ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Частный капитал

От	АМ
К	zero1975
Дата	23.09.2022 17:50:37
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

Ре: Частный капитал

>>>разница между госкорпорацией и частной/акционерной становится иллюзорной.
>
>>не иллюзорной так как менеджмент в частной корпорации как правило крайне жестко контролируется на предмет успешной деятельности корпорации
>
>Я бы вам поверил, если бы сам не наблюдал эффективность такого "жёсткого контроля".
>Манагер, трясущийся перед акционерами - плохой управленец. Зачастую - временщик.

эксцессы всегда бывают но главное что он, контроль, есть и таким образом корпорации существуют десятилетия, все без государства

>>> А менеджмент в частной корпорации мало отличается от чиновничества.
>
>>если вы обратите внимание не на концерны а на средний бизнес то разница огромная
>
>Конечно. Всё по Питеру: "процессы в организации с тремя и более уровнями иерархии не зависят от сигналов на входе и выходе". Но вот беда - капитал, как самовозрастающая стоимость, склонен к монополизации (что мы и наблюдаем во всех отраслях - от авиапрома до общепита). Мелкий и средний бизнес - это питательный субстрат для более крупного. И поэтому "капитализм свободной конкуренции" изживает сам себя, а управление крупной корпорацией уже не может быть заметно эффективнее общественного. При этом для общества может быть гораздо вредоноснее.

это не беда для капитализма так в нем не размер компании идеал а естественно экономическая эффективность, если компания из за своих размеров становится малоуправляема то теряет экономическую эффективность.... и разрушается или трансформируется, как правило

бедой это становится в экономической модели где создание корпораций и монополизация есть идеал и цель, так как в такой модели корпорации продолжают терярь экономическую эффективность при невозможности реформирования, а когда все народное хозяйство построено на данных принципах то в истории есть пример одной огромной страны...

От	zero1975
К	АМ (23.09.2022 17:50:37)
Дата	24.09.2022 14:33:57

Ре: Частный капитал

>эксцессы всегда бывают но главное что он, контроль, есть и таким образом корпорации существуют десятилетия, все без государства

Это типичная "ошибка выжившего". Разумеется, те корпорации, которые вы видите - "существуют десятилетия". Потому, что те, которые "не существуют" - уже как то подзабылись. Посмотрите на ту же Интернешнл Харвестер, о которой я здесь говорил, или на Шенк, или на всю британскую школу автомобилестроения...

>это не беда для капитализма так в нем не размер компании идеал а естественно экономическая эффективность,

Очнитесь, вы зачарованы - в авиации остались две мега-корпорации да недоеденная пока мелочь вроде Бомбарьдье. В автомобилестроении - в США "большая тройка", две немецких, две французских и одна итальянская компания. В сельхозмашиностроении - ФИАТ (в лице CNH), Джон Дир и АГКО (плюс мелочь вроде SAME, которых на плаву держит антимонопольное законодательство). И так во всём - от торговли (сети и торговые центры) до общепита с его макдональдсами и KFC.

>если компания из за своих размеров становится малоуправляема то теряет экономическую эффективность.... и разрушается или трансформируется, как правило

Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.

>бедой это становится в экономической модели где создание корпораций и монополизация есть идеал и цель, так как в такой модели корпорации продолжают терярь экономическую эффективность при невозможности реформирования, а когда все народное хозяйство построено на данных принципах то в истории есть пример одной огромной страны...

Вы так говорите, будто в стане противников "одной огромной страны" всё было в порядке. Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила. Собственно, то, что мы наблюдаем сейчас (если отвлечься от наших собственных проблем) на мажорный лад отнюдь не настраивает. И одна из причин этого - исчерпание традиционных для капитализма методов управления.

От	Iva
К	zero1975 (24.09.2022 14:33:57)
Дата	25.09.2022 20:26:26

Ре: Частный капитал

Привет!

>Очнитесь, вы зачарованы - в авиации остались две мега-корпорации да недоеденная пока мелочь вроде Бомбарьдье. В автомобилестроении - в США "большая тройка", две немецких, две французских и одна итальянская компания. В сельхозмашиностроении - ФИАТ (в лице CNH), Джон Дир и АГКО (плюс мелочь вроде SAME, которых на плаву держит антимонопольное законодательство). И так во всём - от торговли (сети и торговые центры) до общепита с его макдональдсами и KFC.

Забыли Тойоту :) Видите, реальных монополий нет как класса. Даже в авиастроении два крупняка. А в прочих отраслях не менее трех.
Читал, в 80-х, что была какая-то автириская компания, которая владела 80% мирового (капиталистического) рынка всякого ЖД оборудования (не знаю какого). Но о других подобных не слышал.

>Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.

до определенных пределов. В 60-х было очень популярно генерить холдинги, но уже в 70-х и тем более в 80-х опять пошли по пути специализации. И выяснилось, что свои структурные подразделения очень дорого стоят.
И лучше их отпустить на волю и у них закупать на конкурентном рынке.

Но тут возникает момент, что со 140 млн нищего гнаселения для многих продуктов конкурентного рынка не построить. Только как часть общемирового.

>Вы так говорите, будто в стане противников "одной огромной страны" всё было в порядке. Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила.

Это только в мечтах патриотов, плохо знакомых с реальным состоянием экономики ССССР 70-х.

Владимир

От	Varvar
К	Iva (25.09.2022 20:26:26)
Дата	26.09.2022 08:50:39

Ре: Частный капитал

>Но тут возникает момент, что со 140 млн нищего гнаселения для многих продуктов конкурентного рынка не построить. Только как часть общемирового.

Надо же, разумная мысль на ВИФе.
И да, внешняя политика при этом должна бытьнесколько другой.

От	zero1975
К	Iva (25.09.2022 20:26:26)
Дата	25.09.2022 22:26:00

Ре: Частный капитал

>Забыли Тойоту :) Видите, реальных монополий нет как класса. Даже в авиастроении два крупняка. А в прочих отраслях не менее трех.

А я и не говорил о "реальных монополиях" (против них работает антимонопольное законодательство - иначе рыночек бы порешал). Я говорил о крупных корпорациях, которые, с одной стороны "Слишком велики, чтобы разориться", а с другой, их размер не позволяет "частному собственнику" контролировать их менеджмент лучше, чем это сделало бы государство. Да и нет у них "частного собственника", по большому-то счёту - менеджеров контролирую банки и фонды со своими менеджерами и т.д. Вот, скажем, какой "частный собственник" владеет Фиатом или той же Тойотой? А Боингом? А Эйрбасом?

Ладно, тот трэш, который мы наблюдаем в России, вы, разумеется, объясните "неправильным капитализмом". Ну, так пример той же Дженерал Моторс достаточно красноречиво демонстрирует и "эффективность частного собственника" и "свободную конкуренцию" с приватизацией доходов и национализацией убытков.

>>Вы так говорите, будто в стане противников "одной огромной страны" всё было в порядке. Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила.

>Это только в мечтах патриотов, плохо знакомых с реальным состоянием экономики ССССР 70-х.

А я что-то говорил о состоянии экономики СССР или каким-то образом преуменьшал его проблемы?

От	Iva
К	zero1975 (25.09.2022 22:26:00)
Дата	25.09.2022 22:37:03

Ре: Частный капитал

Привет!

>Ладно, тот трэш, который мы наблюдаем в России, вы, разумеется, объясните "неправильным капитализмом". Ну, так пример той же Дженерал Моторс достаточно красноречиво демонстрирует и "эффективность частного собственника" и "свободную конкуренцию" с приватизацией доходов и национализацией убытков.

так блин, видите, что ДжМоторз и получила за свой эффективный менеджемент. И жадность профсоюзов.

