Всё, что есть в мире плохого (включая кризисы в капиталистических странах) - называем коммунизмом. Да, так всё гораздо понятнее - спасибо вам огромное!
От zero1975
К zero1975 (30.09.2022 00:18:11)
Дата 30.09.2022 09:46:01

Так куда мне с вами то тягаться!

>>Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США.

Я вот пытался по вашей методе обосновать вину коммуняк за Великую Депрессию, но мозгов не хватает. Не покажете мастер-класс напоследок?
От Ibuki
К zero1975 (30.09.2022 00:18:11)
Дата 30.09.2022 07:52:39

какая поспешная и неэлегантная капитуляция... (-)
От Iva
К zero1975 (26.09.2022 00:09:45)
Дата 26.09.2022 00:35:55

Re: Капитализм существовал...

Привет!

>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

вы как многие критики капитализма не понимаете очень важной вещи. Кризис - необходимая часть развития экономики и общества. Столь любимая в СССР фаза "опережающего развития группы А".
Без этого нет и не может быть развития. Ликвидируете кризисы - ликвидируете развитие.

Тем более кризис 2008 - он не простой - у него по крайней мере три большие причины.

но заметьте после него пошли и сланцевая нефть и активное развитие альтернативной энергетики, электромобили. И думаю еще многое, о чем мы пока даже не знаем.
Так как Кондратьевские циклы - они такие :)

Владимир
От zero1975
К Iva (26.09.2022 00:35:55)
Дата 26.09.2022 01:17:50

Re: Капитализм существовал...

>>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

>вы как многие критики капитализма не понимаете очень важной вещи. Кризис - необходимая часть развития экономики и общества. Столь любимая в СССР фаза "опережающего развития группы А".
>Без этого нет и не может быть развития. Ликвидируете кризисы - ликвидируете развитие.

Спасибо за честность!
Каминг-аут в исполнении социал-дарвиниста, пожалуй, заслуживает уважения.
Но будьте последовательны: "естественный" уровень детской смертности (т.е., до достижения половой зрелости) - порядка 50% . И детская смертность необходима для поддержания здорового генофонда. Жду от вас предложений по исправлению ситуации. Начать можете со своих потомков.

>Тем более кризис 2008 - он не простой - у него по крайней мере три большие причины.

Все кризисы непростые и у всех у них есть причины. Но вы, вслед за военкомом из ДМБ решили "позорный недуг в подвиг превратить"? Ну-ну.

>но заметьте после него пошли и сланцевая нефть и активное развитие альтернативной энергетики, электромобили. И думаю еще многое, о чем мы пока даже не знаем.

Блин, вы мне, инженеру, вот эту лапшу на уши вешать станете? Вы ещё про БЛМ и ЛГБТ-повестку расскажите - это с альтернативной энергетикой и электромобилями вещи одного порядка. А скандал с бурением сланцевых пластов, как я понял вообще мимо вас прошёл?

P.S. С чего вы вдруг записали меня в "критики капитализма" - решительно не понимаю. Возможно, они вас обидели когда-то и теперь мерещаться на каждом шагу? Как по мне, так критиковать капитализм - это то же самое, что критиковать погоду за окном. Тут критика бесполезна - можно лишь констатировать существующее положение вещей, угадывать тренды и надеяться на Гидрометеоцентр.
От Iva
К zero1975 (26.09.2022 01:17:50)
Дата 26.09.2022 11:20:08

Re: Капитализм существовал...

Привет!

>Каминг-аут в исполнении социал-дарвиниста, пожалуй, заслуживает уважения.
>Но будьте последовательны: "естественный" уровень детской смертности (т.е., до достижения половой зрелости) - порядка 50% . И детская смертность необходима для поддержания здорового генофонда. Жду от вас предложений по исправлению ситуации. Начать можете со своих потомков.

так капитализм ее уже давно исправил. Благодаря европейским лекарствам и медицине Третий мир и начал активно плодиться начиная с 60-х годов. Так как рождаемость еще не упала, а детская смертность упала в разы.

>Блин, вы мне, инженеру, вот эту лапшу на уши вешать станете? Вы ещё про БЛМ и ЛГБТ-повестку расскажите - это с альтернативной энергетикой и электромобилями вещи одного порядка. А скандал с бурением сланцевых пластов, как я понял вообще мимо вас прошёл?

да, скандал прошел мимо, но сейчас из 11,5 млн баррелей в день американской нефти 8 млн .- сланцевая.

про какой скандал вы? про то, что сланцевая нефть, как и любая новая отрасль развивается по кривой Гартнера? И там есть фаза падения.


Владимир