ВИФ2 NE: Ветка : Re: Кто такие...

От	ash
К	Дмитрий Козырев
Дата	09.09.2022 08:57:25
Рубрики	Современность;

Re: Кто такие...

>>Кто такие "военкоры"
>
>Журналисты, действующие в зоне проведения СВО по собственной инициативе, по заданию изданий или как представители пресс-службы различных ведомств ЛДНР.

>>и почему они являются чуть ли не основным источником информации о ходе боевых действий?
>
>Потому что МО и государственные СМИ придерживаются иной информационной политики.

Страная "иформационная политика"
В Израиле солдаты и офицеры пресс-службы МО находятся непосредственно в боевых порядках и информация с поля боя идет фактически в real time

От	Коля-Анархия
К	ash (09.09.2022 08:57:25)
Дата	09.09.2022 13:09:45

потому что идея информировать противника во время боёв не близка нашим военным.

Приветствую.

>В Израиле солдаты и офицеры пресс-службы МО находятся непосредственно в боевых порядках и информация с поля боя идет фактически в real time

...как бы ни старались нанятые врагами "представители общественности" наши военные считают, что они не обязаны выполнять работу за разведслужбы противника.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	ash (09.09.2022 08:57:25)
Дата	09.09.2022 10:30:33

Re: Кто такие...

>>>Кто такие "военкоры"
>>
>>Журналисты, действующие в зоне проведения СВО по собственной инициативе, по заданию изданий или как представители пресс-службы различных ведомств ЛДНР.
>
>>>и почему они являются чуть ли не основным источником информации о ходе боевых действий?
>>
>>Потому что МО и государственные СМИ придерживаются иной информационной политики.
>
>Страная "иформационная политика"
>В Израиле солдаты и офицеры пресс-службы МО находятся непосредственно в боевых порядках и информация с поля боя идет фактически в real time

Не сторож я Министерству обороны...

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (09.09.2022 10:30:33)
Дата	09.09.2022 10:59:30

Re: Кто такие...

>
>Не сторож я Министерству обороны...

Ну не наговаривайте на себя, Вы всё же не Каин (хотя иногда сам об этом жалеешь).

У меня был в жизни случай, когда я сознательно совершил мелкий служебный проступок (хотя там было - как повернуть, речь шла о действиии в общем в гос.интересах). В пределе была возможность вылететь со службы со всеми причитающимися бонусами. Но по размышлении я пришел к выводу, что начальство просто не будет докладывать о казусе наверх, чтобы не получать минуса в карму самим. Так и оказалось, всё обошлось служебным совещанием, на котором попеняли непосредственному начальнику, который меня прикрывал.
А вообще говоря, главной задачей военной контрразведки является не ловля до обеда и расстрел после обеда шпионов, а объективный контроль реальной боеспособности своих подразделений. Это я слышал непосредственно от контрразведчиков, не знаю, есть ли это в нормативных документах.
А то могут получиться неприятности, когда начнёшь войну, а армии-то у тебя, как через неделю выясняется, и нет.

От	Pav.Riga
К	Паршев (09.09.2022 10:59:30)
Дата	09.09.2022 12:03:24

Re: Кто такие...феодализм по Салтыкову-Щедрину

>>Не сторож я Министерству обороны...
>
Административная пирамида необходима для фильтрации неприятного и вливания в уши начальника приятного.И чем выше уровень тем менее нарушающего благостную картину проходит
на верхние уровни.А при длительном правлении одного лица его окружение умело создает режим несменяемости.
Так было и в двадцать три года правления Николая Александровича.( бедняги Николая II)
Еще ранее неудачи Крымской войны начались именно с несменяемого окружения Николая Павловича...

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Буйлов
К	ash (09.09.2022 08:57:25)
Дата	09.09.2022 09:38:22

Нормальная. Для сложившейся системы.

>Страная "иформационная политика"
>В Израиле солдаты и офицеры пресс-службы МО находятся непосредственно в боевых порядках и информация с поля боя идет фактически в real time
Потому что принципы передачи информации "по инстанции вверх" в РФ заключаются в умолчании проблем, ибо иное может быть воспринято как отсутствие компетенций и привести разрушению карьеры. Дублирующий канал, который может вынести неудобную информацию в обход, нафиг не нужен, правда если речь не идёт об уже решении собственных критических проблем а не их замалчивании.
Поэтому на нижних уровнях журналистов воспринимают более - менее нормально, как шанс донести свои проблемы до уровня, который не воспринимает мелкие про..бы как свои и может помочь с их решением. Но официальная пресс-служба, как структура действующая в интересах высшего командования, транслировать проблемы не может.
Вообще, кадровый отбор в армии (и не только в армии) приводит к такому, что страх показать что у тебя проблемы порой выше страха смерти. Как иллюстрацию можно посмотреть разборы катастроф в ГА с бывшими военными летчиками. Да и не только в ГА, к сожалению.

От	damdor
К	Александр Буйлов (09.09.2022 09:38:22)
Дата	09.09.2022 19:01:04

Вот реальный пример

>Потому что принципы передачи информации "по инстанции вверх" в РФ заключаются в умолчании проблем, ибо иное может быть воспринято как отсутствие компетенций и привести разрушению карьеры. ....Но официальная пресс-служба, как структура действующая в интересах высшего командования, транслировать проблемы не может.

1) Официальная пресс-служба.

В Бурятском территориальном гарнизоне ВВО завершается отопительный период: сообщение Пресс-службы Восточного военного округа // Интернет-портал Минобороны России, URL: https://mil.ru/dgo/news/more.htm?id=12420729@egNews

Отопительный сезон 2021-2022 года на территории Бурятского территориального гарнизона проходит в плановом режиме и близится к завершению.

Обширная подготовительная работа объектов коммунального хозяйства в ЖКС №10 (г. Улан-Удэ) филиала ФГБУ ЦЖКУ Минобороны по Восточному военному округу (ВВО), предшествовавшая осенне-зимнему периоду и выполненная в соответствии с планами, позволила избежать технологических нарушений в системах энергообеспечения потребителей.

2) Реальность:

Декабрь 2021 Житeли микpopaйoнa Улaн-Удэ пpoвeли бoлee вocьми чacoв бeз тeплa Пoд oтключeниe тaкжe пoпaли двa дeтcкиx caдa и шкoлa.

https://arigus.tv/news/society/13242-zhiteli-mikrorayona-ulan-ude-proveli-bolee-vosmi-chasov-bez-tepla/

Февраль 2022 г.: Военный городок в Улан-Удэ оказался на грани замерзания
Местные жители заявили, что уже несколько дней спасаются обогревателями

В разгар морозов в домах, расположенных в военном городке Сосновый бор, заметно похолодало. На низкую температуру в квартирах пожаловались в паблике «Весь Улан-Удэ» в Instagram местные жители.

https://www.infpol.ru/238353-voennyy-gorodok-v-ulan-ude-okazalsya-na-grani-zamerzaniya/

От	fenix~mou
К	Александр Буйлов (09.09.2022 09:38:22)
Дата	09.09.2022 17:06:07

Запомните. Классический подход - противнику не даётся никакая информация.

Здравствуйте.

Никакая от слова совсем.
Потому что какую бы вы информацию не дали противнику - он её использует.
Проблема в том что условиях цифровой цивилизации приходится управлять информационными потоками, поскольку цифровое может превратится в материальное.
Тут возникает конфликт с классическими подходами.

С одной стороны давать ничего не надо, с другой - как-то формировать цифровые потоки надо.
Тут нужна аналитика очень серьёзная и штабы соответствующие.

Ну у нас как обычно - как по жопе прилетело - решения возникают.
Довольно таки эволюционно я бы сказал.