>А я что-то говорил о состоянии экономики СССР или каким-то образом преуменьшал его проблемы?

вы говорили, что ссср мог позже огрести последствия кризиса, чем запад.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (25.09.2022 22:37:03)
Дата	26.09.2022 00:41:36

Ре: Частный капитал

>>Ладно, тот трэш, который мы наблюдаем в России, вы, разумеется, объясните "неправильным капитализмом". Ну, так пример той же Дженерал Моторс достаточно красноречиво демонстрирует и "эффективность частного собственника" и "свободную конкуренцию" с приватизацией доходов и национализацией убытков.

>так блин, видите, что ДжМоторз и получила за свой эффективный менеджемент. И жадность профсоюзов.

Да, вижу, что получила. Получила в 2009 году вливания из бюджета: 30,1 млрд. от правительства США + 9,5 млрд. от Канады - в обмен на 60+12% акций. А в 2010 году эти акции правительства США и Канады "приватизировали" за 23,1 млрд. Занимательная, блин, арифметика. Офигенная кредитная линия с отрицательным ссудным процентом в -40% годовых. Можно мне в такой капитализм или я размером не вышел?

>>А я что-то говорил о состоянии экономики СССР или каким-то образом преуменьшал его проблемы?

>вы говорили, что ссср мог позже огрести последствия кризиса, чем запад.

Да у вас талант по альтернативному чтению! Процитирую себя, любимого: "Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила." Как "не дожил" может преобразоваться в "мог позже огрести" - с этим профильные специалисты должны разбираться. Я пас.

От	KGBMan
К	zero1975 (26.09.2022 00:41:36)
Дата	26.09.2022 14:52:24

Ре: Частный капитал

GM, кстати, все эти гос вливания вернула. Так что их можно считать выгодным вложением денег государством, кое выступает просто как один из игроков на рынке ;)

От	АМ
К	KGBMan (26.09.2022 14:52:24)
Дата	26.09.2022 16:16:16

Ре: Частный капитал

>ГМ, кстати, все эти гос вливания вернула. Так что их можно считать выгодным вложением денег государством, кое выступает просто как один из игроков на рынке ;)

согласно теории убытки национализируются!

От	KGBMan
К	АМ (26.09.2022 16:16:16)
Дата	27.09.2022 14:53:42

Ре: Частный капитал

так не было убытков то.
вложились в гм, получили прибыль.

От	zero1975
К	KGBMan (27.09.2022 14:53:42)
Дата	27.09.2022 20:09:00

Ре: Частный капитал

>так не было убытков то.
>вложились в гм, получили прибыль.

Правда?
А не раскроете подробности? Желательно с цифрами...

От	KGBMan
К	zero1975 (27.09.2022 20:09:00)
Дата	29.09.2022 15:07:26

Ре: Частный капитал

вот тут на басурманском.
https://www.forbes.com/sites/danbigman/2013/10/30/how-general-motors-was-really-saved-the-untold-true-story-of-the-most-important-bankruptcy-in-u-s-history/?sh=75444d7e7eea

От	zero1975
К	KGBMan (29.09.2022 15:07:26)
Дата	29.09.2022 17:28:37

Ре: Частный капитал

>вот тут на басурманском.
> https://www.forbes.com/sites/danbigman/2013/10/30/how-general-motors-was-really-saved-the-untold-true-story-of-the-most-important-bankruptcy-in-u-s-history/?sh=75444d7e7eea

Вы сами то это читали? Где там хоть слово про возврат бюджетных средств? Там даже механизм их предоставления не описан. И на кой вы мне это подсунули?

Проверил одно предположение и, кажется, не ошибся: эта статья - первое, что выдаёт Гугл по запросу General Motors Bankruptcy.

А между тем, уже второй идёт ссылка на англовики, где содержатся хоть какие-то цифры:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_Chapter_11_reorganization
Through the Troubled Asset Relief Program the US Treasury invested a total $51 billion into the GM bankruptcy. Until December 10, 2013, the U. S. Treasury recovered $39 billion from selling its GM stake. The final direct cost to the Treasury of the GM bailout was $11-12 billion ($10.5 billion for General Motors and $1.5 billion for former GM financing GMAC, now known as Ally). Local tax incentives amounted to $1.7 billion, most of them in Michigan.

В рамках программы помощи проблемным активам Казначейство США инвестировало 51 миллиард долларов в банкротство GM. До 10 декабря 2013 года Казначейство США получило 39 миллиардов долларов от продажи своей доли в GM. Окончательные прямые затраты казначейства на помощь GM составили 11–12 миллиардов долларов (10,5 миллиардов долларов для General Motors и 1,5 миллиарда долларов для бывшей GM, финансирующей GMAC, теперь известную как Ally). Местные налоговые льготы составили 1,7 миллиарда долларов, большинство из них в Мичигане.

И это только по вливаниям в США. А были ещё канадские и европейские...

В общем, с вами всё ясно. Счастья вам.

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 00:41:36)
Дата	26.09.2022 00:55:05

Ре: Частный капитал

Привет!

>Да у вас талант по альтернативному чтению! Процитирую себя, любимого: "Есть небезосновательное мнение, что СССР немного не дожил до глобального кризиса "у них", который гибель СССР отсрочила." Как "не дожил" может преобразоваться в "мог позже огрести" - с этим профильные специалисты должны разбираться. Я пас.

???
вы сформулировали, что кризис в СССР мог случиться позднее, чем в капмире. Или что вы еще имели в виду под "немного не дожил"?
т.е. на мой взгляд вы предположили, что кризис в СССР мог случиться позже, чем кризис в капмире. Или я не правильно вас пересказываю?

если не правильно - то что вы имели в виду немного не дожил до глобального кризиса у них - подробнее распишите, пожалуйста

Владимир

От	zero1975
К	Iva (26.09.2022 00:55:05)
Дата	26.09.2022 01:33:02

Ре: Частный капитал

>вы сформулировали, что кризис в СССР мог случиться позднее, чем в капмире. Или что вы еще имели в виду под "немного не дожил"?
>т.е. на мой взгляд вы предположили, что кризис в СССР мог случиться позже, чем кризис в капмире. Или я не правильно вас пересказываю?

>если не правильно - то что вы имели в виду немного не дожил до глобального кризиса у них - подробнее распишите, пожалуйста

Блин!
"Не дожил" - значит "не дожил". Констатация факта. Ничего более это не значит.
"Немного не дожил" - значит, что не дожил немного.
Как это можно трансформировать в "мог дожить" - для меня загадка.
Кризис у них развивался, 80-81 годы - это самая глубокая яма со времён великой депрессии. Её попробовали лечить, надувая кредитный пузырь, но это пирамида.

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 01:33:02)
Дата	26.09.2022 11:14:49

Ре: Частный капитал

Привет!

>Кризис у них развивался, 80-81 годы - это самая глубокая яма со времён великой депрессии. Её попробовали лечить, надувая кредитный пузырь, но это пирамида.

ну вы даете :(
Вы, похоже, совсем не в курсе что такое рейганомика и как она работает.

а она обеспечила развитие капитализма до 2008 года.

Владимир

От	АМ
К	zero1975 (24.09.2022 14:33:57)
Дата	24.09.2022 19:06:54

Ре: Частный капитал

От	zero1975
К	АМ (24.09.2022 19:06:54)
Дата	25.09.2022 08:27:44

Ре: Частный капитал

>>Это типичная "ошибка выжившего". Разумеется, те корпорации, которые вы видите - "существуют десятилетия". Потому, что те, которые "не существуют" - уже как то подзабылись. Посмотрите на ту же Интернешнл Харвестер, о которой я здесь говорил, или на Шенк, или на всю британскую школу автомобилестроения...

