От Д.И.У.
К Claus
Дата 31.07.2022 00:29:36
Рубрики Современность;

Re: про коптеры:...

>Движки, сервоприводы, полетный контролер - это все и на базе прилично оборудованного гаража делать можно, благо энтузиасты это на практике доказали.

Не соглашусь. Энтузиасты действительно доказали на практике, что можно на базе прилично оборудованного гаража сделать копию поршневого двигателя Ротакс 912 для "Ориона"/"Иноходца", но вот обеспечить этой копии ресурс 2000 моточасов до капремонта, как у оригинального австрийского "Ротакса" - вряд ли. Даже отдаленно близко - вряд ли.
Примечательно, что о сроке жизни и межремонтном цикле своей поделки энтузиасты молчат наглухо - верный признак, что хвалиться нечем.
Между тем, аппарат должен летать не сутки и даже не неделю, "спецоперация" длится уже более 3700 часов.
От Claus
К Д.И.У. (31.07.2022 00:29:36)
Дата 31.07.2022 01:07:28

Re: про коптеры:...

>Не соглашусь. Энтузиасты действительно доказали на практике, что можно на базе прилично оборудованного гаража сделать копию поршневого двигателя Ротакс 912 для "Ориона"/"Иноходца", но вот обеспечить этой копии ресурс 2000 моточасов до капремонта, как у оригинального австрийского "Ротакса" - вряд ли. Даже отдаленно близко - вряд ли.
Если двигатель можно сделать в гараже, то можно и по 10 двигателей на каждый БПЛА клепать. У государства на это ресурсов хватит.
От KJ
К Claus (31.07.2022 01:07:28)
Дата 31.07.2022 12:54:40

Re: про коптеры:...

>>Не соглашусь. Энтузиасты действительно доказали на практике, что можно на базе прилично оборудованного гаража сделать копию поршневого двигателя Ротакс 912 для "Ориона"/"Иноходца", но вот обеспечить этой копии ресурс 2000 моточасов до капремонта, как у оригинального австрийского "Ротакса" - вряд ли. Даже отдаленно близко - вряд ли.
>Если двигатель можно сделать в гараже, то можно и по 10 двигателей на каждый БПЛА клепать. У государства на это ресурсов хватит.
Вопрос в том, что клепать один двигатель будут по году и более... Я сам таким занимался, знаю. Это далеко не так просто и быстро. А уж о взаимозаменяемости запчастей речи вообще не идет.
От Claus
К KJ (31.07.2022 12:54:40)
Дата 31.07.2022 13:17:06

Re: про коптеры:...

>Вопрос в том, что клепать один двигатель будут по году и более... Я сам таким занимался, знаю. Это далеко не так просто и быстро. А уж о взаимозаменяемости запчастей речи вообще не идет.
Это если будет заниматься один энтузиаст, у которого не так много денег, есть основная работа и т.д.
Но уж на базе государства то хотя бы кустарное производство движков организовать, не должно быть проблемой. При минимальном желании естественно.
Взаимозаменяемость - на первое время и без нее можно обойтись.
В ВОВ ППШ на массе неспециализированных предприятий миллионными сериями клепали. Авиамодельный движок не сложнее будет. Причем их в отличии от ППШ требуется клепать тысячами, а не миллионами.
От bedal
К Claus (31.07.2022 13:17:06)
Дата 01.08.2022 09:11:49

производство хороших малых движков сложнее, чем больших (-)
От Александр Буйлов
К bedal (01.08.2022 09:11:49)
Дата 01.08.2022 09:56:08