От	B~M
К	fenix~mou (09.09.2022 17:06:07)
Дата	09.09.2022 22:38:36

"Русского побей - часы сделает" (-)

От	AMX
К	Александр Буйлов (09.09.2022 09:38:22)
Дата	09.09.2022 16:17:36

Re: Нормальная. Для...

>Потому что принципы передачи информации "по инстанции вверх" в РФ заключаются в умолчании проблем, ибо иное может быть воспринято как отсутствие компетенций и привести разрушению карьеры.

Такая точка зрения может быть только у людей никогда и ничем реально не руководившие, плюс различная мифология.

Потому что к разрушению карьеры скорее приведет замалчивание. Руководитель несет ответственность за свою работу, а не за чужие ошибки и скрывать у него мотив только собственные ошибки.

То что какой-то блок пост вынесли и противник прошел или какая-то рота не выполнила/не смогла выполнить приказ держать позиции уж точно не проблема генерала и скрывать ему нечего и это не возможно.

Что касается постоянного и непрерывного освещения ситуации для широких масс из всех окопов, то тут любому здравомыслящему человеку понятно, что такая работа журналистов подарок для разведки противника.
По этой же причине различных военкоров заметно стали щемить и правильно делают.

От	Митрофанище
К	AMX (09.09.2022 16:17:36)
Дата	09.09.2022 19:42:37

Да-да-да...

...
>Потому что к разрушению карьеры скорее приведет замалчивание. Руководитель несет ответственность за свою работу, а не за чужие ошибки и скрывать у него мотив только собственные ошибки.
...

Не те у нас традиции. Чай не Белоруссия какая-нибудь:

Проходит комиссия Минобороны на проверку в провинциальный полк, идут по территории, посматривают по сторонам, и тут смотрят – на лавочке у штаба солдат пьет водку прямо из горлышка бутылки.
Московский генерал, председатель комиссии:
– Ты что делаешь, боец?
Тот ему в ответ:
– Как что? Командира роты с должности снимаю.
Генерал рассвирепел, ногами топает, орёт:
– Чей солдат, кто ротный!
Комполка:
– Рядовой Иванов, 1-я рота, ротный – капитан Петров!
Генерал:
– Снять Петрова с должности командира роты!

От	Km
К	Митрофанище (09.09.2022 19:42:37)
Дата	10.09.2022 07:37:08

В моей службе был похожий случай

Добрый день!

>Генерал:
>– Снять Петрова с должности командира роты!

Я - лейтенант, командир группы пл. Ко мне приходит с молодым пополнением подчинённый - штурманский электрик. С ходу заявляет, что на пл служить не хочет, а хочет на бербазу шофёром, и права у него есть с гражданки. Я начинаю вести политико-воспитательную работу по всем правилам и инструкциям. Через месяц примерно в первом же увольнении мой матрос достаёт бутылку вина, выпивает её, после чего пытается изнасиловать телеграфистку с узла связи. С лёгкими телесными. Та пишет рапорт по начальству, начинается дознание, естественно, меня проверяют досконально. Редкий случай: вся документация оказывается в порядке, все беседы, комсомольские собрания и прочие мероприятия проведены, все предусмотренные меры приняты. Придраться не к чему.
Итог: я получаю всего лишь строгий выговор за плохую работу с л/с, мечта матроса сбывается - его переводят на бербазу. Телеграфистку уговорили забрать свой рапорт.

С уважением, КМ

От	Митрофанище
К	Km (10.09.2022 07:37:08)
Дата	10.09.2022 10:41:30

Увы

...
>Итог: я получаю всего лишь строгий выговор за плохую работу с л/с, мечта матроса сбывается - его переводят на бербазу. Телеграфистку уговорили забрать свой рапорт.

Это как раз один из вариантов ответа уч. AMX на его:
>Потому что вы забыли про наказание для солдата.

)))

Таких случаев не один десяток знаю.(((

От	AMX
К	Митрофанище (09.09.2022 19:42:37)
Дата	09.09.2022 20:01:50

Re: Да-да-да...

>...
>>Потому что к разрушению карьеры скорее приведет замалчивание. Руководитель несет ответственность за свою работу, а не за чужие ошибки и скрывать у него мотив только собственные ошибки.
>...

>Не те у нас традиции. Чай не Белоруссия какая-нибудь:

>Проходит комиссия Минобороны на проверку в провинциальный полк, идут по территории, посматривают по сторонам, и тут смотрят – на лавочке у штаба солдат пьет водку прямо из горлышка бутылки.
>Московский генерал, председатель комиссии:
>– Ты что делаешь, боец?
>Тот ему в ответ:
>– Как что? Командира роты с должности снимаю.
>Генерал рассвирепел, ногами топает, орёт:
>– Чей солдат, кто ротный!
>Комполка:
>– Рядовой Иванов, 1-я рота, ротный – капитан Петров!
>Генерал:
>– Снять Петрова с должности командира роты!

Анекдот.ру? Потому что вы забыли про наказание для солдата.
С точки зрения руководителя, капитан Петров не соответствует должности потому что:
1. Не может управлять коллективом.
2. Не знает, что в коллективе есть такие персонажи и в ответственный момент они не заняты чем-то где при всем желании не могут нанести вреда. Например тащить что-то круглое, которое сложно разбить или сломать или катить что-то квадратное.

И на гражданке так же. Вы представляет на какую сумму можно, например в финтехе, сделать подарок не любимому начальнику?

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (09.09.2022 20:01:50)
Дата	09.09.2022 20:09:48

Re: Да-да-да...

>С точки зрения руководителя, капитан Петров не соответствует должности потому что:
>1. Не может управлять коллективом.
>2. Не знает, что в коллективе есть такие персонажи и в ответственный момент они не заняты чем-то где при всем желании не могут нанести вреда. Например тащить что-то круглое, которое сложно разбить или сломать или катить что-то квадратное.

Вот она начальственная логика. Вы обосновали "правильность" генеральского решения на основании единственного дисциплинарного проступка, не сверившись ни с показателями роты, ни с характеристикой командира, ни с обстоятельствами происшествия.
"Меры приняты - виновные наказаны", ЧиТД. А наказаний без вины не бывает, да Шарапов?))

От	Митрофанище
К	AMX (09.09.2022 20:01:50)
Дата	09.09.2022 20:08:38

Re: Да-да-да...

...
>Анекдот.ру? ...

Жизнь.su (и да, немного .ru)

> ... Потому что вы забыли про наказание для солдата.

1. Сразу видно отсутствие опыта срочной службы.

>С точки зрения руководителя, капитан Петров не соответствует должности потому что:
>1. Не может управлять коллективом.
>2. Не знает, что в коллективе есть такие персонажи и в ответственный момент они не заняты чем-то где при всем желании не могут нанести вреда. Например тащить что-то круглое, которое сложно разбить или сломать или катить что-то квадратное.

2. Не знаю, комплимент ли это, но судя по ответу - не могу не отметить - вы вполне могли бы заменить этого генерала, председателя комиссии из МО.

>И на гражданке так же. Вы представляет на какую сумму можно, например в финтехе, сделать подарок не любимому начальнику?

Там лаборант из бутылки отхлёбывать должен? Или минимум доцент/МНС?

От	AMX
К	Митрофанище (09.09.2022 20:08:38)
Дата	09.09.2022 20:57:15

Re: Да-да-да...

>2. Не знаю, комплимент ли это, но судя по ответу - не могу не отметить - вы вполне могли бы заменить этого генерала, председателя комиссии из МО.

