От Prepod
К Kosta
Дата 15.09.2022 23:22:13
Рубрики 11-19 век;

Re: Спасение Османской...

>>>Здесь вообще неважно "кто первый начал". Важна динамика процесса.
>>В динамике ещё хуже. Россия до 18 века сидит в глухой обороне, изредка огрызаясь.
>
>Что ж, в конце концов, у османов есть богатый выбор: либо продолжать набигать на север либо попробовать взбрыкнуть против Стамбула.
Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.

>>Во-первых, не ближе, Стамбул это не вся страна, во-вторых, значительно дороже. Колонизация очень затратный процесс, особенно в условиях обороны от кочевников.
>
>Можно подумать, морские войны в Средиземноморье со всеми Лепантами и Кандиями - это не затратный процесс. И на самом деле, заметьте, Константинополь как-то веками выживал, потеряв контроль над Египтом еще во времена арабских завоеваний.
Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.
>Что касается обороны от кочевников, то условие очень простое: или крымчаки наводят порядок в районе Очаковско1 степи, или колонизация переносится непосредственно в Крым, который легко захватить и еще проще оборонять от набегов.
Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».
От Kosta
К Prepod (15.09.2022 23:22:13)
Дата 16.09.2022 11:05:36

Re: Спасение Османской...


>Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.

Ну да, они пойдут в Добруджу, а янычары высадятся в Крыму и устроят маленький геноцид оставшимся дома. Стамбул - это не Москва, от него перебросить корпус в Крым - дело достаточно плевое.


>Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.

В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?


>Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».

Султан вполне может удовлетвориться пока храбрыми ногайскими воинами, коли крымские не поймут весь трагизм исторической неизбежности.)) Если вы хотите обеспечить устойчивость ОИ на пару столетий вперед, то поневоле придется пересмотреть приоритеты с т.з. приоритетных противников. А это вовсе не Испания, Венеция и Персия. Это в первую очередь Россия, с которой связаны три важных фактора: 1.Это единоверное гос-во с многочисленными балканскими подданными; 2.Это быстро растущее государство, естественным образом собирающееся осваивать Дикое поле; 3.Как только она его освоит и закрепится на берегах ЧМ, тут же возникнет проект изгнать османов обратно в Азию и самим сесть на Проливы (заодно освободив балканских православных).

Ни у одного противника ОИ не было таких широких планов в отношении неё. Стало быть, нужно укреплять северные рубежи любой ценой. Увы, крымчаки сейчас то хороши по соотношению цена\качество, но через 100 лет они нафиг никому будут не нужны, как та Вест-Индия, которая одно время была прямо таки алмазом Британской короны.
От Prepod
К Kosta (16.09.2022 11:05:36)
Дата 16.09.2022 12:30:42

Re: Спасение Османской...

>>Если Вы про крымцев, то это не взаимоисключающие опции. Для вразумления диванной партии можно пройтись по Молдавии со всей удалью молодецкой, в Добруджу сходить. В самый неподходящий момент очередной битвы развернуться и выдвинуться до хаты. Есть много опций дать понять великому султану, повелителю правоверных, что его ввели в заблуждение некомпетентны люди. Но при этом не жечь мосты.
>
>Ну да, они пойдут в Добруджу, а янычары высадятся в Крыму и устроят маленький геноцид оставшимся дома. Стамбул - это не Москва, от него перебросить корпус в Крым - дело достаточно плевое.
Может и устроят. Но, повторюсь, это кочевники, они могут посто уйти.
Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много. Особенно когда она была и на неё рассчитывали, а потом резко не стало. Можно порешать с ногаями, но татары это понимают, и сами будут решать, гораздо оперативнее. Конфликт с Крымом это для османов катастрофа, даже если они кого-то загеноцидят.

>>Вы меняете на ходу предмет дискуссии. Я писал без Египта туркам не выжить? Завоевание Египта оправляло себя сразу, немедленно. Много новых лояльных подранных, мусульманское население удвоилось. Больше денег, больше войска, больше продуктов. Завоевание мечты. И да, войны с Венецией и Генуей никак не связаны, контроль над островами и Пелопоннессом самоценен.
>
>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!