>и что, в чём проблематичность того что плохо управляемые компании загибаются?

Стоит определиться: то ли у вас "эффективный частный собственник", то ли "плохо управляемые компании загибаются". А так, конечно же, с вашей точки зрения никаких проблем нет. Социал-дарвинизм - тоже позиция. Скотская, но позиция.

>>Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.

>все крупные частные компании одинаково успешны и всегда успешны?

>В том то и дело что нет, поэтому непонятно как может исчезать разница в эффективности, она некуда не исчезает и поэтому решающий вопрос какова будет реакция на падение эффективности?

>В частной компании следуют санкции или в виде потерии рынка в борьбе с другими компаниями, или в виде подзатыльников от акционеров.

Или в виде внезапно прилетевшего волшебника в голубом вертолёте, который в подарок оставит и пятьсот эскимо, и таможенные тарифы, и программы лизинга, и льготное кредитование, и субсидии, и т.д., и т.п...

>А вот в национализированной компании все печально, особенно если и вокруг только национализированные компании.

Ну, давайте, расскажите нам, как обанкротится Боинг или Дженерал Моторс.
Вам, наверное, уютно в вашем придуманном мире, но в реальности крупные частные компании - они частные только в деле дележа доходов. А вот убытки - вполне успешно национализируются в той или иной форме. Потому что размер, как я писал выше, это ещё и политическое влияние. Наш Андрей Петрович не даст соврать.

>да все в порядке было с капитализмом, капитализм естественная вещь которая в принципе была всегда

Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...
Что до "естественных вещей", то, например, детская смертность в 50% должна вас приводить в восторг - ведь трудно придумать что-то более естественное.

>как любая примитивная вещь капитализм крайне устойчив к кризисам и приспосабливается очень быстро, посмотрите на развитие инструментов для аккумуляции и перераспределения финансовых средств последние десятилетия

Я, пожалуй, оставлю это без комментариев.

>и сша, и швеция, и даже афганистан и конечно Китай, это все капитализм, как здесь возможен "кризис капитализма"?

Уверен, в XVIII веке тоже находились блаженные охранители, вещающие о "естественности" абсолютизма и положения земельной аристократии. Что-нибудь этакое:

"И Франция, и Австрия с Испанией, и даже Германия, и конечно Британия с США, это всё феодализм, как здесь возможен "кризис феодализма"?

А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!

Но времена изменились, и теперь вы вещаете о естественности и незыблемости капитализма и частной собственности на средства производства. Вещайте дальше - вдруг скажете что-нибудь не только смешное, но и любопытное.

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2022 08:27:44)
Дата	25.09.2022 10:46:50

Ре: Частный капитал

>>>Это типичная "ошибка выжившего". Разумеется, те корпорации, которые вы видите - "существуют десятилетия". Потому, что те, которые "не существуют" - уже как то подзабылись. Посмотрите на ту же Интернешнл Харвестер, о которой я здесь говорил, или на Шенк, или на всю британскую школу автомобилестроения...
>
>>и что, в чём проблематичность того что плохо управляемые компании загибаются?
>
>Стоит определиться: то ли у вас "эффективный частный собственник", то ли "плохо управляемые компании загибаются".

у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников

>А так, конечно же, с вашей точки зрения никаких проблем нет. Социал-дарвинизм - тоже позиция. Скотская, но позиция.

оказывается и общество защиты плохо управляемых компаний существует, что то новое

>>>Тут вот какое дело: у большой компании есть бонусы в части меньших накладных расходов, возможности вкладываться в большие проекты (включая НИОКР) и, что немаловажно, политическое влияние. И потому размер компенсирует ухудшение управления - во всех отраслях мы видим постепенную монополизацию. А с укрупнением, повторюсь, исчезает разница в эффективности управления между частной и национализированной компанией.
>
>>все крупные частные компании одинаково успешны и всегда успешны?
>
>>В том то и дело что нет, поэтому непонятно как может исчезать разница в эффективности, она некуда не исчезает и поэтому решающий вопрос какова будет реакция на падение эффективности?
>
>>В частной компании следуют санкции или в виде потерии рынка в борьбе с другими компаниями, или в виде подзатыльников от акционеров.
>
>Или в виде внезапно прилетевшего волшебника в голубом вертолёте, который в подарок оставит и пятьсот эскимо, и таможенные тарифы, и программы лизинга, и льготное кредитование, и субсидии, и т.д., и т.п...

это само по себе не поможет если у вас из иа идеологии все национальное хозяйство состоит из плохо управляемых компаний

>>А вот в национализированной компании все печально, особенно если и вокруг только национализированные компании.
>
>Ну, давайте, расскажите нам, как обанкротится Боинг или Дженерал Моторс.
>Вам, наверное, уютно в вашем придуманном мире, но в реальности крупные частные компании - они частные только в деле дележа доходов. А вот убытки - вполне успешно национализируются в той или иной форме. Потому что размер, как я писал выше, это ещё и политическое влияние. Наш Андрей Петрович не даст соврать.

Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?

Или вы требуете все заводы закрыть и рабочих уволить, из принципа?

>>да все в порядке было с капитализмом, капитализм естественная вещь которая в принципе была всегда
>
>Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...
>Что до "естественных вещей", то, например, детская смертность в 50% должна вас приводить в восторг - ведь трудно придумать что-то более естественное.

да всегда, мое всегда было именно мое

>>как любая примитивная вещь капитализм крайне устойчив к кризисам и приспосабливается очень быстро, посмотрите на развитие инструментов для аккумуляции и перераспределения финансовых средств последние десятилетия
>
>Я, пожалуй, оставлю это без комментариев.

>>и сша, и швеция, и даже афганистан и конечно Китай, это все капитализм, как здесь возможен "кризис капитализма"?
>
>Уверен, в XВИИИ веке тоже находились блаженные охранители, вещающие о "естественности" абсолютизма и положения земельной аристократии. Что-нибудь этакое:

>"И Франция, и Австрия с Испанией, и даже Германия, и конечно Британия с США, это всё феодализм, как здесь возможен "кризис феодализма"?

>А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!

феодализм это искуственные структуры созданые человеком

>Но времена изменились, и теперь вы вещаете о естественности и незыблемости капитализма и частной собственности на средства производства. Вещайте дальше - вдруг скажете что-нибудь не только смешное, но и любопытное.

в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно

От	KSN
К	АМ (25.09.2022 10:46:50)
Дата	26.09.2022 01:22:32

Ре: Частный капитал

Когда на рынке остаются единицы игроков начинает играть не эффективность, а доступ к нерыночным инструментам.
Монополизм, откаты, доступ к госденьгам и госгарантиям, протекционизм и т.п.
А переход в это состояние (единицы игроков) - в капитализме естественный процесс. Мало того, "единицы игроков" также естественно схлопнутся до 1-2 если государство не будет тормозить этот процесс с помощью ФАС.

От	АМ
К	KSN (26.09.2022 01:22:32)
Дата	29.09.2022 20:11:12

Ре: Частный капитал

>Когда на рынке остаются единицы игроков начинает играть не эффективность, а доступ к нерыночным инструментам.
>Монополизм, откаты, доступ к госденьгам и госгарантиям, протекционизм и т.п.
>А переход в это состояние (единицы игроков) - в капитализме естественный процесс. Мало того, "единицы игроков" также естественно схлопнутся до 1-2 если государство не будет тормозить этот процесс с помощью ФАС.