А что вас не устраивает. Капитан забил на службу и получил по делу. Если он отличный командир, то солдат невмененко, т.к. он в итоге получит сполна в любом случае и это тоже сдерживаюший фактор для любого вменяемого человека. А капитан снова виноват, что он со своими подчиненными командирами не увидели полное невмененко. А если бы такой пошел стрелять окружающих, а не водку перед комиссией пить?

Исключение может быть, если сам капитан такой персонаж, что солдату памятник за это остальные готовы поставить.
Так тоже капитан не на своем месте.

>Там лаборант из бутылки отхлёбывать должен? Или минимум доцент/МНС?
Уничтожить данных на ВВП небольшой страны. Оставить миллионы людей без возможности купить что-то в магазине и т.д. и т.п.

От	Митрофанище
К	AMX (09.09.2022 20:57:15)
Дата	09.09.2022 21:16:01

Re: Да-да-да...

>>2. Не знаю, комплимент ли это, но судя по ответу - не могу не отметить - вы вполне могли бы заменить этого генерала, председателя комиссии из МО.
>
>А что вас не устраивает. Капитан забил на службу и получил по делу. Если он отличный командир, то солдат невмененко, т.к. он в итоге получит сполна в любом случае и это тоже сдерживаюший фактор для любого вменяемого человека. А капитан снова виноват, что он со своими подчиненными командирами не увидели полное невмененко. А если бы такой пошел стрелять окружающих, а не водку перед комиссией пить?

>Исключение может быть, если сам капитан такой персонаж, что солдату памятник за это остальные готовы поставить.
>Так тоже капитан не на своем месте.

Комментировать тут нечего, но я зафиксирую - как показательный пример.
Пусть люди смотрят, думают.

>>Там лаборант из бутылки отхлёбывать должен? Или минимум доцент/МНС?
>Уничтожить данных на ВВП небольшой страны. Оставить миллионы людей без возможности купить что-то в магазине и т.д. и т.п.

Подобное страна проходила в 90-х, если вы не в курсе.

От	AMX
К	Митрофанище (09.09.2022 21:16:01)
Дата	09.09.2022 21:23:19

Re: Да-да-да...

>>>Там лаборант из бутылки отхлёбывать должен? Или минимум доцент/МНС?
>>Уничтожить данных на ВВП небольшой страны. Оставить миллионы людей без возможности купить что-то в магазине и т.д. и т.п.
>
>Подобное страна проходила в 90-х, если вы не в курсе.

Я не про "украсть" и не про тех кто мог украсть. Вы ничего не поняли.

От	Митрофанище
К	AMX (09.09.2022 21:23:19)
Дата	11.09.2022 11:32:04

Re: Да-да-да...

>>>>Там лаборант из бутылки отхлёбывать должен? Или минимум доцент/МНС?
>>>Уничтожить данных на ВВП небольшой страны. Оставить миллионы людей без возможности купить что-то в магазине и т.д. и т.п.
>>
>>Подобное страна проходила в 90-х, если вы не в курсе.
>
>Я не про "украсть" и не про тех кто мог украсть. Вы ничего не поняли.

Слово "украсть" - ваш термин и почему вы его не поняли - я не знаю.

От	Александр Буйлов
К	AMX (09.09.2022 16:17:36)
Дата	09.09.2022 19:05:33

Re: Нормальная. Для...

[157K]

И почему то кажется мне, что из за того что какой то блок пост вынесли и какая то рота не смогла выполнить приказ у генерала Сычевого, командующего группировкой "Запад", с левой половины фотографии возникли некоторые проблемы.
>Что касается постоянного и непрерывного освещения ситуации для широких масс из всех окопов, то тут любому здравомыслящему человеку понятно, что такая работа журналистов подарок для разведки противника.
Несомненно. Скорее всего человек с правой половины фотографии ничего не знает, и посветить украинскую армию в нюансы обстановки не сможет.
>По этой же причине различных военкоров заметно стали щемить и правильно делают.
Согласен. Они же больше знают, чем тот, справа.
PS для модераторов. Если считаете мой пост излишним - я удалю.

От	AMX
К	Александр Буйлов (09.09.2022 19:05:33)
Дата	09.09.2022 19:22:14

Re: Нормальная. Для...

>И почему то кажется мне, что из за того что какой то блок пост вынесли и какая то рота не смогла выполнить приказ у генерала Сычевого, командующего группировкой "Запад", с левой половины фотографии возникли некоторые проблемы.

Какие проблемы? Не обеспечил оборону должным образом? Возможно именно он, но при этом:
1. У него тоже приказ обеспечить оборону его силами сверху на протяжении х км.
2. У него куча докладов с мест о недостаточности сил и средств он командиров ниже, которые не могут обеспечить её на своих участках.
3. Если он совсем не дурак, то выше есть доклад от него о невозможности обеспечить оборону имеющимися силами.

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (09.09.2022 19:22:14)
Дата	09.09.2022 20:27:17

Re: Нормальная. Для...

>>И почему то кажется мне, что из за того что какой то блок пост вынесли и какая то рота не смогла выполнить приказ у генерала Сычевого, командующего группировкой "Запад", с левой половины фотографии возникли некоторые проблемы.
>
>Какие проблемы? Не обеспечил оборону должным образом? Возможно именно он, но при этом:
>1. У него тоже приказ обеспечить оборону его силами сверху на протяжении х км.
>2. У него куча докладов с мест о недостаточности сил и средств он командиров ниже, которые не могут обеспечить её на своих участках.
>3. Если он совсем не дурак, то выше есть доклад от него о невозможности обеспечить оборону имеющимися силами.

А там говорят "у тебя до хрена сил, ты что не справляешься? Не способный"?

От	Дмитрий Козырев
К	AMX (09.09.2022 16:17:36)
Дата	09.09.2022 18:46:16

Re: Нормальная. Для...

>>Потому что принципы передачи информации "по инстанции вверх" в РФ заключаются в умолчании проблем, ибо иное может быть воспринято как отсутствие компетенций и привести разрушению карьеры.
>
>Такая точка зрения может быть только у людей никогда и ничем реально не руководившие, плюс различная мифология.

Или наоборот, у тех кто считает, что все делается единственно правильным образом, а вся вертикаль управления, все как один нацелены на общий результат.
Страшно далека от реальности такая точка зрения.

>Потому что к разрушению карьеры скорее приведет замалчивание. Руководитель несет ответственность за свою работу, а не за чужие ошибки и скрывать у него мотив только собственные ошибки.

Это не так. "Шит хеппенз" (тм) и если начальство узнает, оно захочет "принять меры" и наказать, того кто несет ответственность. Лучше от этого не станет, но можно отчитаться о "принятых мерах" и найденном виноватом.

>То что какой-то блок пост вынесли и противник прошел или какая-то рота не выполнила/не смогла выполнить приказ держать позиции уж точно не проблема генерала и скрывать ему нечего и это не возможно.

