От Kosta
К Prepod
Дата 13.09.2022 17:33:42
Рубрики 11-19 век;

Re: А чем...

>>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с
>>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько.
>В 1520 ОИ контролирует все Балканы и успешно воюет в Венгрии.
>Население 1881 это без большей части Балкан и без Египта (видимо, по фактическому контролю данные, а в 1881 он уже в основном под британским контролем). До начала развала в середине 19 века было миллионов 35. Нормальный рост.

Ну, нормальный рост у них с 1927 года, когда зафиксировано 13,6 млн. Меньше чем за сто лет - рост до 84,6 млн. Не очень понятно, что им раньше мешало плодиться именно в Анатолии - ядре империи. Что, по идее, должно было бы компенсировать отпадение окраин.
От Prepod
К Kosta (13.09.2022 17:33:42)
Дата 13.09.2022 18:30:16

Re: А чем...

>>>По сабжу. В 1520 г. ОИ имеет 11 млн. человек, к 1881-му – 17 млн., к 1906-му – 20 млн. Российская империя за то же время с
>>>Но почему такой провал? Даже с учетом потери части территории - ну, совсем бедненько.
>>В 1520 ОИ контролирует все Балканы и успешно воюет в Венгрии.
>>Население 1881 это без большей части Балкан и без Египта (видимо, по фактическому контролю данные, а в 1881 он уже в основном под британским контролем). До начала развала в середине 19 века было миллионов 35. Нормальный рост.
>
>Ну, нормальный рост у них с 1927 года, когда зафиксировано 13,6 млн. Меньше чем за сто лет - рост до 84,6 млн. Не очень понятно, что им раньше мешало плодиться именно в Анатолии - ядре империи. Что, по идее, должно было бы компенсировать отпадение окраин.
А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия. Да и «наша» Средняя Азия тоже выросла. Медицина и внедрение правил гигиены уже худо-бедно есть, а нравы ещё патриархальные, рождаемость высокая. Ну и «регулярное» государство с развитой бюрократией для тех мест невиданная инновация.
Государство смогло наконец предметно озаботится, чтобы население поменьше дохло. Этот и медицина, и монополия на насилия с минимальным правопорядком, и питание малоимущих не только в столице методом раскладывания в толпу. Даже обеспечить гарантированную лепёшку ежедневно каждому законопослушному горожанину (для Турции уже не актуально, а в Египте до сих пор в полный рост) это задача непростая. Под силу только развитому бюрократическому государству.
От Kosta
К Prepod (13.09.2022 18:30:16)
Дата 13.09.2022 18:48:24

Re: А чем...


>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе.

Ок, сейчас они чемпионы по росту, если сравнивать с Европой. Почему при османах они от нее так отставали, при том, что патриархальные нравы и уровень сельской медицины был что в Анатолии, что где-нибудь под Рязанью или под Лиможем 200-300 лет назад примерно на лдном уровне?
От Prepod
К Kosta (13.09.2022 18:48:24)
Дата 13.09.2022 21:01:33

Re: А чем...


>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе.
>
>Ок, сейчас они чемпионы по росту, если сравнивать с Европой. Почему при османах они от нее так отставали, при том, что патриархальные нравы и уровень сельской медицины был что в Анатолии, что где-нибудь под Рязанью или под Лиможем 200-300 лет назад примерно на лдном уровне?
До 17 века население росло и достигло примерно 30 миллионов. Это много. А потом начался закат империи. Войны стали проходить на её территории, и были не слишком успешными. Плюс почти непрерывные метяжи, а поскольку «империя времени упадка», мятежи давились долго.
Откуда здесь взяться росту населения?
От Kosta
К Prepod (13.09.2022 21:01:33)
Дата 14.09.2022 08:12:17

Re: А чем...


>До 17 века население росло и достигло примерно 30 миллионов. Это много. А потом начался закат империи. Войны стали проходить на её территории, и были не слишком успешными. Плюс почти непрерывные метяжи, а поскольку «империя времени упадка», мятежи давились долго.
>Откуда здесь взяться росту населения?