разумееся в рамках конкурентной борьбы это естественный процесс, но в том то и дело что в капитализме есть индикаторы эффективности даже самых крупных компаний (они могут выплачивать слишком мало дивидентов, они могут набирать долги) что в принципе даже у монополиста дает сигнал что необходима радикальная реорганизация

GM которую обсуждают в соседней подвеки на момент банротства гигант американской автомобильной промышленности что однако его не спасло от реорганизации и собственно самого банротства...так как те самые индикаторы сработали, мегакорпорация накопила дофига долгов с которыми в рамках рыночной экономики и как компания в частном владение не могла больше расплачиватся.

И да монопополизм в капитализме считается злом и государство старается с ним боротся, но в этом и суть, в капитализме понимают что монополизм есть зло.... а критики капитализма в РФ то часто видят идеал в создание государственных мегакорпораций, тоесть по идее в умышленном создание экономически неэффективных корпораций вместо противостояния созданию таковых...

Это важный вопрос для плановой экономики, если народное хозяйство состоит только из экономически неэффективных мегакомпаний в госсобственности, то откуда это государство собственно будет брать средства для компенсации экономической неэффективности всех этих мегакомпаний?

От	zero1975
К	АМ (29.09.2022 20:11:12)
Дата	30.09.2022 00:08:20

Ре: Частный капитал

>разумееся в рамках конкурентной борьбы это естественный процесс, но в том то и дело что в капитализме есть индикаторы эффективности даже самых крупных компаний (они могут выплачивать слишком мало дивидентов, они могут набирать долги) что в принципе даже у монополиста дает сигнал что необходима радикальная реорганизация

И что же мешает получать такие сигналы в случае национализированной компании?

>GM которую обсуждают в соседней подвеки на момент банротства гигант американской автомобильной промышленности что однако его не спасло от реорганизации и собственно самого банротства...так как те самые индикаторы сработали, мегакорпорация накопила дофига долгов с которыми в рамках рыночной экономики и как компания в частном владение не могла больше расплачиватся.

Если вы способны банкротство мега-корпорации представить как пример эффективности "частного собственника", то объяснять что-либо и правда смысла нет - "Верую, ибо абсурдно".

> а критики капитализма в РФ то часто видят идеал в создание государственных мегакорпораций, тоесть по идее в умышленном создание экономически неэффективных корпораций вместо противостояния созданию таковых...

Покажите, пожалуйста, пальцем на таких критиков - вместе их поругаем.
Вам говорилось, что капитализм сам создаёт мега-корпорации, в управлении которыми никаких реальных "частных собственников" нет (вместо них - менеджеры, которых назначают и контролируют другие менеджеры и т.д.) и уже поэтому говорить о какой то особой эффективности управления не приходится.

При этом, если такая корпорация получает прибыль - та направляется на выплаты дивидендов и бонусов. А если терпит убытки, то присасывается к бюджету. Вопрос: если со вторым пунктом ничего поделать нельзя - может, стоит что-то сделать с первым?

От	АМ
К	zero1975 (30.09.2022 00:08:20)
Дата	30.09.2022 19:35:51

Ре: Частный капитал

>>разумееся в рамках конкурентной борьбы это естественный процесс, но в том то и дело что в капитализме есть индикаторы эффективности даже самых крупных компаний (они могут выплачивать слишком мало дивидентов, они могут набирать долги) что в принципе даже у монополиста дает сигнал что необходима радикальная реорганизация
>
>И что же мешает получать такие сигналы в случае национализированной компании?

не мешает если:

- принадлежащия государству компания будет продолжать действовать в рамках рыночной экономики
- главная задача компании будет получение прибыли
- в данном государстве будут существовать независимые от правительства институты нацеленые на получение прибыли от компании акциями которой они обладают
- будут существовать независимые от правительства банки нацеленые на получение прибыли

И знаете на самом деле все это существует в известной степени, огромной частью акций западных компаний обладает государство(в разных странах в разной степени), разные пенсионные фонды, региональные правительства итд.

>>ГМ которую обсуждают в соседней подвеки на момент банротства гигант американской автомобильной промышленности что однако его не спасло от реорганизации и собственно самого банротства...так как те самые индикаторы сработали, мегакорпорация накопила дофига долгов с которыми в рамках рыночной экономики и как компания в частном владение не могла больше расплачиватся.
>
>Если вы способны банкротство мега-корпорации представить как пример эффективности "частного собственника", то объяснять что-либо и правда смысла нет - "Верую, ибо абсурдно".

это нормально что конкурентная борьба в рыночной экономике означает в том числе банкротство мение успешных компаний

Обсуждаемый пример показывает какова, в полноценном капитализме, была реакция на снижение эффективности управления, ориентированные на получение прибыли банки потребовали денег за свои кредиты что привело к реорганизации компании и смене управления что позволило за короткое время получить экономически эффективную мега-корпорацию.

>> а критики капитализма в РФ то часто видят идеал в создание государственных мегакорпораций, тоесть по идее в умышленном создание экономически неэффективных корпораций вместо противостояния созданию таковых...
>
>Покажите, пожалуйста, пальцем на таких критиков - вместе их поругаем.
>Вам говорилось, что капитализм сам создаёт мега-корпорации, в управлении которыми никаких реальных "частных собственников" нет (вместо них - менеджеры, которых назначают и контролируют другие менеджеры и т.д.) и уже поэтому говорить о какой то особой эффективности управления не приходится.

>При этом, если такая корпорация получает прибыль - та направляется на выплаты дивидендов и бонусов. А если терпит убытки, то присасывается к бюджету. Вопрос: если со вторым пунктом ничего поделать нельзя - может, стоит что-то сделать с первым?

вы со своим "если со вторым пунктом ничего поделать нельзя - может, стоит что-то сделать с первым?" и есть такой критик который опять игнорирует:
- что мега-корпорации в капитализме получаются в результате конкурентной борьбы компаний в частной собственности
- что в капитализме такая мега-корпорация считается злом с которым правительству надо боротся
- что в капитализме такая мега-корпорация НЕ может просто присосатся но вот легко может обнакротится с распадом на отдельные части, вплоть до закрытия заводов

А вы по сути хотите взять все самое негативное от мега-корпораций.

От	zero1975
К	АМ (25.09.2022 10:46:50)
Дата	25.09.2022 12:18:57

Ре: Частный капитал

>у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников

>Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?

Забавно, когда эти два тезиса не только уживаются в одной голове, но даже пишутся в одном сообщении.

>>Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...

>да всегда, мое всегда было именно мое

И это, блин, пишется на форуме, который позиционирует себя, как исторический...
Что же дальше будет?

>>А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!

>феодализм это искуственные структуры созданые человеком

Кто он, кто? Имя, сестра, имя! Назови, назови мне его имя, сестра!
https://youtu.be/PDIe-ZNM2Sg
Не дайте пропасть в невежестве: кто тот человек, который создал "искусственные структуры феодализма" - в отличие от капитализма, который "естественная вещь" и "был всегда".

>в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно

Это прекрасно в своей незамутнённости! Жгите ещё, не останавливайтесь.
Заменяем в вашей фразе 21-ый век на 18-ый, капитализм на абсолютизм... Хотя, чего это я: ведь "Это другое!"

P.S. Матиаш Айриш Рамуш да Силва ди Эса "Размышления о человеческом тщеславии", 1761 год: "Монархи выглядят как большинство людей в человечестве, но отличаются качествами души: Корона, что возложена на них, украшает не только их голову, но и мышление; Скипетр, что указывает на их величественность, также вдохновляет их усилия; а величие власти также влияет на широту духа; поэтому в искусстве царствовать нет правил, которые могли бы быть известны кому-либо, кроме Короля."
Как видим, если и есть что-то "естественное" и "существовавшее всегда" - так это наличие людей вроде вас.
Верно про вас сказал один классик: "Но как было во дни Ноя, так будет и при возвращении Сына Человеческого. Перед потопом люди ели и пили, женились и выходили замуж, и так продолжалось вплоть до того дня, когда Ной вошел в ковчег. Они не понимали, что должно случиться, пока не пришел потоп и не истребил их всех".