Это вы видимо не в курсе:
"Элементы очковтирательства, ложные доклады проходят безнаказанно. Трудно получить от соседа правдивую обстановку, для установления правды приходилось производить разведку на соседа и разоблачать его во лжи. Примеры: а) 8 ГСД (8-я гвардейская стрелковая — знаменитая панфиловская — дивизия.— "Власть"), обойдя укрепленный узел Сичева и 4-х деревень вокруг Сичева, дает мне обстановку: дорога открыта. Сичева взята, моя дивизия уже прошла и продолжает двигаться по своему маршруту (от Сичева наши пути расходились, а до этого я шел за 8 г. д.). Авангард бригады, а за ним и вся бригада подошли к очень сильно укрепленному узлу, где оборонялись батальон усиленный, рота СС и 250 человек саперов, строящие этот узел, а я был информирован соседом, что проход очищен. Необстрелянная бригада внезапно попала под сильный оружейно-пулеметный огонь, а потом и минометный огонь. Желание рапортовать, что, мол, я быстро продвигаюсь вперед, заставили, видимо, командира дивизии обмануть вышестоящее командование и меня как соседа; в результате лишние жертвы, но только не у него, а у соседа. б) Второй пример. Командир 45 бригады без боя оставил Дуброво и открыл левый фланг моей бригады, а в оперсводке докладывает только через сутки: "После упорных боев противник выбил мои части из Дуброво". Мною через свою разведку было установлено, что Дуброво оставлено соседом без боя, а немцы, не предполагая такую глупость, тоже не вошли; посланный мною взвод не успел занять, так как немцы уже успели без боя войти в Дуброво. в) Третий пример. Командир 8 ГСД докладывает, что Соколово им взято и он продвигается вперед, тогда как я своими глазами видел, что у Соколово идет бой, и бой длился еще 2-е суток. Много таких примеров, когда значительно преувеличивают размер своего успеха".

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (09.09.2022 18:46:16)
Дата	09.09.2022 19:06:52

Re: Нормальная. Для...

>Или наоборот, у тех кто считает, что все делается единственно правильным образом, а вся вертикаль управления, все как один нацелены на общий результат.
>Страшно далека от реальности такая точка зрения.

Ничего подобного. Мифология "рука-руку моет и все как один покрывают друг-друга" это и есть мифология.
Бывает разное, но утаить очень сложно и невозможно на всей вертикали. Не говоря уже о чутких доброжелателях сбоку.

>Это вы видимо не в курсе:
>"Элементы очковтирательства, ложные доклады проходят безнаказанно. Трудно получить от соседа правдивую обстановку, для установления правды приходилось производить разведку на соседа и разоблачать его во лжи. Примеры: а) 8 ГСД (8-я гвардейская стрелковая — знаменитая панфиловская — дивизия.— "Власть"), обойдя укрепленный узел Сичева и 4-х деревень вокруг Сичева, дает мне обстановку: дорога открыта. Сичева взята, моя дивизия уже прошла и продолжает двигаться по своему маршруту (от Сичева наши пути расходились, а до этого я шел за 8 г. д.). Авангард бригады, а за ним и вся бригада подошли к очень сильно укрепленному узлу, где оборонялись батальон усиленный, рота СС и 250 человек саперов, строящие этот узел, а я был информирован соседом, что проход очищен. Необстрелянная бригада внезапно попала под сильный оружейно-пулеметный огонь, а потом и минометный огонь. Желание рапортовать, что, мол, я быстро продвигаюсь вперед, заставили, видимо, командира дивизии обмануть вышестоящее командование и меня как соседа; в результате лишние жертвы, но только не у него, а у соседа. б) Второй пример. Командир 45 бригады без боя оставил Дуброво и открыл левый фланг моей бригады, а в оперсводке докладывает только через сутки: "После упорных боев противник выбил мои части из Дуброво". Мною через свою разведку было установлено, что Дуброво оставлено соседом без боя, а немцы, не предполагая такую глупость, тоже не вошли; посланный мною взвод не успел занять, так как немцы уже успели без боя войти в Дуброво. в) Третий пример. Командир 8 ГСД докладывает, что Соколово им взято и он продвигается вперед, тогда как я своими глазами видел, что у Соколово идет бой, и бой длился еще 2-е суток. Много таких примеров, когда значительно преувеличивают размер своего успеха".

Это только в защиту моего мнения. Это если бы я "был не в курсе", то вы не могли бы процитировать написанное выше и никогда оно не вылезло бы наружу. И за описанное выше виновники очевидно рисковали получить по башке больше, чем за неудобную им информацию, которую они пытались скрыть.

От	Prepod
К	AMX (09.09.2022 16:17:36)
Дата	09.09.2022 18:25:38

Re: Нормальная. Для...

>>Потому что принципы передачи информации "по инстанции вверх" в РФ заключаются в умолчании проблем, ибо иное может быть воспринято как отсутствие компетенций и привести разрушению карьеры.
>
>Такая точка зрения может быть только у людей никогда и ничем реально не руководившие, плюс различная мифология.
Это тоже присутствует, но проблема и правда есть.
>Потому что к разрушению карьеры скорее приведет замалчивание. Руководитель несет ответственность за свою работу, а не за чужие ошибки и скрывать у него мотив только собственные ошибки.
Если руководитель не будет фильтровать инфу наверх, то это приведёт к краху его карьеры с бОльшей вероятностью. Когда у тебя карт-бланш и ты рассказываешь о безобразиях предшественников это нормально. Потом в проблемах виноват по умолчанию именно ты, и у многих руководителей от плохих новостей рефлекторное желание насказать допустившего безобразие (принёсшего дурную весть из своей зоны ответственности).
>То что какой-то блок пост вынесли и противник прошел или какая-то рота не выполнила/не смогла выполнить приказ держать позиции уж точно не проблема генерала и скрывать ему нечего и это не возможно.
Проблема не в том что вынесли, проблема в «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» она же «с ….(что-то необходимое для выполнения задачи) и дурак справится».
>Что касается постоянного и непрерывного освещения ситуации для широких масс из всех окопов, то тут любому здравомыслящему человеку понятно, что такая работа журналистов подарок для разведки противника.
Поэтому работу журналистов надо вести посредством развитых военными органов и организаций по работе со СМИ. Решая задачу агитпропа и военной цензуры в одном флаконе. Не обязательно создавать пресслужбу в каждой роте. В РККА эту задачу решали политорганы, их дальние потомки пинают балду до сих пор.
>По этой же причине различных военкоров заметно стали щемить и правильно делают.
Это бредовая постановка вопроса сама по себе. Если в районе ЛБС тусуются журналисты, то ими надо заниматься специально обученным людям в погонах. Чтобы они «добровольно и с песней» освещали как надо. Это не сложно. Кнут не нужен, хватит пряника. Вот тебе съемка «настоящего боя», вот тебе пушка стреляет, вот тебе брутальный герой, вот тебе герой с подвешенным языком, вот тебе проблемы, которые вот прям щас решаются и скоро будут решены совсем, вот тебе конфидент на предмет совместного потребления спиртовых растворов. А если накосячил, давай дасвиданья.

От	Claus
К	AMX (09.09.2022 16:17:36)
Дата	09.09.2022 16:59:47

Re: Нормальная. Для...

>Потому что к разрушению карьеры скорее приведет замалчивание. Руководитель несет ответственность за свою работу, а не за чужие ошибки и скрывать у него мотив только собственные ошибки.
Руководитель несет ответственность за работу своих подчиненных.

>То что какой-то блок пост вынесли и противник прошел или какая-то рота не выполнила/не смогла выполнить приказ держать позиции уж точно не проблема генерала и скрывать ему нечего и это не возможно.
Если рота, то проблема как раз и генерала. в т.ч., и всех кто между командованием роты и генералом.
Если из-за проблем одного взвода, понес потери и не смог выполнить задачу другой, то его командиру естественно нет смысла скрывать проблемы. А вот командиру роты уже есть. И так далее вверх по цепочке.
И в номально функционирующей системе у руководителей должно быть несколько линий получения информации, причем не заинтересованных скрывать косяки друг друга.

От	AMX
К	Claus (09.09.2022 16:59:47)
Дата	09.09.2022 18:11:40

Re: Нормальная. Для...

>Руководитель несет ответственность за работу своих подчиненных.
Только в случае, если он подчиненный косячил и раньше, а начальник его покрывал.
Соответственно покрывать подчиненного можно только из жалости к нему, других поводов нет.

