От Паршев
К Кострома
Дата 08.08.2022 23:00:50
Рубрики Современность;

Прошлый раз два года понадобилось, чтобы это понять

что уж лучше нести потери преступниками, чем законопослушными гражданами.

Я слышал одного человека, который в ВОв был призван из мест заключения. По его словам, когда начали забирать зэков, урки очень не хотели воевать - прятались под нарами, резали вены и т.д..
Он правда был призван в 44-м, вроде процесс начался в 43-м?
От SKYPH
К Паршев (08.08.2022 23:00:50)
Дата 10.08.2022 08:35:37

Там были совсем другие обстоятельства.

>что уж лучше нести потери преступниками, чем законопослушными гражданами.

Более-менее массовые поставки З/К в дейстующую армию имеют смысл только в условиях массовой призывной армии. В условиях, когда воюют контрактники ценность такого контингента как бы не отрицательная, с учетом их умений и навыков, в том числе дисциплинарных.

>Я слышал одного человека, который в ВОв был призван из мест заключения. По его словам, когда начали забирать зэков, урки очень не хотели воевать - прятались под нарами, резали вены и т.д..

Для урок это было просто западло. Для остальных, типа мужиков, особенно в 42-43 путь на фронт давал намного более высокий шанс выжить, потому что в 42-43 в местах заключения были серьезно снижены нормы питания, при том что граждане уркаганы голодать совсем не собирались и свой уменьшившийся паек компенсировали очевидным способом. Не за счет прямого людоедства, если Вы об этом подумали, хотя и таковое случалось.

>Он правда был призван в 44-м, вроде процесс начался в 43-м?

в 42-м.
От Паршев
К SKYPH (10.08.2022 08:35:37)
Дата 10.08.2022 15:42:06

Да ну, тоже мне "орден джедаев"

у этого контингента социальной ответственности просто нет, и погибать за что-то непонятное - не для них.
Нет там и понятия "честной игры".

> Для остальных, типа мужиков, особенно в 42-43 путь на фронт давал намного более высокий шанс выжить, потому что в 42-43 в местах заключения были серьезно снижены нормы питания,

это тоже не так. Сведения о смертности в Гулаге есть - пик был в зиму 41-42-го, потом было полегче. Кстати, нормы питания в армии (не в Действующей, а просто в армии) были не шибко лучше, тоже можно было умереть от голода.

Тоже из жизни случай: мне показывали человека - интеллигента, с интеллигентной профессией - он сознательно совершил преступление, чтобы не идти на фронт, Жил с урками, и так и перекантовался (почему не призвали в 44-м - не знаю). Потом вышел, как-то реабилитировался, книжки писал по специальности.
От SKYPH
К Паршев (10.08.2022 15:42:06)
Дата 12.08.2022 11:09:01

Re: Скорее недоситхи

>у этого контингента социальной ответственности просто нет, и погибать за что-то непонятное - не для них.
>Нет там и понятия "честной игры".

Это как-то противоречит сказанному мной?

>> Для остальных, типа мужиков, особенно в 42-43 путь на фронт давал намного более высокий шанс выжить, потому что в 42-43 в местах заключения были серьезно снижены нормы питания,
>
>это тоже не так. Сведения о смертности в Гулаге есть - пик был в зиму 41-42-го, потом было полегче. Кстати, нормы питания в армии (не в Действующей, а просто в армии) были не шибко лучше, тоже можно было умереть от голода.

Так, так, Андрей Петрович. Есть статистика Земскова, пик смертности приходится на 42 и 43 годы, 248877 и 166967 человек соответственно. Для сравнения, смертность за 1944г - 60948 человек. И это при том, что численность убывала в следующих пропорциях, 43г к 42г - приблизительно 1,43, 1943 к 1944 - 1,48. И есть воспоминания тех, кому довелось побывать в тех местах в те нехорошие годы.

>Тоже из жизни случай: мне показывали человека - интеллигента, с интеллигентной профессией - он сознательно совершил преступление, чтобы не идти на фронт, Жил с урками, и так и перекантовался (почему не призвали в 44-м - не знаю). Потом вышел, как-то реабилитировался, книжки писал по специальности.