От	АМ
К	zero1975 (25.09.2022 12:18:57)
Дата	25.09.2022 22:52:25

Ре: Частный капитал

>>у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников
>
>>Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?
>
>Забавно, когда эти два тезиса не только уживаются в одной голове, но даже пишутся в одном сообщении.

ну так жизнь такова, реальность надо признавать

>>>Капитализм был всегда? О, сколько нам открытий чудных готовит исторический форум...
>
>>да всегда, мое всегда было именно мое
>
>И это, блин, пишется на форуме, который позиционирует себя, как исторический...
>Что же дальше будет?

у вас догматизм, наемному и рабскому труду тысячи лет, тому что отдельные люди владеют орудиями производства и нанимают других людей что данными орудиями пользоватца, этому феномену тысячи лет

все остальное просто технический прогресс и из этого проистекающие ростущие значение добавленной стоимости для всех аспектов общественной жизни

>>>А после наполеоновских войн они наверняка ещё и уверились в своей правоте: мол, видите, мы же говорили, что ничего не выйдет у французских наивных фантазёров и кровавых убийц! Только феодальные порядки являются естественными и незыблемыми!
>
>>феодализм это искуственные структуры созданые человеком
>
>Кто он, кто? Имя, сестра, имя! Назови, назови мне его имя, сестра!
> хттпс://ёуту.бе/ПДИе-ЗНМ2Сг
>Не дайте пропасть в невежестве: кто тот человек, который создал "искусственные структуры феодализма" - в отличие от капитализма, который "естественная вещь" и "был всегда".

карл великий во многом структурировал основы европейского феодализма

>>в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно
>
>Это прекрасно в своей незамутнённости! Жгите ещё, не останавливайтесь.
>Заменяем в вашей фразе 21-ый век на 18-ый, капитализм на абсолютизм... Хотя, чего это я: ведь "Это другое!"

давайте заменим луну на посолнух, зачем замены не имеющие логического содержания?

>П.С. Матиаш Айриш Рамуш да Силва ди Эса "Размышления о человеческом тщеславии", 1761 год: <и>"Монархи выглядят как большинство людей в человечестве, но отличаются качествами души: Корона, что возложена на них, украшает не только их голову, но и мышление; Скипетр, что указывает на их величественность, также вдохновляет их усилия; а величие власти также влияет на широту духа; поэтому в искусстве царствовать нет правил, которые могли бы быть известны кому-либо, кроме Короля."
>Как видим, если и есть что-то "естественное" и "существовавшее всегда" - так это наличие людей вроде вас.
>Верно про вас сказал один классик: <и>"Но как было во дни Ноя, так будет и при возвращении Сына Человеческого. Перед потопом люди ели и пили, женились и выходили замуж, и так продолжалось вплоть до того дня, когда Ной вошел в ковчег. Они не понимали, что должно случиться, пока не пришел потоп и не истребил их всех".

однако, Ноя вспомнили, что вы на себя примерили :), да человеческое тщеславие штука ещё та

От	zero1975
К	АМ (25.09.2022 22:52:25)
Дата	26.09.2022 01:59:21

Ре: Частный капитал

>>>у не эффективных частных собственников их плохо управляемые компании загибаются, остаются на плаву компании эффективных частных собственников

>>>Дженерал Моторс объявил вс вое время неплатёжеспособность, что вы ещё хотите?

>>Забавно, когда эти два тезиса не только уживаются в одной голове, но даже пишутся в одном сообщении.

>ну так жизнь такова, реальность надо признавать

Два взаимоисключающих тезиса - это не реальность. Это шизофрения. Впрочем, возможно, это и есть ваша реальность - я не специалист.

>у вас догматизм, наемному и рабскому труду тысячи лет, тому что отдельные люди владеют орудиями производства и нанимают других людей что данными орудиями пользоватца, этому феномену тысячи лет

А постановка знака равенства между капитализмом и товаро-денежными отношениями вообще, и отрицание развития общественно-экономических отношений - это, конечно же, не догматизм ни в коей мере.

>карл великий во многом структурировал основы европейского феодализма

Что вы такое говорите? При Карле Великом ведь был по-вашему капитализм - и наёмный труд существовал, и товаро-денежные отношения...

А если это не так, то вашу фразу можно отзеркалить: "Наполеон Бонапарт во многом структурировал основы европейского капитализма" - вспомним Гражданский кодекс.
Или опять "Это другое"?

>>>в 21-м веке, где капитализм расзвел как некогда, говорить о его кризисе это действительно прогрессивно

>>Это прекрасно в своей незамутнённости! Жгите ещё, не останавливайтесь.
>>Заменяем в вашей фразе 21-ый век на 18-ый, капитализм на абсолютизм... Хотя, чего это я: ведь "Это другое!"

>давайте заменим луну на посолнух, зачем замены не имеющие логического содержания?

Ну, если вы логического содержания не видите - тут я бессилен.
Можно лошадь привести к водопою, но нельзя заставить её пить.

От	Ibuki
К	zero1975 (25.09.2022 12:18:57)
Дата	25.09.2022 12:45:41

Капитализм существовал всегда и будет всегда

Капитализм существовал всегда с момента зарождения ремесел и товарно меновых отношений. То что марксисты это отрицают это исключительно проблемы марксистов.

И на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм. Это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился. Самое здесь смешное что марксизм вписывается в современную мейнстримовую экономическую теорию, марксизм это маленький мизинчик современного капитализма. Попытка раздуть одну фирму до масштабов государства. Эта современная экономическая теория нам также дает ответ почему эта идея порочна.

>Кто он, кто? Имя, сестра, имя! Назови, назови мне его имя, сестра!
> https://youtu.be/PDIe-ZNM2Sg
>Не дайте пропасть в невежестве: кто тот человек, который создал "искусственные структуры феодализма" - в отличие от капитализма, который "естественная вещь" и "был всегда".
Феодализм это бандитизм, рэкет. Замените феодал на рэкетир ничего не измениться.
Но что здесь интересно европейский феодализм параллельно существовал с городским капитализмом. Необходимые инструменты для угнетения лохов: оружие, доспехи, услуги строителей феодал покупал в городе. Покупал, в рамках капиталистических товарно денежных отношений, а не вымогал, к еду у лохов-крестьян. Город где феодал эти инструменты рэкетирства покупал жил в рамках капиталистических отношение: товарное производство на продажу, наемный труд.

От	zero1975
К	Ibuki (25.09.2022 12:45:41)
Дата	25.09.2022 16:36:58

Re: Капитализм существовал...

>Капитализм существовал всегда с момента зарождения ремесел и товарно меновых отношений.

У вас исключительно широкая трактовка понятия "капитализма". При такой трактовке капитализм не нуждается в собственно капитале, а революции - не более, чем нелепые недоразумения. Фукуяма заявлял, что история кончилась, а вы постулируете, что она и не начиналась. Глупо спорить с таким подходом - "Как было, так и будет..."

>То что марксисты это отрицают это исключительно проблемы марксистов.

Этот "довод" работает в обе стороны: отрицание эволюции общественно-экономических отношений - это исключительно проблемы... - не знаю, к кому вы там себя причисляете.

>И на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм. Это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился. Самое здесь смешное что марксизм вписывается в современную мейнстримовую экономическую теорию, марксизм это маленький мизинчик современного капитализма. Попытка раздуть одну фирму до масштабов государства. Эта современная экономическая теория нам также дает ответ почему эта идея порочна.