>Если из-за проблем одного взвода, понес потери и не смог выполнить задачу другой, то его командиру естественно нет смысла скрывать проблемы. А вот командиру роты уже есть. И так далее вверх по цепочке.

Неправильное представление, основанное на ложной ответственности за действия снизу. Командир несет ответственность за свои действия и свои приказы.

>И в номально функционирующей системе у руководителей должно быть несколько линий получения информации, причем не заинтересованных скрывать косяки друг друга.

"Царь не знает". Вы типа в курсе, в интернетах в курсе, а выше ничего не знают и узнать не могут. Исходя из этой позиции вы придумали "линии". В реальности всё с точностью до наоборот.

От	Claus
К	AMX (09.09.2022 18:11:40)
Дата	09.09.2022 22:43:38

Re: Нормальная. Для...

Вы видимо никогда не руководили?

>>Руководитель несет ответственность за работу своих подчиненных.
>Только в случае, если он подчиненный косячил и раньше, а начальник его покрывал.
Естественно нет.
С руководителя за действия его подчиненных не будут спрашивать только в одном случае - если он только на должность назначен. Да и то не всегда.
И руководители сколь нибудь высокого уровня вообще не будут разбираться с непосредственными виновниками - они все выскажут своим непосредственным подчиненным, максимум на 2 уровня вниз.

>Соответственно покрывать подчиненного можно только из жалости к нему, других поводов нет.
Будут не подчиненных покрывать, а скрывать проблемы, созданные подчиненными.
В бизнесе это работает плохо - там различные подразделения друг друга не дублируют и если один отдел/департамент создал проблемы, о них руководству сообщит другой, у которого из-за первого проблемы возникли.

А в армии в мирное время, одно подразделение от другого практически не зависит. И такого канала информации просто нет.
И нормальные руководители должны его выстраивать.
Кстати тот же институт политкомисаров может в этом плане неплохо работать, если у них свое независимое руководство.

>>Если из-за проблем одного взвода, понес потери и не смог выполнить задачу другой, то его командиру естественно нет смысла скрывать проблемы. А вот командиру роты уже есть. И так далее вверх по цепочке.
>
>Неправильное представление, основанное на ложной ответственности за действия снизу. Командир несет ответственность за свои действия и свои приказы.
Это реальное представление.
Работа командира - руководить своим подразделением и нести за него ответственность.

>"Царь не знает". Вы типа в курсе, в интернетах в курсе, а выше ничего не знают и узнать не могут. Исходя из этой позиции вы придумали "линии". В реальности всё с точностью до наоборот.
Я не знаю, что занет или не знает царь.
Я вижу только одно, несмотря на откровенные проблемы, с которыми столкнулась СВО, при том что нам противостоит намного более слабая страна и армия, решительных мер для исправления ситуации не видно.
А проблемы в СВО прямо бьют по авторитету руководства РФ.

От	Митрофанище
К	Claus (09.09.2022 22:43:38)
Дата	10.09.2022 10:49:57

Не совсем нормальная

..
>>Неправильное представление, основанное на ложной ответственности за действия снизу. Командир несет ответственность за свои действия и свои приказы.
>Это реальное представление.
>Работа командира - руководить своим подразделением и нести за него ответственность.

Первая часть верная, а вот вторая - военная.
Командир должен нести ответственность не за подразделение, как таковое, а за последствия своего личного руководства этим подразделением, ну и за своё личное действие/бездействие, как же без этого.

От	Claus
К	Митрофанище (10.09.2022 10:49:57)
Дата	10.09.2022 11:23:10

Re: Не совсем...

>Первая часть верная, а вот вторая - военная.
>Командир должен нести ответственность не за подразделение, как таковое, а за последствия своего личного руководства этим подразделением, ну и за своё личное действие/бездействие, как же без этого.
У меня опыт только гражданский. И он говорит о том, что за любой серьезный косяк, всегда спрашивают с руководителя подразделения.
С накосячивших исполнителей может спросить уже он.
А сколь нибудь высокое руководство со своего уровня вниз лезть до накосячивших исполнителей, просто не будет.

От	Митрофанище
К	Claus (10.09.2022 11:23:10)
Дата	11.09.2022 11:30:29

Re: Не совсем...

От	Claus
К	Митрофанище (11.09.2022 11:30:29)
Дата	11.09.2022 13:58:28

Re: Не совсем...

>А вы приведёте пример, когда директора гражданской организации сняли с должности за то, что один сотрудник набил другому сотруднику морду или за то, что молодой рабочий повесился от того, что невеста к другому ушла?

>А вот в армии - это вполне себе реальность.
Если гражданская организация это школа или детский сад, то вполне может быть такое.

От	Александр Буйлов
К	Claus (10.09.2022 11:23:10)
Дата	10.09.2022 11:47:03

Есть принципиальная разница.

>>Первая часть верная, а вот вторая - военная.
>>Командир должен нести ответственность не за подразделение, как таковое, а за последствия своего личного руководства этим подразделением, ну и за своё личное действие/бездействие, как же без этого.
>У меня опыт только гражданский. И он говорит о том, что за любой серьезный косяк, всегда спрашивают с руководителя подразделения.
>С накосячивших исполнителей может спросить уже он.
Между военными и гражданскими начальниками. Начальник на гражданке волен выбирать себе команду, волен увольнять не устраивающих его сотрудников. Может со штатом играться - взять одного спеца подороже, или двух подешевле.
А в армии подчиненные - это данность, на которую ты особо повлиять не можешь. Досталась толпа косорезов - ни этих уволить, ни новых набрать. Причем это справедливо почти для всех уровней. Иногда может быть опция переманить одного, но телодвижений нужно сделать на порядок больше чем на гражданке. Переманить команду - нереально.

>А сколь нибудь высокое руководство со своего уровня вниз лезть до накосячивших исполнителей, просто не будет.
При нормальной организации руководство:
1 ставит задачу исполнителю, таким образом что бы он понял её суть.
2 выясняет, какие ресурсы нужны исполнителю.
3 выделяет эти ресурсы
4 контролирует исполнение.
В армии пункты 2 и 3 часто отсутствуют. Настолько часто, что ставить задачу без выделения достаточных ресурсов стало нормой.

От	марат
К	Claus (09.09.2022 22:43:38)
Дата	10.09.2022 09:43:22

Re: Нормальная. Для...

>>"Царь не знает". Вы типа в курсе, в интернетах в курсе, а выше ничего не знают и узнать не могут. Исходя из этой позиции вы придумали "линии". В реальности всё с точностью до наоборот.
>Я не знаю, что занет или не знает царь.
>Я вижу только одно, несмотря на откровенные проблемы, с которыми столкнулась СВО, при том что нам противостоит намного более слабая страна и армия, решительных мер для исправления ситуации не видно.
На минуточку, более слабой стране помогают всем миром (18 ведущих стран), размер выделенной помощи как бы не сопоставим с бюджетом МО РФ, а уж качество вооружения и боеприпасов получше даже. Пока ЯО и средства доставки разве что не предоставили.
>А проблемы в СВО прямо бьют по авторитету руководства РФ.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.09.2022 09:43:22)
Дата	10.09.2022 11:28:07

Re: Нормальная. Для...

>На минуточку, более слабой стране помогают всем миром (18 ведущих стран), размер выделенной помощи как бы не сопоставим с бюджетом МО РФ, а уж качество вооружения и боеприпасов получше даже. Пока ЯО и средства доставки разве что не предоставили.
>>А проблемы в СВО прямо бьют по авторитету руководства РФ.
У РФ явное преимущество в военном бюджете, числе танков, авиации, артиллерии, численности ВС.
И никакая помощь запада этого перекрыть не может.
А вот то, что у нас при огромной армии воевать некому, это управленческая проблема.
Как и эффективность авиации с артиллерией. Особенно учитывая, что МО само не стесняется показывать вертолеты палящие НАРами с кабрирования и артиллеристов данные для стрельбы готовящих на бумажке.