>>Ну и ладно. Раз великому султану не нужны храбрые крымские воины, значит не нужны. Могут по примеру венгров «завоевать родину». Например, между Прутом и Днестром. Могут и в степи кого-нибудь подвинуть. Так сказать «по деревне, по большим хаткам».
>
>Султан вполне может удовлетвориться пока храбрыми ногайскими воинами, коли крымские не поймут весь трагизм исторической неизбежности.)) Если вы хотите обеспечить устойчивость ОИ на пару столетий вперед, то поневоле придется пересмотреть приоритеты с т.з. приоритетных противников. А это вовсе не Испания, Венеция и Персия. Это в первую очередь Россия, с которой связаны три важных фактора: 1.Это единоверное гос-во с многочисленными балканскими подданными; 2.Это быстро растущее государство, естественным образом собирающееся осваивать Дикое поле; 3.Как только она его освоит и закрепится на берегах ЧМ, тут же возникнет проект изгнать османов обратно в Азию и самим сесть на Проливы (заодно освободив балканских православных).
Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.

>Ни у одного противника ОИ не было таких широких планов в отношении неё. Стало быть, нужно укреплять северные рубежи любой ценой. Увы, крымчаки сейчас то хороши по соотношению цена\качество, но через 100 лет они нафиг никому будут не нужны, как та Вест-Индия, которая одно время была прямо таки алмазом Британской короны.
Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.
Мустафа Кемаль на самом деле сделал невозможное. Вот кто явно был попаданцем -))

От Kosta
К Prepod (16.09.2022 12:30:42)
Дата 16.09.2022 14:10:32

Re: Спасение Османской...


>Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много.

Нет, не одной левой, но скорее это вы преувеличиваете степень разногласий между Стамбулом и КХ при колонизации Очаковской степи. Понятно же, что 2 млн. жителей туда единовременно не въедут, лягушку будут подогревать в воде медленно. И я при этих условиях не вижу оснований для начала национально-освободительной войны крымского народа за Очаков. Да, какой то хан на дистанции может взбрыкнуть, ну так они делали это и без всякой колонизации по самым разным поводам, и всегда всё кончалось одним и тем же - одного Гирея убивали, а на его место возводили другого, более послушного (вплоть до того, что потом ехал пенсионерствовать на Родос).


>>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
>У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!

Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.


>Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
>Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.

Б. данник Золотой Орды становится угрозой только при развертывании нац-освод. борьбы. Если он ее развернет (что маловероятно, но все же) степень угрозы станет ясна не только султану. Задача султана на первых порах. в сущности, проста: упорядочить управление Анатолией и организовать мусульманскую колонизацию Очаковской степи. Не вижу, чтобы могло вызвать особый баттхерд у элит и подданных при реализации обоих пунктов этой программы-минимум.

>Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.

Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))

Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
От Prepod
К Kosta (16.09.2022 14:10:32)
Дата 16.09.2022 21:18:46

Re: Спасение Османской...


>>Вы рассуждаете в парадигме великий и могучей империи, которая одной левой. Но это не так. Нет у османов, как и у Московской Руси, и у кого угодно лишнего корпуса. Его надо собирать. Долго. Концентрировать в районе Проливов, собирать флот, грузить, разгружать в Крыму. На фоне военной неудачи в текущей войне. 20 000 конницы (а то и сильно больше) это много.
>
>Нет, не одной левой, но скорее это вы преувеличиваете степень разногласий между Стамбулом и КХ при колонизации Очаковской степи. Понятно же, что 2 млн. жителей туда единовременно не въедут, лягушку будут подогревать в воде медленно. И я при этих условиях не вижу оснований для начала национально-освободительной войны крымского народа за Очаков. Да, какой то хан на дистанции может взбрыкнуть, ну так они делали это и без всякой колонизации по самым разным поводам, и всегда всё кончалось одним и тем же - одного Гирея убивали, а на его место возводили другого, более послушного (вплоть до того, что потом ехал пенсионерствовать на Родос).
Повторяемся, констатирую непреодолимое разногласие.