У меня возникают разные мысли на тему как он выжил. Нехорошие в том числе. Как интеллигент, вряд ли он был в состоянии выдавать трудовую норму, она была тяжелой для людей умственного труда, она была тяжелой даже для людей, привыкших к труду. На привилегированные должности типа учетчика/нормировщика попасть было почти нереально. Питания, как я уже говорил, было снижено. Часть пайки отнимали урки. И не только.
От И.Пыхалов
К SKYPH (12.08.2022 11:09:01)
Дата 12.08.2022 11:31:21

Re: Скорее недоситхи

>Так, так, Андрей Петрович. Есть статистика Земскова, пик смертности приходится на 42 и 43 годы, 248877 и 166967 человек соответственно. Для сравнения, смертность за 1944г - 60948 человек. И это при том, что численность убывала в следующих пропорциях, 43г к 42г - приблизительно 1,43, 1943 к 1944 - 1,48. И есть воспоминания тех, кому довелось побывать в тех местах в те нехорошие годы.

Вот помесячный график смертности. Составлен мною непосредственно по архивным документам:




Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Slick
К И.Пыхалов (12.08.2022 11:31:21)
Дата 12.08.2022 12:40:21

Re: Скорее недоситхи

>>Так, так, Андрей Петрович. Есть статистика Земскова, пик смертности приходится на 42 и 43 годы, 248877 и 166967 человек соответственно. Для сравнения, смертность за 1944г - 60948 человек. И это при том, что численность убывала в следующих пропорциях, 43г к 42г - приблизительно 1,43, 1943 к 1944 - 1,48. И есть воспоминания тех, кому довелось побывать в тех местах в те нехорошие годы.
>
>Вот помесячный график смертности. Составлен мною непосредственно по архивным документам:

>


>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Согласно графика за январь - октябрь 1942 осуждённых не должно было остаться
От И.Пыхалов
К Slick (12.08.2022 12:40:21)
Дата 12.08.2022 13:10:56

Смертность дана в пересчёте на годовую

>Согласно графика за январь - октябрь 1942 осуждённых не должно было остаться

То есть, это не значит, что в какой-то месяц умерло 40% з/к, а значит, что этот уровень составляет 40% при пересчёте на год. То есть, при сохранении данного уровня смертности в течении года умерло бы 40% з/к.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Slick
К И.Пыхалов (12.08.2022 13:10:56)
Дата 12.08.2022 15:15:25

Re: Смертность дана...


>То есть, это не значит, что в какой-то месяц умерло 40% з/к, а значит, что этот уровень составляет 40% при пересчёте на год. То есть, при сохранении данного уровня смертности в течении года умерло бы 40% з/к.

Таблица без заголовка, что человек без имени... Т.е 36 процентов это - гибель 3 процентов от выборки за месяц.
От И.Пыхалов
К Slick (12.08.2022 15:15:25)
Дата 12.08.2022 15:26:51

Re: Смертность дана...

>Таблица без заголовка, что человек без имени...

Вообще-то в соседней ветке:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3007861.htm

была дана ссылка на моё сообщение 2009 года:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1770/1770086.htm

в котором эта таблица дана в сопровождении поясняющего текста

>Т.е 36 процентов это - гибель 3 процентов от выборки за месяц.

Примерно так. «Процент смертности рассчитан мною на основе помесячных данных о численности заключённых и помесячных данных об их смертности. Исходные таблицы, а также архивные ссылки пока не привожу, поскольку не хочу, чтобы собранный мной материал был уворован очередным «полковником™» для своей диссертации. Тем более что «на бумаге» эти цифры я пока что не публиковал».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От zero1975
К И.Пыхалов (12.08.2022 15:26:51)
Дата 12.08.2022 17:10:17

Вы накосячили в расчётах. Дважды.

Вот здесь:
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1770/1770088.htm

>На 1 мая 1942 года в ИТК находилось 371610 заключённых (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.1155. Л.38)
>На 1 июня 1942 года — 388222 (Там же)

>Берём среднее арифметическое — 379916 — как среднее число заключённых ИТК за май 1942 года.

>В мае 1942 года в ИТК умерло 13543 заключённых (ГАРФ. Ф.Р–9414. Оп.1. Д.2784. Л.21).