Строго говоря, в итоге вопрос редуцировался до "чем объясняется демографический провал Анатолии - турецкого ядра ОИ". На неё, по идее, войны на окраинах должны влиять в минимальной степени, поскольку в период ОИ они ее напрямую не затрагивали.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 08:12:17)
Дата 14.09.2022 12:50:46

Re: А чем...


>>До 17 века население росло и достигло примерно 30 миллионов. Это много. А потом начался закат империи. Войны стали проходить на её территории, и были не слишком успешными. Плюс почти непрерывные метяжи, а поскольку «империя времени упадка», мятежи давились долго.
>>Откуда здесь взяться росту населения?
>
>Строго говоря, в итоге вопрос редуцировался до "чем объясняется демографический провал Анатолии - турецкого ядра ОИ". На неё, по идее, войны на окраинах должны влиять в минимальной степени, поскольку в период ОИ они ее напрямую не затрагивали.
Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.
«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет. Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.
От Kosta
К Prepod (14.09.2022 12:50:46)
Дата 14.09.2022 13:54:38

Re: А чем...

>Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.

Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?

>«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет.

Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?

Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.

>Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.


Этот аргумент вообще мимо: янычары в соотношении с тимариотами+"детьми тимариотскими" были примерно 1:10 в 16 веке. С этнической т.з. никаких проблем набрать янычар в Анатолии не было, профессионально обучаемую с пожизненной службой пехоту можно формировать хоть и негоров не слишком преклонных годов. Здесь дело не в изначально этнической принадлежности, которую все равно перепрошивают, а, предположу, все в тех же демографических проблемах - в Стамбуле предпочитали "не трогать" и так то не перенаселенную Анатолию.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 13:54:38)
Дата 14.09.2022 15:35:18

Re: А чем...

>>Анатолия была областью, разоренной войнами. Многовековыми и непрекращающимися. Непосредственно перед образованием ОИ там непрерывно воевали византийцы, крестоносцы, монголы, сельджуки по принципу «белые пришли - грабят, красные пришли - грабят». И так веками.
>
>Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?
Чума и в ОИ была в полный рост. А картина не типичная и отличается как войны русских князей периода «феодальной раздробленности» и монголо-татарское иго. При «внутренних» разборках структура общества не меняется. Даже элита меняется сильно не всегда. Тяготы для простолюдинов связаны только с периодом самой войны, дальше жизнь входит в привычное русло. Кроме того, воюющие стороны заинтересованы в том, чтобы простолюдин и дальше давал прибавочных продукт, то есть уровень грабежа и насилия дозируется. «Мои воины грабят твой город. Нет, они грабят ТВОЙ город».
В случае с кочевниками насилие, во всяком случае на первых порах, не дозируется. Тащим все что можем, местных продаём в рабство. И самое главное. Помимо обычных налогов для кочевников в порядке вещей ходить в набег на свои же собственные территории. Крестоносцы, конечно, тоже грамот как не в себе остатки прежней роскоши, но как только они становились властью, выгоды от эксплуатации местных все же перевешивали.
А в Анатолии местами был двойной трэш, когда сельджуки признавали себя вассалами монголов. И те и другие реализовывали своё право. Потом, конечно, все становилось получше, но до этого надо дожить. Ну и на Балканах османы с самого начала пытались ограничить эксцессы и быстрее переходить от грабежа к эксплуатации, как и арабы с берберами на Перинеях.
>>«Турецкого ядра» в Анатолии изначально не было. Были осевшие там кочевники и остатки местного населения. Исламизация и отуречивание этого населения заняло продолжительное время. Как итог - к середине 19 века имелось около 12 миллионов турок-османов, в основном в Анатолии. Но это не значит что именно там было их «ядро». Вся Османская империя, не исключая Анатолию, это результат господства кочевников над многочисленным завоёванным оседлым населением. В Анатолии процесс шёл дольше и местных удалось ассимилировать, в результате образовалась современная турецкая нация, в других местах - нет.
>
>Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?
Так ведь нет отставания. Возьмём за базовый Ваш пример с Германией. В середине 17 века было 10 миллионов, в середине 19 стало 33. Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35. Незначительная разница в динамике объясняется тем, что ОИ теряла территории. И это при том, что ОИ имела весьма архаичное государственное и общественное устройство. Отставание ОИ в демографии было бы неудивительно, но этого отставания нет.
>Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.
У господства кочевников над оседлыми была своя специфика. Весьма значительная.
>>Об Анатолии как о «турецком ядре» империи можно говорить не раньше 18 века. Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.
>