Дело в общем то не в сложности а в серийности и стоимости

Собственно равный объём металообработки стоит примерно одних денег. Проблема в том, что с уменьшением размеров объём работы уменьшается в меньшей степени, чем габариты и мощность. Конструктивно подобные устройства будут иметь близкую себестоимость, даже отличаясь в размерах (например себестоимость автомобильных двигателей для одного типа авто разной мощности но близкой серийности почти одинакова, в отличии от их коммерческой цены)
Для снижения стоимости крупносерийного двигателя нужно очень серьёзно вкладываться в производство. Нужны очень сложные и дорогие специализированные линии, рассчитанные на массовый выпуск продукции. К сожалению, как правило жёстко завязанные на конкретный конструктив изделия.
Производство малосерийных двигателей можно вести на универсальном оборудовании, и высокая себестоимость такого производства для больших изделий кажется обоснованной. Для маленьких же такая себестоимость со стороны кажется дикостью.
В общем хотите иметь дешевый двигатель - городите очень дорогую линию. Как следствие - закладывайтесь на большую серийность.
Из этого автоматом следует необходимость обеспечения такого производства заказами, достаточными для окупаемости затрат. Чего существующая система закупок обеспечить не в состоянии.
А по сему существуют несколько схем ведения бизнеса в РФ, связанных с поставками высокотехнологичной продукции:
1. "Вечная" разработка и поставка единичных изделий по цене опытного производства.
2. Массовые поставки без вложения в производство и разработку, основанные на ввозе готовых изделий и ребрендинге, иногда ввозе только наиболее сложных частей и изготовлении на месте более менее простых комплектующих (напр. литьё пластмассы)
3. Закупки готовых линий с целью освоения бюджетных денег, без целей работы этих линий. Как правило линии закупаются только частично (без полного цикла), и производство без массовых поставок комплектующих и полуфабрикатов оказывается невозможно. В дальнейшем оборудование с этих линий распродается по демпинговым ценам, и его "подбирает" бизнес из 1 и 4 пункта, иногда из 2-го.
4. Работа на доставшемся "от предшественников" оборудовании с производством давно освоенной номенклатуры изделий.
Бывают исключения, но как правило так.
От bedal
К Александр Буйлов (01.08.2022 09:56:08)
Дата 01.08.2022 15:12:52

дело не в производственных расходах, а в НИОКРе для достижения нужных параметров

или интенсивный дорогой НИОКР, или долгие годы разработок и оптимизации. А производить, что производить, уже налаженное повторить можно. Тоже дорого, но можно.
От Александр Буйлов
К bedal (01.08.2022 15:12:52)
Дата 01.08.2022 15:55:01

Ключевое:

>...уже налаженное повторить можно.
Если налажено у тебя, само собой. А не у дядюшки Ли.
В нормальном НИОКР чуть ли не самое главное - определить как сделать с необходимой серийностью. Поскольку та часть, которая НИ всегда может попытаться за счёт предельных параметров вытянуть характеристики. И на опытных образцах можно добиться многого.
А в серии будет пшик.
Главное это производство, и доводить нужно производство. И чем большей серийности хотим добиться - тем больше усилий при разработке пойдет не на само изделие а на производство. Закупку и отладку оборудования, выстраиванию процессов, упомянутое уже управление качеством, борьбу за себестоимость, подбор и обучение персонала и тд и тп. Фактически, задача стоит не "сделать изделие с необходимыми параметрами" а "построить производство, способное выдавать изделия с необходимыми параметрами и с нужной серийностью"
Сделать "уникальный" образец с предельными параметрами гораздо проще.
От bedal
К Александр Буйлов (01.08.2022 15:55:01)
Дата 02.08.2022 08:52:32

Собственно, мы одно говорим, да. (-)
От zero1975
К Александр Буйлов (01.08.2022 09:56:08)
Дата 01.08.2022 13:34:29

Дополню:

При мелкосерийном, а тем более кустарном производстве невозможно управлять качеством.
От zero1975
К Claus (31.07.2022 13:17:06)
Дата 31.07.2022 19:41:13

Даннинг с Крюгером не врали

>Но уж на базе государства то хотя бы кустарное производство движков организовать, не должно быть проблемой. При минимальном желании естественно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Малая_металлургия
От KJ
К Claus (31.07.2022 13:17:06)
Дата 31.07.2022 17:15:37

Re: про коптеры:...

>>Вопрос в том, что клепать один двигатель будут по году и более... Я сам таким занимался, знаю. Это далеко не так просто и быстро. А уж о взаимозаменяемости запчастей речи вообще не идет.
>Это если будет заниматься один энтузиаст, у которого не так много денег, есть основная работа и т.д.
>Но уж на базе государства то хотя бы кустарное производство движков организовать, не должно быть проблемой. При минимальном желании естественно.
Ни хрена не так.
Вы вообще походу не понимаете, что такое производство двигателей.
Если у разворачивать - то полноценное производство - это будет не сильно дороже, но более выгодней и надежней, а свои "тияп-ляп" приводит только к профуканию денег. Или как модно говорить у таких как вы - попилу.

>Взаимозаменяемость - на первое время и без нее можно обойтись.
Ага и запороть идею на корню.


>В ВОВ ППШ на массе неспециализированных предприятий миллионными сериями клепали. Авиамодельный движок не сложнее будет. Причем их в отличии от ППШ требуется клепать тысячами, а не миллионами.
Все не так просто. Ознакомьтесь с матчастью, как разворачивали эти производства и что именно на неспециализированных предприятиях клепали.