>Или 13543/379916 = 3,56% от числа заключённых

Во первых, вы почему-то процент умерших считаете от числа выживших, а надо - от общего количества. Тут надо было не среднее считать между было-стало, а к первоначальной численности надо было прибавлять половину всего переменного состава, прибывавшего в лагеря в течении месяца. А это разность между численностями в начале и в конце месяца плюс умершие. Тогда средняя общая численность будет 386688, из которых умерло 13543. Получим процент смертности не 3,56%, а 3,50%.

>Для наглядности пересчитываем это в годовую смертность, то есть экстраполируем на год:
>(3,56% / 31 день) * 365 дней = 41,97%

А так считать в принципе неверно.

Представьте себе, что у вас суточная смертность 10%. Вы что, через 10 суток получите 100% смертность? Нет. У вас из 1000 человек в первый день умрёт 100 (осталось 900), во второй - 90 (осталось 810), в третий - 81 (осталось 729) и т.д. По прошествии 10 суток у вас останется не 0, а 348 человек.

Здесь не умножать надо, а возводить в степень - ведь процент вы должны брать от уменьшающейся базы, а сотносить с первоначальной. Я для примера использую тот же процент 3,56% (почему он не верен - см. выше):

1-((1-0,0356)^(1/31))^365 = 0,3478 = 34,78%

Т.е., уже на этом получается 34,78% вместо ваших 41,97%

Но это просто для иллюстрации. При смертности 3,50% (процент от общего количества, а не от числа выживших) - вы получите 34,28% вместо 41,97%.

Впрочем, непонятно, зачем вам вообще понадобился пересчёт на год. У вас данные даны помесячно - вот и приводили бы месячную смертность (исправив ошибку). Меньше было бы вопросов. Я то я вот тоже увидев картинку ничего не понял.
От И.Пыхалов
К zero1975 (12.08.2022 17:10:17)
Дата 15.08.2022 12:31:20

Здесь есть нюансы

>Во первых, вы почему-то процент умерших считаете от числа выживших, а надо - от общего количества. Тут надо было не среднее считать между было-стало, а к первоначальной численности надо было прибавлять половину всего переменного состава, прибывавшего в лагеря в течении месяца. А это разность между численностями в начале и в конце месяца плюс умершие. Тогда средняя общая численность будет 386688, из которых умерло 13543. Получим процент смертности не 3,56%, а 3,50%.

Если на то пошло, надо ещё учитывать механическую убыль. В места заключения не только прибывали, из них убывали в сопоставимых количествах — освобождение, перевод в другие места заключения, побеги.

>>Для наглядности пересчитываем это в годовую смертность, то есть экстраполируем на год:
>>(3,56% / 31 день) * 365 дней = 41,97%
>
>А так считать в принципе неверно.

>Представьте себе, что у вас суточная смертность 10%. Вы что, через 10 суток получите 100% смертность? Нет. У вас из 1000 человек в первый день умрёт 100 (осталось 900), во второй - 90 (осталось 810), в третий - 81 (осталось 729) и т.д. По прошествии 10 суток у вас останется не 0, а 348 человек.

>Здесь не умножать надо, а возводить в степень - ведь процент вы должны брать от уменьшающейся базы, а сотносить с первоначальной. Я для примера использую тот же процент 3,56% (почему он не верен - см. выше):

>1-((1-0,0356)^(1/31))^365 = 0,3478 = 34,78%

>Т.е., уже на этом получается 34,78% вместо ваших 41,97%

>Но это просто для иллюстрации. При смертности 3,50% (процент от общего количества, а не от числа выживших) - вы получите 34,28% вместо 41,97%.

>Впрочем, непонятно, зачем вам вообще понадобился пересчёт на год. У вас данные даны помесячно - вот и приводили бы месячную смертность (исправив ошибку). Меньше было бы вопросов. Я то я вот тоже увидев картинку ничего не понял.

Понимаете, какое дело:

1. Никто из авторов такие нюансы не учитывает (разумеется, корректнее было бы сказать — никто из авторов прочитанных мною работ, но даже такая выборка достаточно значима). Когда считают смертность в государстве или регионе — высчитывают процент именно от наличного населения, т.е. от «выживших», а не от «выживших + умерших». Впрочем, если годовая смертность 1% — разница несущественна, а вот при смертности 40% она может проявиться.