>Этот аргумент вообще мимо: янычары в соотношении с тимариотами+"детьми тимариотскими" были примерно 1:10 в 16 веке. С этнической т.з. никаких проблем набрать янычар в Анатолии не было, профессионально обучаемую с пожизненной службой пехоту можно формировать хоть и негоров не слишком преклонных годов. Здесь дело не в изначально этнической принадлежности, которую все равно перепрошивают, а, предположу, все в тех же демографических проблемах - в Стамбуле предпочитали "не трогать" и так то не перенаселенную Анатолию.
Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.
От Kosta
К Prepod (14.09.2022 15:35:18)
Дата 14.09.2022 16:00:35

Re: А чем...

Ок, я б\м согласен со всем вышеизложенным, но это никак не помогает понять ключевую проблему ОИ.

>Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.

Допустим, что она образовалась до и в процессе. Но начиная с 17 в. Анатолия - глубокий тыл ОИ. Живи и радуйся. При этом за 300 лет прирост именно Анатолийского населения крайне невысок. Если в целом по империи - рост втрое

>Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35.

то конкретно Анатолия - это +30%. Т.е. разница - порядковая.

Ну и опять возвращаемся к вопросу: что не так с Анатолией.
От Prepod
К Kosta (14.09.2022 16:00:35)
Дата 14.09.2022 19:00:12

Re: А чем...

>Ок, я б\м согласен со всем вышеизложенным, но это никак не помогает понять ключевую проблему ОИ.
ИМХО Плохое управление. Особенно в 18 веке. Полный провал и деградация. Собственно, наши успехи в войнах с турками это не столько наша заслуга, сколько их недоработка. Антисанитария, регулярно вызывающая эпидемии, и голод, на которые властям было наплевать, если это происходит не в Стамбуле. В 19 веке с этим навели минимальный порядок. По крайней мере карантинные заставы и карантинные посты в портах. Да и сами порты расширили, что положительно сказалось на рынке продовольствия. Ну и потеплело в 19 веке. Плюс один урожай в год.
>>Так и я говорю не о лояльности, а о нехватке людей в условно «турецкой» Анатолии. Только эта нехватка образовалась до Османской империи и в процессе её создания.
>
>Допустим, что она образовалась до и в процессе. Но начиная с 17 в. Анатолия - глубокий тыл ОИ. Живи и радуйся. При этом за 300 лет прирост именно Анатолийского населения крайне невысок. Если в целом по империи - рост втрое
В 16-17 веке оно и росло. А потом пошла «империя времени упадка». По всей империи, не только в Анатолии.
>>Османская империя к концу 16 века было 11 миллионов, к середине 19-го стало 35.
Извиняюсь, разумеется, не 16, а 15 века, в 16-м уже было больше.
>
>то конкретно Анатолия - это +30%. Т.е. разница - порядковая.
Откуда дровишки? Не встречал статистику именно по Анатолии.
>Ну и опять возвращаемся к вопросу: что не так с Анатолией.
С Анатолией все хорошо, она более или менее повторяла все эволюции ОИ. Повторюсь, проблема в «низкой базе». Последняя сугубо анатолийская движуха это восстания туркоманов в начале 16 века. Масштабная потеря населения. Не только от военных действий. Туркоманы откочевывали в государство Сефевидов, где они смогли стать элитой.
Так что 12-13 + миллионов населения Анатолии к концу Османской империи это очень хорошо.
А 13 миллионов населения Турции к 27 году это минус полтора миллиона греков, порезанные армяне и последствия войны. Я так думаю. (С)
От Iva
К Kosta (14.09.2022 13:54:38)
Дата 14.09.2022 15:08:21

Re: А чем...