От	park~er
К	Александр Буйлов (09.09.2022 09:38:22)
Дата	09.09.2022 15:03:30

Re: Нормальная. Для...

>>Страная "иформационная политика"
>>В Израиле солдаты и офицеры пресс-службы МО находятся непосредственно в боевых порядках и информация с поля боя идет фактически в real time
>Потому что принципы передачи информации "по инстанции вверх" в РФ заключаются в умолчании проблем, ибо иное может быть воспринято как отсутствие компетенций и привести разрушению карьеры. Дублирующий канал, который может вынести неудобную информацию в обход, нафиг не нужен, правда если речь не идёт об уже решении собственных критических проблем а не их замалчивании.
>Поэтому на нижних уровнях журналистов воспринимают более - менее нормально, как шанс донести свои проблемы до уровня, который не воспринимает мелкие про..бы как свои и может помочь с их решением. Но официальная пресс-служба, как структура действующая в интересах высшего командования, транслировать проблемы не может.
>Вообще, кадровый отбор в армии (и не только в армии) приводит к такому, что страх показать что у тебя проблемы порой выше страха смерти. Как иллюстрацию можно посмотреть разборы катастроф в ГА с бывшими военными летчиками. Да и не только в ГА, к сожалению.

А военная контрразведка совсем не работает? Дублировать канал информации это и её задача тоже. Разве нет?

От	Александр Буйлов
К	park~er (09.09.2022 15:03:30)
Дата	09.09.2022 15:25:31

Re: Нормальная. Для...

>А военная контрразведка совсем не работает? Дублировать канал информации это и её задача тоже. Разве нет?
Понятия не имею, работают они или нет. Может и не работают, может задача дублирования канала перед ними не стоит. А может там вообще полтора землекопа, заваленных тупой бумажной работой.

От	Prepod
К	Александр Буйлов (09.09.2022 09:38:22)
Дата	09.09.2022 10:07:39

Re: Нормальная. Для...

>Вообще, кадровый отбор в армии (и не только в армии) приводит к такому, что страх показать что у тебя проблемы порой выше страха смерти.
Это так, «но есть нюанс». Проблема не в тех, кто докладывает, она в тех, кому докладывают.
При адекватном руководстве/командовании выбор как привило очевиден. Лучше доложить о проблеме, проучить малое порицание и поддержку руководителя при решении проблемы. Это не вопрос честности доложить о проблеме можно по-разному.
А если последствия доклада о проблеме сопоставимы с гипотетической ситуацией «не доложил, а потом вскрылось», то рациональный выбор: скрывать проблему и пытаться её решить своими силами.

От	Iva
К	Prepod (09.09.2022 10:07:39)
Дата	09.09.2022 12:16:08

Re: Нормальная. Для...

Привет!

>Это так, «но есть нюанс». Проблема не в тех, кто докладывает, она в тех, кому докладывают.
>При адекватном руководстве/командовании выбор как привило очевиден. Лучше доложить о проблеме, проучить малое порицание и поддержку руководителя при решении проблемы.

Люди ленивы. Начальство тоже и тоже не любит работать.

Хорошие новости сводятся к одной по сути - это - все хорошо, все работает, все идет по плану, расслабляйся начальник.

Плохие новости тоже сводятся к одной - жопа, планы в жопу, подчинённые не справляются (причинн много, но главное не хватает полномочий принять решение) - за работу товарищ начальник.

Разумный начальник следует принципу Дона Корлеоне - "Дон Корлеоне требует, что бы плохие новости доносились ему незамедлительно" - это хороший начальник, который понимает, что чем раньше плохая новость дойдет до него тем меньше от нее ущерб и больше времени на исправление ситуации.

А обычный начальник "казнит черных вестников".

В бюрократических структурах , по понятным причинам доминирует второй вариант.

Владимир

От	Александр Буйлов
К	Prepod (09.09.2022 10:07:39)
Дата	09.09.2022 10:28:33

Согласен, но

>Это так, «но есть нюанс». Проблема не в тех, кто докладывает, она в тех, кому докладывают.
>При адекватном руководстве/командовании выбор как привило очевиден. Лучше доложить о проблеме, проучить малое порицание и поддержку руководителя при решении проблемы. Это не вопрос честности доложить о проблеме можно по-разному.
>А если последствия доклада о проблеме сопоставимы с гипотетической ситуацией «не доложил, а потом вскрылось», то рациональный выбор: скрывать проблему и пытаться её решить своими силами.
Но тут как раз есть простор для ВИФ: понять какие нюансы системы приводят к такому результату, и почему эти нюансы настолько живучи что существуют уже десятилетия.
В тотальную неадекватность всего руководства за всё последнее время поверить просто невозможно. Неглупых, и сильно неглупых людей там много, а идиотов как правило нет совсем.
Поскольку проблема существует на протяжении поколений, простым волюнтаризмом руководства она не объясняется.

От	Prepod
К	Александр Буйлов (09.09.2022 10:28:33)
Дата	09.09.2022 11:30:54

Re: Согласен, но

>>Это так, «но есть нюанс». Проблема не в тех, кто докладывает, она в тех, кому докладывают.
>>При адекватном руководстве/командовании выбор как привило очевиден. Лучше доложить о проблеме, проучить малое порицание и поддержку руководителя при решении проблемы. Это не вопрос честности доложить о проблеме можно по-разному.
>>А если последствия доклада о проблеме сопоставимы с гипотетической ситуацией «не доложил, а потом вскрылось», то рациональный выбор: скрывать проблему и пытаться её решить своими силами.
>Но тут как раз есть простор для ВИФ: понять какие нюансы системы приводят к такому результату, и почему эти нюансы настолько живучи что существуют уже десятилетия.
Я далёк от мысли, что дело в текущей системе. При поздних Романовых вроде как было тоже самое. Это вообще свойство русского «регулярного» государства. Не говоря о том, что явление это общечеловеческое. Примечательно не его наличие, а то что в какой-то системе на какое-то время его смогли ограничить/скомпенсировать.
>В тотальную неадекватность всего руководства за всё последнее время поверить просто невозможно. Неглупых, и сильно неглупых людей там много, а идиотов как правило нет совсем.
Истинно так.
>Поскольку проблема существует на протяжении поколений, простым волюнтаризмом руководства она не объясняется.
Кто говорит о волюнтаризме? Волюнтаризм как раз компенсирует обсуждаемое явление.
Собственно, благодаря этому самому волюнтаризму (можно его назвать «инициативой») и горизонтальным связям система функционирует. При этом сама же система с горизонтальными связями и неконтролируемой инициативой борется постоянно.
Такая вот диалектика. Поэтому вышестоящему начальству проще не знать как там нижестоящие «еб….ся по углам». Оно же знает, что без этого нельзя, совсем никак, и знает что формально обязано пресечь. Так что «донт лук, донт си» это понятная линия повеления, как Вы верно заметили, идиотов там нет.
Поэтому начинать исправлять ситуацию надо именно «со стороны руководства». Иначе не получится.