Если говорить о смертности в местах заключения, то тот же покойный Земсков тупо взял число умерших за год, поделил на численность з/к на 1 января и вывел процент. С помесячной статистикой он вообще не работал (точнее говоря, там поток статистики иногда помесячный, иногда 2 раза в месяц, иногда 3 раза в месяц — в зависимости от типа мест заключения и временного периода).

2. Представленный мною график наглядно показывает две вещи: то, что смертность в местах заключения в период ВОВ временами была очень высокой («Платон мне друг, но истина ещё большая подруга») и в какие конкретно моменты наблюдались её всплески. Возможно, конкретные цифры процентов можно скорректировать (абсолютные цифры умерших точные), но нужно ли?

Пересчёт на год нужен для наглядности, чтобы можно было сравнивать. Это распространённая практика. Например:

https://4s-info.ru/2022/06/02/v-rossii-kak-na-vojne-rozhdaemost-snizhaetsya-a-smertnost-prodolzhaet-rasti/

По официальным данным рождаемость за январь-март 2022 года снизилась почти на 5% (320 376 новорожденных против 336 961 в январе-марте 2021 года). При этом смертность в январе-марте составила 584 652 человека. Это на 0,2% больше, чем за аналогичный период прошлого года (за январь-март 2021 года смертность в России составила 583 761 человек).

В пересчёте на годовые показатели рождаемость этого года идёт на уровне 8,9 родившихся на 1000 человек живущих.

(выделение моё — И.П.)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Slick
К И.Пыхалов (15.08.2022 12:31:20)
Дата 15.08.2022 21:33:03

Re: Здесь есть...


>
>Если на то пошло, надо ещё учитывать механическую убыль. В места заключения не только прибывали, из них убывали в сопоставимых количествах — освобождение, перевод в другие места заключения, побеги.

>1. Никто из авторов такие нюансы не учитывает (разумеется, корректнее было бы сказать — никто из авторов прочитанных мною работ, но даже такая выборка достаточно значима). Когда считают смертность в государстве или регионе — высчитывают процент именно от наличного населения, т.е. от «выживших», а не от «выживших + умерших». Впрочем, если годовая смертность 1% — разница несущественна, а вот при смертности 40% она может проявиться.

>(выделение моё — И.П.)

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Мда... С точки зрения статистики - накидать много нужно (к примеру численность брать средневзвешенной, оценить погрешность измерения), однако серьезно "поругать" надо только за отсутствие формулы расчета в исходном сообщении 2009.

От zero1975
К И.Пыхалов (15.08.2022 12:31:20)
Дата 15.08.2022 19:38:29

Очень жаль, если уровень исторической науки таков, как вы описали

Неслабый, кстати, аргумент к недавней дискуссии о том, является ли сегодняшняя история наукой - в технических областях за такие вольности с цифрами накидали бы полную панамку. А здесь - на десять процентов больше, на десять процентов меньше...
От Сибиряк
К zero1975 (15.08.2022 19:38:29)
Дата 16.08.2022 16:57:23

Re: Очень жаль,...

>Неслабый, кстати, аргумент к недавней дискуссии о том, является ли сегодняшняя история наукой - в технических областях за такие вольности с цифрами накидали бы полную панамку. А здесь - на десять процентов больше, на десять процентов меньше...

Ну, только если в технических, а в физхимии более-менее сложных систем плюс-минус 10% - замечательная точность - как в теории, так и в эксперименте.
От И.Пыхалов
К Паршев (10.08.2022 15:42:06)
Дата 10.08.2022 16:23:04

Нет такого вопроса, который бы не ...

>это тоже не так. Сведения о смертности в Гулаге есть - пик был в зиму 41-42-го, потом было полегче. Кстати, нормы питания в армии (не в Действующей, а просто в армии) были не шибко лучше, тоже можно было умереть от голода.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1770/1770086.htm

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От СОР
К Паршев (08.08.2022 23:00:50)
Дата 09.08.2022 12:44:28

Для урок воевать за родину не по понятием (-)