Насчёт вашего утверждения о том, что "на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм", так я уже говорил: такое утверждали всегда - от времён Матфея до XVIII века. А мир менялся, и менялся до неузнаваемости.

А когда вы утверждаете "это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился" - вы уподобляетесь тем, кто утверждал, что провалилась Английская Революция (ведь Стюарты вернулись!), что провалилась Великая Французская (ведь корсиканское чудовище отправилось на Св. Елену). Можете и дальше зажмуриваться и отрицать изменения - это не страшно, они происходят независимо от вашего отрицания.

Не знаю, говорит ли вам о чём-то имя Вильяма Томпсона (он же лорд Кельвин - в честь него названы единицы температуры в международной системе). Этот великий учёный на рубеже XIX и XX веков отговаривал молодых учёных от занятий физикой, говоря, что в ней уже всё открыто и они погубят свою молодость, уходя в "умирающую" науку. А в 1900 году он прочитал в Королевском обществе знаменитую (в узких кругах) лекцию, в которой заявил, что "физика практически решила все стоящие перед ней задачи и построила красивую и ясную теорию, согласно которой теп лота и свет являются формами движения. И только два об лачка омрачают ясный научный небосклон. Первое облачко - это вопрос, как может Земля двигаться через упругую среду, какой является по существу светоносный эфир? А второе облачко - это непреодолимые противоречия теории и опыта в вопросе об излучении абсолютно черного тела". Первое "облачко" привело к появлению теории относительности, а второе - к квантовой физике.

Так вот, Маркс в социально-экономической науке - это как Ньютон в физике. Любой, кто утверждает, будто Маркс выдал на гора законченную и окончательную "теорию всего" - это догматик, не имеющий никакого отношения к науке. Классическая, дорелятивистская, "ньютоновская" физика не описала весь мир во всей его полноте, но Ньютон превратил механику в науку. Есть известная шутка Ньютона про то, что если он увидел чуть дальше, то лишь потому, что стоял на плечах гигантов (шутка намекала на Гука - невысокого, сгорбленного и худосочного). Но Эйнштейн с Планком стояли на плечах Ньютона безо всяких шуток. И сегодняшняя физика - это развитие физики Ньютона.

И вот, что интересно: любой, кто на основании невозможности создать атомную станцию на базе трёх законов Ньютона, заявит о том, что Ньютон был неправ, что его теория шарлатанство - выставит себя законченным идиотом. А заявлять подобное в отношении Маркса - вы считаете возможным. Почему так? Да потому, что "общественное бытие определяет общественное сознание". И если теория Ньютона не задевала ничьих интересов, то марксизм для "владельцев заводов, газет, пароходов" - как серпом по этому самому. И поэтому ваша позиция культивируется и поддерживается.

>Феодализм это бандитизм, рэкет. Замените феодал на рэкетир ничего не измениться.
>Но что здесь интересно европейский феодализм параллельно существовал с городским капитализмом. Необходимые инструменты для угнетения лохов: оружие, доспехи, услуги строителей феодал покупал в городе. Покупал, в рамках капиталистических товарно денежных отношений, а не вымогал, к еду у лохов-крестьян. Город где феодал эти инструменты рэкетирства покупал жил в рамках капиталистических отношение: товарное производство на продажу, наемный труд.

То, что город являлся коллективным феодалом, а цеховой способ производства кардинально отличался от мануфактурного (и не столько технологически, сколько именно отношениями между участниками производства) - это, ей-Богу, такие мелочи...

Впрочем, повторюсь, глупо спорить с таким подходом. Ведь вы любые формы отношений объявите капитализмом. И тут либо всё сведётся к отрицанию истории ("как было, так и будет"), либо к замене форм общественно-экономических отношений на формы капитализма (что, по сути, сводит вопрос к терминологии и ничего не меняет). Если вам так удобнее - ваше право.

От	Ibuki
К	zero1975 (25.09.2022 16:36:58)
Дата	25.09.2022 19:33:33

Re: Капитализм существовал...

>Насчёт вашего утверждения о том, что "на горизонте не видно никаких экономический отношений которые могли бы заменить капитализм", так я уже говорил: такое утверждали всегда - от времён Матфея до XVIII века. А мир менялся, и менялся до неузнаваемости.
Осталось за малым их назвать. Обосравшийся марксизм не предлагать.

>А когда вы утверждаете "это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился" - вы уподобляетесь тем, кто утверждал, что провалилась Английская Революция (ведь Стюарты вернулись!), что провалилась Великая Французская (ведь корсиканское чудовище отправилось на Св. Елену).
Капиталистов только от этого меньше не стало...

>Так вот, Маркс в социально-экономической науке - это как Ньютон в физике.
Это хорошее сравнение с Ньютоном действительно. Маркс это лебединая песня экономических классиков пытавшихся опираться не трудовую теорию стоимости, пытающегося найти абсолютную точку отсчета, суть вещей, некую истинную стоимость. Робкий древний человек который не может жить без твердой земли под ногами.

А потом в физике пришел Эйнштейн и все опошлил: нет никакой нулевой точки отсчета в принципе, все в мире относительно. В экономике к этому же пришли маржиналисты: есть полезность и она относительна. Постулат от которого у человека прошлого, человека примитивного голова идет кругом: «А как это оно? А чаво это то?!»

>То, что город являлся коллективным феодалом, а цеховой способ производства кардинально отличался от мануфактурного (и не столько технологически, сколько именно отношениями между участниками производства) - это, ей-Богу, такие мелочи...
Это натягивание на глобус совы нереальное. Городской ремесленник продавал свой узкоспециализированный продукт как товар за деньги на рынке. Все остальное что он не производил, что ему нужно, он опять же покупал на рынке за деньги. Низкоквалифицированный рабочий в городе свой труд продавал также за деньги. Кругом были сплошные товарно-денежные отношения.
Тогда как феодализм это когда в вашу деревню приходит крепкий пацанчик из бригады и говорит: "лошки, вы на моей земли, а нука быстро отдали еду! А то булавой все зубы вышибу!" И никаких товарно денежных отношений.
Как можно одно перепутать с другим?

>а цеховой способ производства кардинально отличался от мануфактурного (и не столько технологически, сколько именно отношениями между участниками производства)
В современной мейнстримовой экономической теории это называется картель. Это все часть капитализма, ага. «Вас всех посчитали» (с). Такие гильдии кстати и сегодня существуют см американские ассоциации адвокатов и врачей.

>Впрочем, повторюсь, глупо спорить с таким подходом. Ведь вы любые формы отношений объявите капитализмом.
Феодализм капитализмом разумеется не является см. выше

От	zero1975
К	Ibuki (25.09.2022 19:33:33)
Дата	26.09.2022 00:09:45

Re: Капитализм существовал...

>Осталось за малым их назвать.

Так я не футуролог (читай, не фантаст), чтобы предсказывать будущее. А социально-экономические науки на нынешнем этапе развития, видимо, настолько же не позволяют описать эволюцию общества в целом, насколько дорелятивистская физика не позволяла описать распространение света и излучение чёрного тела.

Но некоторые тренды видятся очевидными - это всё более "плотный" контроль общества над "свободным рынком" и над менеджментом крупных корпораций, которые сегодня по факту уже повязаны с государством и через одну сидят на подсосе из бюджета. А это и есть в той или иной степени плановая экономика и общественная собственность на средства производства. И спорьте с марксизмом или соглашайтесь с ним - это происходит в реальности "само собой".

>Обосравшийся марксизм не предлагать.

Вот об этом я и говорю: если человек скажет про "Обосравшегося Ньютона" - на него все посмотрят, как на идиота. Но некоторые считают, что говорить про "Обосравшегося Маркса" - это умно. Пригорает, видимо.