От	Александр Буйлов
К	Prepod (09.09.2022 11:30:54)
Дата	09.09.2022 14:16:09

Re: Согласен, но

>Я далёк от мысли, что дело в текущей системе. При поздних Романовых вроде как было тоже самое. Это вообще свойство русского «регулярного» государства. Не говоря о том, что явление это общечеловеческое. Примечательно не его наличие, а то что в какой-то системе на какое-то время его смогли ограничить/скомпенсировать.
Дело не в этом. Есть системы где так, есть где не совсем так, есть где совсем не так. Люди везде плюс - минус одни и те же, следовательно это какое то внутреннее свойство системы.
Моё предположение - это как то завязано на степень конкуренции группировок (или, как их иногда называют "кланов") внутри иерархии. Такие группировки есть всегда, но степень и жёсткость конкуренции могут отличаться, как и количество людей входящих в такую группировку. Но вот как всё это влияет на систему я представляю очень условно. Возможно в нашем случае причина в том, что эти группировки слишком маленькие, и ситуация близка к "каждый сам за себя". Одновременно существуют некие общие интересы, нарушение которых со стороны руководства вызывает жёсткое противодействие. Что что, а любой чиновник и офицер на позиции выше средней в совершенстве владеет искусством саботажа, прикрытого формально дословным исполнением распоряжений.
В своё время был аж восхищен, когда стал свидетелем того как были извращены распоряжения МО, вплоть до полной инверсии смысла. И одновременно выполнены дословно.
>Поэтому начинать исправлять ситуацию надо именно «со стороны руководства». Иначе не получится.
Да. Но прямые способы не срабатывают. Например создание единого контролирующего органа аля КГБ или института военной приёмки приведет в первую очередь к дикой коррупции в этом органе. Хоть к каждому по часовому приставляй - не поможет.

От	Prepod
К	Александр Буйлов (09.09.2022 14:16:09)
Дата	09.09.2022 15:27:17

Re: Согласен, но

>>Я далёк от мысли, что дело в текущей системе. При поздних Романовых вроде как было тоже самое. Это вообще свойство русского «регулярного» государства. Не говоря о том, что явление это общечеловеческое. Примечательно не его наличие, а то что в какой-то системе на какое-то время его смогли ограничить/скомпенсировать.
>Дело не в этом. Есть системы где так, есть где не совсем так, есть где совсем не так. Люди везде плюс - минус одни и те же, следовательно это какое то внутреннее свойство системы.
Люди, точнее человеческие сообщества, о них речь, не одинаковые. Национальная культура, в том числе и управленческие традиции, очень разные. Ну и начальник хохол, еврей или татарин (хорошо если не крымский) это может сказываться очень сильно.
Но глобально да, начальники не любят слушать плохие новости везде и всегда. И разные системы вырабатываю механизмы, учитывающие это желание.
>Моё предположение - это как то завязано на степень конкуренции группировок (или, как их иногда называют "кланов") внутри иерархии. Такие группировки есть всегда, но степень и жёсткость конкуренции могут отличаться, как и количество людей входящих в такую группировку. Но вот как всё это влияет на систему я представляю очень условно. Возможно в нашем случае причина в том, что эти группировки слишком маленькие, и ситуация близка к "каждый сам за себя".
Не замечал такого. Обезьяны, не исключая человекообразных, животные стайные. Группировки, кланы и пр. есть всегда. Но всеохватные клановые мафии либо разъедают систему, и критически понижают её КПД настолько что это становится слишком заметно, либо сами становятся системой (Рамзан Ахмадычу пламенный привет)
> Одновременно существуют некие общие интересы, нарушение которых со стороны руководства вызывает жёсткое противодействие. Что что, а любой чиновник и офицер на позиции выше средней в совершенстве владеет искусством саботажа, прикрытого формально дословным исполнением распоряжений.
Саботировать решения непосредственного руководителя можно, но если этот процесс затягивается, то система серьезно больна. А стоит за ним клан или ещё какие соображения это не важно.
>В своё время был аж восхищен, когда стал свидетелем того как были извращены распоряжения МО, вплоть до полной инверсии смысла. И одновременно выполнены дословно.
Выполнить распоряжения дословно, извратив при этом смысл, это нормально, каждый выполняет как удобно. Но вот если не заставили выполнить как надо, это уже признак болезни системы.
>>Поэтому начинать исправлять ситуацию надо именно «со стороны руководства». Иначе не получится.
>Да. Но прямые способы не срабатывают. Например создание единого контролирующего органа аля КГБ или института военной приёмки приведет в первую очередь к дикой коррупции в этом органе. Хоть к каждому по часовому приставляй - не поможет.
А другого варианта нет. Умные рассуждения про «институты» (ТМ), которые надо развить и они сразу решат проблему, это либо лукавство либо некомпетентность.
Если все эти «институты» разобрать на винтики, то внутри окажутся старые добрые альтернативные способы получения объективной информации и работа с ней, дублированные несколько раз, многоступенчатый предварительный, текущий и последующий контроль, старые добрые ОРД, тотальная прослушка и контроль сообщений. В конечном счёте, тот же самый страх. И страх удержать информацию при себе должен быть больше чем страх возможного наказания при сообщении. Да, это дорого. Но вариантов нет.

От	Александр Буйлов
К	Prepod (09.09.2022 15:27:17)
Дата	09.09.2022 21:42:27

Re: Согласен, но

>Но глобально да, начальники не любят слушать плохие новости везде и всегда. И разные системы вырабатываю механизмы, учитывающие это желание.
Начальники стремятся выполнить поставленные задачи имеющимися ресурсами. Они очень не любят, когда в понедельник подчиненный говорил что ресурсов достаточно, а в пятницу - что внезано их нужно в 10 раз больше. Плохая новость, слышать такую неприятно.
>Не замечал такого. Обезьяны, не исключая человекообразных, животные стайные. Группировки, кланы и пр. есть всегда. Но всеохватные клановые мафии либо разъедают систему, и критически понижают её КПД настолько что это становится слишком заметно, либо сами становятся системой (Рамзан Ахмадычу пламенный привет)
Группировки - это и то, что называется "команда" в контексте "пришел со своей командой". Внутри такой группировки/клана отношения как правило более доверительные, информация передается более объективная. Поскольку есть конкуренция с другой "командой".
В ситуации "каждый сам за себя" нет доверия ни начальнику, ни подчиненным, ни коллегам. Помимо обмана руководства ещё и микроменеджмент развивается, подчиненные подбираются такие что бы в первую очередь не подсидели - здравствуй отрицательный отбор! А горизонтальные взаимодействия начинают зависеть от личных отношений.
>Саботировать решения непосредственного руководителя можно, но если этот процесс затягивается, то система серьезно больна.
Да.
>>В своё время был аж восхищен, когда стал свидетелем того как были извращены распоряжения МО, вплоть до полной инверсии смысла. И одновременно выполнены дословно.
>Выполнить распоряжения дословно, извратив при этом смысл, это нормально, каждый выполняет как удобно. Но вот если не заставили выполнить как надо, это уже признак болезни системы.
Не знаю как на благословенном западе, но те СЕО, с которыми приходилось и приходится работать как правило перегружены задачами (микроменеджмент). И какие то задачи они просто упускают из виду.
>...И страх удержать информацию при себе должен быть больше чем страх возможного наказания при сообщении.
Страх - это боязнь наступления последствий от кого то, сами по себе они не наступят. Если этот кто то не начальник (которого мы успешно обманули) - то кто он?
Если некий "контроль над всем" - то этот контроль очень быстро начнет пользоваться своим положением в личных интересах, мы такое проходили.
Вариант - конкуренты. Система сдержек и противовесов. Конкуренция - это с одной стороны распыление ресурсов, но с другой повышение эффективности их использования.
А с третьей - гадюшник с интригами и подковерной борьбой. Косяки этой системы мы наблюдали при ЕБН.
>Да, это дорого. Но вариантов нет.
Варианты есть - хороших вариантов не вижу.

