От Ирбис
К apple16
Дата 11.08.2022 20:26:38
Рубрики Современность; ВВС;

Re: У ЧФ...


>Говорят, что командующего, который в прошлые два раза усидел таки катапультируют в другие места.

Катапультировать надо не в другое место, а в суд. Как минимум - в отставку. И не с третьего раза. Но это для стран с серьезной армией и не прогнившей элитой. Как метко было замечено у Махова, отчего английский флот был некогда сильнее прочих? Оттого, что трусливых и продажных в нём периодически отправляли под суд и выносили приговоры.
От СБ
К Ирбис (11.08.2022 20:26:38)
Дата 12.08.2022 11:28:25

Re: У ЧФ...


>>Говорят, что командующего, который в прошлые два раза усидел таки катапультируют в другие места.
>
>Катапультировать надо не в другое место, а в суд. Как минимум - в отставку. И не с третьего раза. Но это для стран с серьезной армией и не прогнившей элитой. Как метко было замечено у Махова, отчего английский флот был некогда сильнее прочих? Оттого, что трусливых и продажных в нём периодически отправляли под суд и выносили приговоры.

Я знаете ли, читал Махова и не только его. Под суд в английском флоте отправляли за одну вещь - подозрение в трусости, выражающееся в уклонении от боя. Неудачи и тем более "продажность" (как будто джентльмену семья обеспечивала место офицера не имея в виду того, что на нём можно заработать, например гоняясь за призами в ущерб военной целесообразности) послужить причиной для суда никак не могли.

Если вы любите суды над военными за провалы - значит вы сторонник окончательного внедрения у нас средневековой китайской армейской системы. Там это было идеалом. Естественно реализуемым не системно, а если неудачливого генерала топили его политические противники или делала козлом отпущения верховная власть (иначе в реальной жизни и не бывает, сталинские времена дали этому набор прекрасных иллюстраций).
От Claus
К СБ (12.08.2022 11:28:25)
Дата 12.08.2022 14:46:02

Re: У ЧФ...

>Если вы любите суды над военными за провалы
Там речь скорее об откровенной халатности идет. А это вполне себе статья.
От Ирбис
К СБ (12.08.2022 11:28:25)
Дата 12.08.2022 11:51:47

Re: У ЧФ...


>Если вы любите суды над военными за провалы

Я люблю не суды над военными, а формирование руководства по признаку компетентности, а не по способностям к вранью и лизингу начальства. Для чего необходимо своевременное и системное применение оргвыводов при несоответствии.
От СБ
К Ирбис (12.08.2022 11:51:47)
Дата 12.08.2022 12:20:34

Re: У ЧФ...


>>>Если вы любите суды над военными за провалы
>>
>>Я люблю не суды над военными, а формирование руководства по признаку компетентности, а не по способностям к вранью и лизингу начальства. Для чего необходимо своевременное и системное применение оргвыводов при несоответствии.

Если вы любите горячий лёд - это ваши проблемы. Формирование руководства "по признаку компетентности" на должности, предполагающих сложные управленческие решения, проверка действенности которых практикой обычно откладывается на неопределённые сроки - невозможно. Попытка так формировать совершенно неминуемым образом ведёт именно к отбору по способности к вранью.

Возможно сделать так, чтобы служба на командных должностях в армии стала привлекательным вариантом для компетентных людей, то есть представителей высшей олигархии. Но я готов поклясться, что само предположение о том, что отобранные самой жизнью профессиональные управленцы компетентны в управлении сейчас вызовет тут гиперзвуковой вой. Потому что история никогда, ничему, никого не учит и я готов поклясться также и в том, что у вас, приводящего английскую историю в пример, те факты, что Горацио Нельсон прошёл офицерский экзамен перед комиссией, которой руководил его родной дядя, а Артур Уэлсли, будущий герцог Веллингтон, купил себе чины до полковника и первое самостоятельное командование получил в армии, подчинявшейся его старшему брату, тогда как какой-нибудь Персиваль честно сделал карьеру из младших офицеров военного времени, так вот у вас в голове эти факты даже не зарегистрируются.
От zero1975
К СБ (12.08.2022 12:20:34)
Дата 12.08.2022 15:11:26

Re: У ЧФ...

>Возможно сделать так, чтобы служба на командных должностях в армии стала привлекательным вариантом для компетентных людей, то есть представителей высшей олигархии.

Отличный наброс.

>Потому что история никогда, ничему, никого не учит

Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала. "Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.
От СБ
К zero1975 (12.08.2022 15:11:26)
Дата 13.08.2022 15:09:25

Re: У ЧФ...

>Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала.

Не миновала. Более того, вы сами выкладываете подтверждающие это цитаты, но из-за ваших личных установок не можете понять, о чём они говорят. Дайте-как я вам выделю ключевое место:

"Семьдесят лет назад корпорация была инструментом ее владельцев и отражением их индивидуальности. Имена тех магнатов — Карнеги, Рокфеллер, Гариман, Меллон, Гугенгейм, Форд — были известны всей стране. Они и сейчас известны, но главным образом благодаря художественным галереям и благотворительным фондам, основанным ими или их потомками, которые подвизаются ныне в сфере политики.

То есть деньги Рокфеллеров и Фордов родили власть для их потомков. В чём и состоит, собственно, весь смысл капитализма.