>>А когда вы утверждаете "это пытался сделать марксизм, и с сокрушительным треском провалился" - вы уподобляетесь тем, кто утверждал, что провалилась Английская Революция (ведь Стюарты вернулись!), что провалилась Великая Французская (ведь корсиканское чудовище отправилось на Св. Елену).

>Капиталистов только от этого меньше не стало...

Вот именно. Неужто дошло?

>Это хорошее сравнение с Ньютоном действительно. Маркс это лебединая песня экономических классиков пытавшихся опираться не трудовую теорию стоимости, пытающегося найти абсолютную точку отсчета, суть вещей, некую истинную стоимость. Робкий древний человек который не может жить без твердой земли под ногами.

Кажется, вам плохо преподавали Ньютона. Посмотрите первый закон в его современной формулировке - он как раз об отсутствии абсолютной точки отсчёта. Хотя сам Ньютон мыслил в парадигме абсолютных координат пространства и времени. Давайте, скажите на этом основании про "Обосравшегося Ньютона" - чего вам стесняться?

>А потом в физике пришел Эйнштейн и все опошлил: нет никакой нулевой точки отсчета в принципе, все в мире относительно. В экономике к этому же пришли маржиналисты: есть полезность и она относительна. Постулат от которого у человека прошлого, человека примитивного голова идет кругом: «А как это оно? А чаво это то?!»

Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

>Это натягивание на глобус совы нереальное. Городской ремесленник продавал свой узкоспециализированный продукт как товар за деньги на рынке. Все остальное что он не производил, что ему нужно, он опять же покупал на рынке за деньги. Низкоквалифицированный рабочий в городе свой труд продавал также за деньги. Кругом были сплошные товарно-денежные отношения.

Я уже говорил - если сводить капитализм к товаро-денежным отношениям, то сам термин становиться обширным настолько, что теряет всякий смысл.

>Тогда как феодализм это когда в вашу деревню приходит крепкий пацанчик из бригады и говорит: "лошки, вы на моей земли, а нука быстро отдали еду! А то булавой все зубы вышибу!" И никаких товарно денежных отношений.
>Как можно одно перепутать с другим?

Охренеть. То есть, когда сегодня к вам приходит налоговая инспекция и на том же основании говорит то же самое - это означает, что вы живёте в феодализме? И тоже - "Это другое"?

>>Впрочем, повторюсь, глупо спорить с таким подходом. Ведь вы любые формы отношений объявите капитализмом.

>Феодализм капитализмом разумеется не является см. выше

Круто. Вот, скажем, в Англии где-то с XV века лично зависимых крестьян практически не осталось - перевели в арендаторы. Сплошные товаро-денежные отношения. В вашем понимании - никакого феодализма. Как то даже непонятно, зачем при таком благолепии англичанам понадобилась Буржуазная революция? Был капитализм до, остался капитализм после...
Похоже, все эти революции - сплошные недоразумения. Надо их запретить. Строжайше.

От	Ibuki
К	zero1975 (26.09.2022 00:09:45)
Дата	29.09.2022 21:44:13

2008

>>Осталось за малым их назвать.
>Так я не футуролог (читай, не фантаст), чтобы предсказывать будущее
А чем же Вы занимаетесь? Только и предсказываете будущее в виде «вот-вот неизбежное падение капитализма»

>Вот об этом я и говорю: если человек скажет про "Обосравшегося Ньютона" - на него все посмотрят, как на идиота. Но некоторые считают, что говорить про "Обосравшегося Маркса" - это умно. Пригорает, видимо.
Аналогии это аналогии они не полные копии.
Что касается физики и Ньютона то обыденный мир существует на нерелятивистских скоростях и Ньютон вполне подходит как good enough аппроксимация.
Экономика же существует на «релятивистских скоростях». Влияние спроса на относительную ценность товара и его цену в реальном мире очень даже значительно. Соответственно марксизм с его отрицанием такого влияние и попыткой все выразить через себестоимость (да еще и в корявом виде) никак не годится в виде даже аппроксимации для описания реальных экономических процессов.

>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться?
Посмотрите на прогресс капитализма. Развитие науки и техники, немыслимый рост численности населения Земли, продолжительности жизни, доходов население, миллиарды людей живут и просто живут, а выше черты бедности благодаря капитализму.

>Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?
Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США. Вам правда об это не доложили.
Вкратце было так.
В США сложился ситуацию когда граждане с постоянным доходом и хорошей кредитной историей могли себе позволить взять ипотеку и купить жилье, даже дорогое, в собственность. Также существовал другая категория граждан. Назовем их условно люмпены . Которые не имели постоянного дохода (безработные то бищь, иногла и в нескольких поколениях безработные) и хорошей кредитной истории. Люмпены позволить себе ипотек и дороге жилью в собственность не могли. Какая реакция на это была коммунистов? Они затопали громко ногами, завопили: «это нечестно, надо запретить!»
Что нам говрить современная экономическая теория? Что если вы хотите спонсировать потребление неимущим это лучше делать прямыми дотациями, при покупке жилья например, целевыми ваучерами на жилье. Чего вот не нужно делать это не нужно лезть грязными коммунистическими лапами в рыночные сигналы и пытаться подкручивать рынок чтобы он показывал цену которую типа нужно. Так как тогда побочные издержки общества будут много больше чем в случае прямой субсидии. Как пример: пытаемся субсидировать низкую цену на хлеб чтобы бедняки больше ели, а дешевым хлебом начинают кормить скот.
Проблем только в том что в США опция прямых субсидий на дорогое жилье для люмпенов не очень перспективно. Электорат не поймет (представьте себе бывают выборы политиков!). Поэтому коммунисты стали заходит с заднего двора, делать вещи которые через выборы контролируются очень опосредствованно, не как налоги и бюджетные дотации. А именно шатать ломать финансовый рынок. В первую очередь стали навязывать банками идею (законами и постановлениями регулирующих органов) чтобы человек с постоянным доходом и люмпен имели одинаковый кредитный рейтинг и одинаковые перспективы на получение ипотеки. Банки очень отбивался по началу от такой идеи. Сплошной убыток же люмпену без работы давать в долг. До того момента как банкам подкинули кость, и дали зарабатывать на ипотеках люмпенам. Придумали дериативы это когда сотни - тысячи плохих и хорошие ипотек объединяли в одну ценную бумагу. Потом рейтинговое агентство выдавало такой бумаге высокий рейтинг и банк ее мог продать по хорошей цене. То есть государство в лице регулирующих органов стало брать говно в виде кредитов люмпенам, ставить на них штамп «золото» и требовало чтобы все принимали его по цене золота, на что было много специальных законов.
И тут конечно понеслась, банки стали раздавать кредиты налево и направо, в том силе и не первоначальным адресатам такой программы, граждане стали брать вторую-третью ипотеку. Спрос на жилье увеличился, цены взлетали, те кто ранее могли позволить по доходу ипотеку теперь со своим доходом уже не могут, но не важно банки все равно раздают кредиты всем. Естественно долго это продолжаться не могло и рынок перегруженный не возможными к возврату кредитами обвалился кризисом неплатежей.
А ведь их предупреждали! Та самая современная экономическая теория. Не шатай рынок! Не ломай, пытайся «подкрутить цену»! Все равно придется заплатить, да еще и втридорога. Хочешь субсидировать - «плати наликом», но как я уже сказал «платить наликом» не проходило электоральный барьер.

>Я уже говорил - если сводить капитализм к товаро-денежным отношениям, то сам термин становиться обширным настолько, что теряет всякий смысл.
Как же он теряться. Капитализм - феодализм Как можно одно перепутать с другим?