От	Prepod
К	Александр Буйлов (09.09.2022 21:42:27)
Дата	10.09.2022 00:57:28

Re: Согласен, но

>>Но глобально да, начальники не любят слушать плохие новости везде и всегда. И разные системы вырабатываю механизмы, учитывающие это желание.
>Начальники стремятся выполнить поставленные задачи имеющимися ресурсами. Они очень не любят, когда в понедельник подчиненный говорил что ресурсов достаточно, а в пятницу - что внезано их нужно в 10 раз больше. Плохая новость, слышать такую неприятно.
Истинно так. Впрочем, высокий начальник редко видит линейную зависимость между своими креативами и увеличением стоимости проекта.
>>Не замечал такого. Обезьяны, не исключая человекообразных, животные стайные. Группировки, кланы и пр. есть всегда. Но всеохватные клановые мафии либо разъедают систему, и критически понижают её КПД настолько что это становится слишком заметно, либо сами становятся системой (Рамзан Ахмадычу пламенный привет)
>Группировки - это и то, что называется "команда" в контексте "пришел со своей командой". Внутри такой группировки/клана отношения как правило более доверительные, информация передается более объективная. Поскольку есть конкуренция с другой "командой".
Так и есть, поэтому такие «команды» в принципе не могут быть большими. «Перехват управления» дело сложное, даже в кейсах буржуйских МВА.
>В ситуации "каждый сам за себя" нет доверия ни начальнику, ни подчиненным, ни коллегам. Помимо обмана руководства ещё и микроменеджмент развивается, подчиненные подбираются такие что бы в первую очередь не подсидели - здравствуй отрицательный отбор! А горизонтальные взаимодействия начинают зависеть от личных отношений.
Горизонтальное взаимодействие всегда и везде зависит от личных отношений, если выходит за пределы формализованного запаса и получения информации /документов. «Каждый сам за себя» это сугубо индивидуальная ситуация, есть начальники которые «своих не сдают», есть начальники, которые сдают. Не могу сказать что отечественной систем в целом свойственно одно или другое. По сравненмю с диаспоральными структурами национальных меньшинств да, сдают чаше, но это тот ещё критерий.
>>Саботировать решения непосредственного руководителя можно, но если этот процесс затягивается, то система серьезно больна.
>Да.
>>>В своё время был аж восхищен, когда стал свидетелем того как были извращены распоряжения МО, вплоть до полной инверсии смысла. И одновременно выполнены дословно.
>>Выполнить распоряжения дословно, извратив при этом смысл, это нормально, каждый выполняет как удобно. Но вот если не заставили выполнить как надо, это уже признак болезни системы.
>Не знаю как на благословенном западе, но те СЕО, с которыми приходилось и приходится работать как правило перегружены задачами (микроменеджмент). И какие то задачи они просто упускают из виду.
Издержки информатизации. Простой доступ к документооборота и наличие принципиальной возможности дистанционно котролировать любой вопрос ведут к микроменеджиенту, местами в параноидальных формах. Аппарату работать с начальником-параноиком и правда сложно, он тоже перегружаемся мелочами, которые выводятся наивысший уровень контроля и приоритетности. До смены поколений на тех, для кого ГАСы это обычное дело, будем мучится.
>>...И страх удержать информацию при себе должен быть больше чем страх возможного наказания при сообщении.
>Страх - это боязнь наступления последствий от кого то, сами по себе они не наступят. Если этот кто то не начальник (которого мы успешно обманули) - то кто он?
Бюрократические структуры весьма сложны, над каждым начальником есть другой, есть линейное и функциональное начальство. Есть система государственного управления в целом и государственной службы в частности.
>Если некий "контроль над всем" - то этот контроль очень быстро начнет пользоваться своим положением в личных интересах, мы такое проходили.
Конечно, поэтому системы дублируются, иначе никак. Мне будем лукавить. Наркомат госконтролям им.тов.Мехлиса обходился без использования в личных целях. А после него ничего даже отдалённо похожего не было.
>Вариант - конкуренты. Система сдержек и противовесов. Конкуренция - это с одной стороны распыление ресурсов, но с другой повышение эффективности их использования.
А кто с кем конкурирует? Минобороны одно, МВД тоже, Амато контролирующие инстанции пущай конкурируют.
>А с третьей - гадюшник с интригами и подковерной борьбой. Косяки этой системы мы наблюдали при ЕБН.
Это имманентное свойство таких систем, даже если президент не алкоголик.
>>Да, это дорого. Но вариантов нет.
>Варианты есть - хороших вариантов не вижу.
Ну или так.

От	Iva
К	Александр Буйлов (09.09.2022 21:42:27)
Дата	09.09.2022 21:52:58

Re: Согласен, но

Привет!

>Не знаю как на благословенном западе, но те СЕО, с которыми приходилось и приходится работать как правило перегружены задачами (микроменеджмент). И какие то задачи они просто упускают из виду.

даже не СЕО, неоднократно замечал такую вещь - мелкие задачи выполняются, стратегические откладываются на потом.
По банальной причине - мелкие реально кому-то нужны, это человек - теребит, просит исполнителя.

А стратегические они никому конкретно не нужны, поэтом откладываются на потом, пока не наступает делайн. И тогда самые важные решения, определяющие жизнь организации как минимум на год - решаются как побыстрей.
При этом микрозадачи вылизываются.

Владимир

От	Iva
К	Александр Буйлов (09.09.2022 14:16:09)
Дата	09.09.2022 14:34:40

Re: Согласен, но

Привет!

>В своё время был аж восхищен, когда стал свидетелем того как были извращены распоряжения МО, вплоть до полной инверсии смысла. И одновременно выполнены дословно.

еще в советское время мне рассказывали анекдот про приказы и их исполнение.

рядовой пишет рапотр Министру Обороны - прошу
1. разрешить мне получать генеральскую пенсию
2. носить лампасы
3. ездить в вагоне СВ.

рапорт попадает к МО в хорошем расположении духа и он накладывает резолюцию - разрешить.

после этого финансовое управление (не помню точное название тогда) издает распоряжение?
"во исполнение приказа МО за номером таким
1. разрешить рядовому получать генеральскую пенсию, после его (рядового) смерти.
2. разрешить рядовому носить лампасы с изнаночной стороны брюк
3. разрешить рядовому ездить в СВ вагоне - в тамбуре.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (09.09.2022 14:34:40)
Дата	09.09.2022 16:32:02

Re: Согласен, но

>еще в советское время мне рассказывали анекдот про приказы и их исполнение.

>рядовой пишет рапотр Министру Обороны - прошу
>1. разрешить мне получать генеральскую пенсию
>2. носить лампасы
>3. ездить в вагоне СВ.

>рапорт попадает к МО в хорошем расположении духа и он накладывает резолюцию - разрешить.

>после этого финансовое управление (не помню точное название тогда) издает распоряжение?
>"во исполнение приказа МО за номером таким
>1. разрешить рядовому получать генеральскую пенсию, после его (рядового) смерти.
>2. разрешить рядовому носить лампасы с изнаночной стороны брюк
>3. разрешить рядовому ездить в СВ вагоне - в тамбуре.
Смех смехом, но это как раз признак здоровья системы.
Шеф начудил. Бывает. Не используем бумагу как компромат, шефу тоже не докладываем. Зачем беспокоить по пустякам? Исполняем так, чтобы исполнить, ибо поручения надо исполнять, но исполняем законно, так, чтобы не подставить ни шефа, ни себя. А разборка начнётся в крайне маловероятном случае, что шеф осознанно хотел нарушить все мыслимые законы.
Командная игра, отсутствие формализма, исполнительская дисциплина, творческий подход. -))