>>>В смысле лояльности Египет всегда был "вещью в себе", и в 19 веке эта "Лояльность" чуть не развалила ОИ вообше нафиг. Но самое главное, завоевание Египта (к которому под крыло тут жэе попросилась остальная Северная Африка) практически неизбежно вовлекала ОИ в морскую войну в Западном Средиземноморье. Зачем?
>>У Вас не вполне корректные критерии. Присоединили Египет в начале 16 века, первые серьезные проблемы начались во второй половине 18-го (по мелочи бунтовали все, не исключая столицы). 250 лет провинция давали империи налоги, войска и продовольствие. И правда, какая фигня! И я человек терпеливый, могу повторить. В Западном Средиземноморье местные вассалы ОИ своими силами веками кошмарили неверных за счёт своих собственных ресурсов. Профит!
>
>Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.
Египет ничему не мешает. По поводу войн с Генуей и Венецией остаюсь при своем мнении. Они - аналог Ганзы для России, паразиты. С одним отличием: у османов была возможность их эффективно насекомить.

>>Я понимаю что у Вас идея, которая очень нравится. -)) Но от этого представления десиженмейкеров той эпохи не изменятся.
>>Идеальная ситуация. Вы лично вселились в Сулеймана Великолепного, пямять его сохранили, по-османски болтаете, все дела. Предположим удавить хитро….ю хохлушку можно легко. -)) Но что подвигнет тех кто вокруг Вас к идее, что бывший данник Золотой Орды это угроза? Помимо несокрушимой воли султана, которая, конечно, творит чудеса, но для радикального разворота политики империи этого маловато.
>
>Б. данник Золотой Орды становится угрозой только при развертывании нац-освод. борьбы. Если он ее развернет (что маловероятно, но все же) степень угрозы станет ясна не только султану. Задача султана на первых порах. в сущности, проста: упорядочить управление Анатолией и организовать мусульманскую колонизацию Очаковской степи. Не вижу, чтобы могло вызвать особый баттхерд у элит и подданных при реализации обоих пунктов этой программы-минимум.
Таймлайны и дедлайны, злоба дней давит. Будут не до этого.
>>Планы по поводу ОИ были у всех, и все их реализовывали. А после ПМВ их даже реализовали, причём без всякой России. И, внезапно, эти планы включали в себя потерю Турцией контроля над Проливами. И еще много чего. Так что Россия была не одна такая.
>
>Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))
Без России даже лучше, из-за России ОИ искусственно держали на плаву почти век.
>Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
Смысл Росси дергаться? Когда союзники только что кинули ее с проливами. А кинут обязательно.
От Kosta
К Prepod (16.09.2022 21:18:46)
Дата 17.09.2022 13:46:28

Re: Спасение Османской...


>>
>>Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому: как захват Египта в 1517 мешает развернуть экспансию в Причерноморье? Если, конечно. ограничиться Египтом и не продолжать еще 150 лет "кошмарить венецианский бизнес" в Средиземноморье - Кандийскую войну как пример уже приводил.
>Египет ничему не мешает. По поводу войн с Генуей и Венецией остаюсь при своем мнении. Они - аналог Ганзы для России, паразиты. С одним отличием: у османов была возможность их эффективно насекомить.

Именно что Ганзы. И когда Москва при Иване Грозном захотела таки унасекомить доступную ей Ганзу вместе с Ливонским орденом - вы знаете, во что это в итоге вылилось.

>>Ну и как - много у них там получилось с реализацией этих планов без России то? ))
>Без России даже лучше, из-за России ОИ искусственно держали на плаву почти век.

Не только из-за России. Напомню, что за Египет в 1800-м вписались англичане - и вовсе не из-за русских.

>>Посмотрел бы я на Кемаля, будь у него наряду с Греческим еще и русский Закавказский фронт, плюс русская армия в Константинополе.
>Смысл Росси дергаться? Когда союзники только что кинули ее с проливами. А кинут обязательно.

Нипочём не кинут. Вот чего точно не будет, так это этого.