>Охренеть. То есть, когда сегодня к вам приходит налоговая инспекция и на том же основании говорит то же самое - это означает, что вы живёте в феодализме? И тоже - "Это другое"?
Семен Семеныч… Как же Вы не видите разницы? Чтоб будет если в Вашей деревне выгонят налогового инспектора в шею с двора? Налоговый инспектор побежит жаловаться приставам, в суд, те пришлют полицию. Что если и их погонят? Пришлю солдатские полки из центра.

А чтоб будет при феодализме? Вам как холопу феодал просто проломит булавой лицо не отходя от кассы. Сам, лично, рукой закованной в непробиваемый Бэтменский доспех. Ему не нужно бегать в центр, жаловаться, плакаться на обиды от холопов, выпрашивать солдатские полки. Он сам и налоговый инспектор и судья и полицай и снабженец министерства обороны и солдат и царь и Бог. Все в одном лице. Феодализм это полное делегирование полномочий государства на места. Тотальная децентрализация.
Тогда как налоговый инспектор к Вам приходит как маленькая шестеренка централизованного государства. И собирает он налоги денежные (которые понятно можно собирать централизовано и отправляться в центр, издержки перемещения денег малы. Где на эти налоги финансируются централизованный суд, полиция, армия. При феодализме основное движение ценностей - в натуральном виде. Феодал собирает еду (оброк) или труд (барщину) натурой. В центр он передает так же в основным натурой - свои услуги воина.

Разница кардинальная.

Почему феодализм возник отдельная тема. Вкратце как возможность строительство государства в условиях «разруха». «Разруха» как объективное явление (на конно-подводной логистике транспортные издержки велики и торговля и централизованный сбор ресурсов строятся плохо), и «разруха» как субъективное явление, когда «разруха» в головах, а не в клозетах, порушены социальные институт которые обеспечивают широкое обращение товаров, денег и информации.

>Круто. Вот, скажем, в Англии где-то с XV века лично зависимых крестьян практически не осталось - перевели в арендаторы. Сплошные товаро-денежные отношения. В вашем понимании - никакого феодализма.
Вот это уже вырождение феодализма. Феодал вырождается в налогового инспектора. А в такой форме он просто пятое колесо в телеге государства. Чтобы администрировать денежные налоги достаточно мелкой сошки чиновника, и налоги такие можно централизовано собирать в казну и централизовано из казны строить централизованную армию. Где здесь потребность в феодале с его привилегиями и потреблением ренты? Она не нужна. И феодальные общества сотрясают революции.

От	zero1975
К	Ibuki (29.09.2022 21:44:13)
Дата	30.09.2022 00:18:11

Re: 2008

>Посмотрите на прогресс капитализма. Развитие науки и техники, немыслимый рост численности населения Земли, продолжительности жизни, доходов население, миллиарды людей живут и просто живут, а выше черты бедности благодаря капитализму.

>Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США.

Наконец-то я понял!
Если в мире есть что-то хорошее - то это называем капитализмом.
Всё, что есть в мире плохого (включая кризисы в капиталистических странах) - называем коммунизмом. Да, так всё гораздо понятнее - спасибо вам огромное!

От	zero1975
К	zero1975 (30.09.2022 00:18:11)
Дата	30.09.2022 09:46:01

Так куда мне с вами то тягаться!

>>Кризис 2008 года устроили коммунистические идеи коммунисты во власти в США.

Я вот пытался по вашей методе обосновать вину коммуняк за Великую Депрессию, но мозгов не хватает. Не покажете мастер-класс напоследок?

От	Ibuki
К	zero1975 (30.09.2022 00:18:11)
Дата	30.09.2022 07:52:39

какая поспешная и неэлегантная капитуляция... (-)

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 00:09:45)
Дата	26.09.2022 00:35:55

Re: Капитализм существовал...

Привет!

>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

вы как многие критики капитализма не понимаете очень важной вещи. Кризис - необходимая часть развития экономики и общества. Столь любимая в СССР фаза "опережающего развития группы А".
Без этого нет и не может быть развития. Ликвидируете кризисы - ликвидируете развитие.

Тем более кризис 2008 - он не простой - у него по крайней мере три большие причины.

но заметьте после него пошли и сланцевая нефть и активное развитие альтернативной энергетики, электромобили. И думаю еще многое, о чем мы пока даже не знаем.
Так как Кондратьевские циклы - они такие :)

Владимир

От	zero1975
К	Iva (26.09.2022 00:35:55)
Дата	26.09.2022 01:17:50

Re: Капитализм существовал...

>>Ну, и как там у маржиналистов - получилось рулить обществом, не "обосравшись", как вы изволите выражаться? Кризис 2008 года и нынешний - нам только кажутся, или "Это другое"?

>вы как многие критики капитализма не понимаете очень важной вещи. Кризис - необходимая часть развития экономики и общества. Столь любимая в СССР фаза "опережающего развития группы А".
>Без этого нет и не может быть развития. Ликвидируете кризисы - ликвидируете развитие.

Спасибо за честность!
Каминг-аут в исполнении социал-дарвиниста, пожалуй, заслуживает уважения.
Но будьте последовательны: "естественный" уровень детской смертности (т.е., до достижения половой зрелости) - порядка 50% . И детская смертность необходима для поддержания здорового генофонда. Жду от вас предложений по исправлению ситуации. Начать можете со своих потомков.

>Тем более кризис 2008 - он не простой - у него по крайней мере три большие причины.

Все кризисы непростые и у всех у них есть причины. Но вы, вслед за военкомом из ДМБ решили "позорный недуг в подвиг превратить"? Ну-ну.

>но заметьте после него пошли и сланцевая нефть и активное развитие альтернативной энергетики, электромобили. И думаю еще многое, о чем мы пока даже не знаем.

Блин, вы мне, инженеру, вот эту лапшу на уши вешать станете? Вы ещё про БЛМ и ЛГБТ-повестку расскажите - это с альтернативной энергетикой и электромобилями вещи одного порядка. А скандал с бурением сланцевых пластов, как я понял вообще мимо вас прошёл?

P.S. С чего вы вдруг записали меня в "критики капитализма" - решительно не понимаю. Возможно, они вас обидели когда-то и теперь мерещаться на каждом шагу? Как по мне, так критиковать капитализм - это то же самое, что критиковать погоду за окном. Тут критика бесполезна - можно лишь констатировать существующее положение вещей, угадывать тренды и надеяться на Гидрометеоцентр.

От	Iva
К	zero1975 (26.09.2022 01:17:50)
Дата	26.09.2022 11:20:08

Re: Капитализм существовал...

Привет!

>Каминг-аут в исполнении социал-дарвиниста, пожалуй, заслуживает уважения.
>Но будьте последовательны: "естественный" уровень детской смертности (т.е., до достижения половой зрелости) - порядка 50% . И детская смертность необходима для поддержания здорового генофонда. Жду от вас предложений по исправлению ситуации. Начать можете со своих потомков.

так капитализм ее уже давно исправил. Благодаря европейским лекарствам и медицине Третий мир и начал активно плодиться начиная с 60-х годов. Так как рождаемость еще не упала, а детская смертность упала в разы.

>Блин, вы мне, инженеру, вот эту лапшу на уши вешать станете? Вы ещё про БЛМ и ЛГБТ-повестку расскажите - это с альтернативной энергетикой и электромобилями вещи одного порядка. А скандал с бурением сланцевых пластов, как я понял вообще мимо вас прошёл?

да, скандал прошел мимо, но сейчас из 11,5 млн баррелей в день американской нефти 8 млн .- сланцевая.

про какой скандал вы? про то, что сланцевая нефть, как и любая новая отрасль развивается по кривой Гартнера? И там есть фаза падения.

Владимир