Привет!

>Если брать Средние века, то это типическая картина практически любого региона. А что, Франция не разорялась Столетней войной? Испания Реконкистой? Европа в целом - чумой?

Разорение Европы Чумой - это мальтузианский кризис, один из самый мощных по последствиям.
Начался раньше - Великая фамине (голод) во Франции 1318-1319 года.


>Ок, допустим, но это никак не отвечает на вопрос: а почему там оказались сильно меньшие темпы роста населения, чем в Европе, приведшие к радикальному отставанию численности населения ОИ от северных соседей?

>Так-то господство иноязычной элиты над трудовым крестьянство - обычное в те времена дело на пространствах от Британии до Ливонии.

а вопрос не в господстве даже, а в развитии СХ технологий. Хотя, вполне возможно, второе может быть следствием силы второго.


Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 15:08:21)
Дата 14.09.2022 15:39:48

Re: А чем...

>
>а вопрос не в господстве даже, а в развитии СХ технологий. Хотя, вполне возможно, второе может быть следствием силы второго.

По поводу неразвитости с\х:

1.Оценки населения Анатолии во 2 веке - при Риме - 10 млн. Едва ли с\х в этом регионе могло так деградировать, чтобы не прокормить это же число начиная с 15 века, когда он перестает быть полем боя.

2.В сущности неразвитость с\х вообще не аргумент, потому что у больших империй всегда есть возможность сбрасывать избыток населения на окраины. Собственно, запорожские и донские казаки - это как раз избыток пассионариев, сброшенных на "военную границу" странами. находящимися в куда менее благоприятных климатических условиях. А где же встречный поток "османского казачества"? А нет его - поскольку избытка населения, очевидно, не просматривается.
От Iva
К Kosta (14.09.2022 15:39:48)
Дата 14.09.2022 15:45:00

Re: А чем...

Привет!

>2.В сущности неразвитость с\х вообще не аргумент, потому что у больших империй всегда есть возможность сбрасывать избыток населения на окраины. Собственно, запорожские и донские казаки - это как раз избыток пассионариев, сброшенных на "военную границу" странами. находящимися в куда менее благоприятных климатических условиях. А где же встречный поток "османского казачества"? А нет его - поскольку избытка населения, очевидно, не просматривается.

вы количество этого сброса реально оцените. одна-две тысячи человек в год. Это и Испания и Британия до начала 18 века. Британия ЕМПНИ до 4 тыс в год. Время достижения - не помню.

Не переносите времена 19 века в прошлое в 16 и 17 века.

Владимир
От Kosta
К Iva (14.09.2022 15:45:00)
Дата 14.09.2022 16:09:59

Re: А чем...


>
>вы количество этого сброса реально оцените. одна-две тысячи человек в год. Это и Испания и Британия до начала 18 века. Британия ЕМПНИ до 4 тыс в год. Время достижения - не помню.

Боюсь, что тут нечего оценивать - нет даже приблизительной статистики. По Донской области она есть начиная с 1707 года, и там, надо сказать, рост впечатляющий - с 28 до 361 тысячи - т.е. 150% за столетие.

Процесс стоит только начать, а дальше он идет самоповзводом. Но чтобы начать - нужны первоначальные демографические инвестиции. Нет излишка людей - нет инвестиций.
От Nagel
К Kosta (14.09.2022 16:09:59)
Дата 15.09.2022 09:49:55

Re: А чем...

Анатолийские крестьяне видимо не рвались переселяться в при Черноморскую безводную и холодную для них степь. Плюс сама Анатолия была заселена кочевниками. Не было лишнего народа, не плодились почему-то. Вон сейчас в России тоже не умирают с голоду, и жизнь вполне приличная, а размножаться не хотят.

От Iva
К Prepod (14.09.2022 12:50:46)
Дата 14.09.2022 13:05:47

Re: А чем...

Привет!


> Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.

тут, скорее всего, сказалось и то, что кочевники имели "права" и обязанности выставлять свое войско, качество которого по мере роста профессионализации армий резко "просело".
и их стали использовать только для вспомогательных целей. Сипаи и янычары были гораздо ценнее.

Владимир
От Prepod
К Iva (14.09.2022 13:05:47)
Дата 14.09.2022 14:11:33

Re: А чем...

>Привет!


>> Что, кстати, отражается и в системе комплектования армии. Массово использование «налога кровью» в отношении покорённых народов явление красноречивое и вынужденное.
>
>тут, скорее всего, сказалось и то, что кочевники имели "права" и обязанности выставлять свое войско, качество которого по мере роста профессионализации армий резко "просело".
>и их стали использовать только для вспомогательных целей. Сипаи и янычары были гораздо ценнее.
Как я понимаю, изначально там была вполне внятная концепция набора пехоты по типу казачества. Мобилизация по войне за льготы в мирное время.
И по мере «оседания» кочевников на землю теоретически рост потенциальных резервистов мог компенсировать сокращение племенных ополчений. Но народу нужно было больше и больше, да и оседлые, как и везде, дают меньший процент мобилизации.
Вот и пришлось опираться на налог кровью.
От Iva
К Prepod (14.09.2022 14:11:33)
Дата 14.09.2022 17:39:59

Re: А чем...

Привет!

>И по мере «оседания» кочевников на землю теоретически рост потенциальных резервистов мог компенсировать сокращение племенных ополчений. Но народу нужно было больше и больше, да и оседлые, как и везде, дают меньший процент мобилизации.
>Вот и пришлось опираться на налог кровью.

кочевников активно вытесняли "помещики" - сипахи. Их боеспособность была много выше. и по крайней мере до начала кризиса в 1580-1590х они были вполне нормальным войском.

Владимир
От B~M
К Prepod (13.09.2022 18:30:16)
Дата 13.09.2022 18:44:48

Вот хорошая картинка на эту тему:

>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.


[127K]


От Kosta
К B~M (13.09.2022 18:44:48)
Дата 13.09.2022 18:46:05

Re: Вот хорошая...

>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.
>

Что же не так с Грузией?
От Iva
К Kosta (13.09.2022 18:46:05)
Дата 13.09.2022 23:28:08

Re: Вот хорошая...

Привет!

>Что же не так с Грузией?


Другая стадия демографического поведения населения - европейское, а не третьего мира.

Третий мир с 1960 года рванул - европейские лекарства - снижение детской смертности - рождаемость на старом уровне (перехода еще нет) - в итоге большие темпы прироста населения.

Владимир
От B~M
К Kosta (13.09.2022 18:46:05)
Дата 13.09.2022 19:09:39

Re: Вот хорошая...

>>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.
>Что же не так с Грузией?

Действительно, на фоне более чем двукратного спада в Армении и Молдове и почти двукратного на Украине они просто чемпионы.
От Kosta
К B~M (13.09.2022 19:09:39)
Дата 13.09.2022 19:22:08

Re: Вот хорошая...

>>>>А что Вес удивляет? Такой рост во всем регионе. Египет также рванул, Ирак, Сирия.
>>Что же не так с Грузией?
>
>Действительно, на фоне более чем двукратного спада в Армении и Молдове и почти двукратного на Украине они просто чемпионы.

Почему спада - в Армении +57% а не минус. Минуса вообще ни у кого там нет.
От B~M
К Kosta (13.09.2022 19:22:08)
Дата 13.09.2022 19:34:13

Re: Вот хорошая...

>>>Что же не так с Грузией?
>>Действительно, на фоне более чем двукратного спада в Армении и Молдове и почти двукратного на Украине они просто чемпионы.
>Почему спада - в Армении +57% а не минус. Минуса вообще ни у кого там нет.

Да, в самом деле. Ну тогда проще объяснить: в 1960-1990 армяне активнее размножались (+93% против +31% у грузин), а в 1990-е Грузия теряла население значительно быстрее, чем армяне (у тех была АЭС):
https://www.google.com/search?q=armenia+population+1990