Сейчас на смену Рокфеллерам и Фордам пришли Безосы и Маски. Если бы с западными элитами всё было нормально, то их потомки со временем естественным образом сменили бы во власти потомков капиталистов-индустриалистов, идущих по пути аристократов былых времён, увлекающихся политикой, меценатством и прочей красивой жизнью, передоверяя ведение хозяйства управляющим и через это постепенно растрачивая основу, на которой всё держится. Ничто не ново под луной, в конце концов. Но с западными элитами похоже не всё нормально. Что именно - уже вопрос, заслуживающий исследований, а не постов на форуме, мы с диванов можем разве что некоторые симптомы видеть.

>"Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.

Если эффективный управленец не является властью, не сомкнут с нею или не имеет хотя бы обоснованной надежды войти во власть - он не эффективный управленец. Абсолютно банальная мысль, казалось бы.

Применительно к армии это означает, что либо военная карьера вообще сплетена в одно целое с политической (но это только для наций воюющих без передышки, как древний Рим), либо достаточно успешный генерал может, оставив службу, конвертировать военные достижения в политические (а толковый офицер - претендовать на хлебную управленческую должность). Военная служба почётна и зачастую полезна для детей "владельцев заводов, газет, пароходов". Не говоря уже про более давние времена, в США это ещё исторически недавно было так, сейчас уже есть как минимум серьёзные сомнения.

А исключение военных в отдельную, обособленную иерархию - это китайский метод военного строительства. Проблема его в том, что какие бы возвышенные требования формально не предъявлялись к кандидатам в военные чиновники, он плохо показывает себя на реальных войнах. Как минимум потому, что люди с амбициями, честолюбием и способностями осуществлять власть (или, если угодно "управлять коллективом") стремятся их реализовывать через гражданскую карьеру, как более почётную и открывающую путь к большим объёмам этой самой власти. Тоже в общем-то банальность, да.
От zero1975
К СБ (13.08.2022 15:09:25)
Дата 13.08.2022 15:40:27

Re: У ЧФ...

>То есть деньги Рокфеллеров и Фордов родили власть для их потомков. В чём и состоит, собственно, весь смысл капитализма.

И какое это имеет отношение к вопросу о том, кто в общем случае эффективнее управляет предприятием - его создатель/собственник или наёмный специалист?

>Если эффективный управленец не является властью, не сомкнут с нею или не имеет хотя бы обоснованной надежды войти во власть - он не эффективный управленец. Абсолютно банальная мысль, казалось бы.

Если эффективное управление - это умение заводить и поддерживать знакомства, чтобы так или иначе присосаться к бюджету, то каким образом это умение поможет реально воевать? Абсолютно банальная мысль, казалось бы.
От Iva
К zero1975 (12.08.2022 15:11:26)
Дата 12.08.2022 16:50:35

Re: У ЧФ...

Привет!

>Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала. "Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.

Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

Владимир
От zero1975
К Iva (12.08.2022 16:50:35)
Дата 12.08.2022 17:13:19

Re: У ЧФ...

>>Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала. "Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.

>Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

Пример Джобса ничего не подсказывает?
От Zevs
К zero1975 (12.08.2022 17:13:19)
Дата 12.08.2022 17:47:55

Re: У ЧФ...

Ave!

>>Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

>Пример Джобса ничего не подсказывает?

Пример Джобса показывает лишь то, что на момент как его ушли из Эппл, он был плохим аппаратным игроком.

Vale!
От zero1975
К Zevs (12.08.2022 17:47:55)
Дата 12.08.2022 18:33:54

Именно

>>>Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

>>Пример Джобса ничего не подсказывает?

>Пример Джобса показывает лишь то, что на момент как его ушли из Эппл, он был плохим аппаратным игроком.

Не только. Вообще, компетенции, которые требуются для создания - отличаются от тех, которые нужны для управления крупным предприятием. Лучше Гэлбрейта я вряд ли скажу, поэтому вот (писано ещё в 1967 году):

"Семьдесят лет назад корпорация была инструментом ее владельцев и отражением их индивидуальности. Имена тех магнатов — Карнеги, Рокфеллер, Гариман, Меллон, Гугенгейм, Форд — были известны всей стране. Они и сейчас известны, но главным образом благодаря художественным галереям и благотворительным фондам, основанным ими или их потомками, которые подвизаются ныне в сфере политики. Те, кто возглавляет теперь крупные корпорации, безвестны. В течение жизни нынешнего поколения люди, живущие за пределами Детройта и не связанные с автомобильной промышленностью, не знали, кто в данный момент возглавляет корпорацию «Дженерал моторс». Как и все смертные, рассчитываясь, допустим, чеками, он должен удостоверить свою личность. И точно так же обстоит дело с руководителями компаний «Форд», «Стандард Ойл», «Дженерал Дайнемикс». Люди, которые управляют крупными корпорациями, не являются собственниками сколько-нибудь существенной доли данного предприятия. Их выбирают не акционеры, а, как правило, совет директоров, который в порядке взаимности избирают они же сами."

Собственно, о конце классического капитализма говорили уже тогда.
От Iva
К zero1975 (12.08.2022 18:33:54)
Дата 12.08.2022 19:36:04

Re: Именно

Привет!

>Собственно, о конце классического капитализма говорили уже тогда.

Проблема известная и в результате получаются энроны разной степени убийственности. Чаще приводит к огромным потерям акционеров. Из за противоречия интересов самоизбранных менеджеров и интересов дела.


Владимир
От zero1975
К Iva (12.08.2022 19:36:04)
Дата 12.08.2022 20:10:41

Re: Именно

>Проблема известная и в результате получаются энроны разной степени убийственности. Чаще приводит к огромным потерям акционеров. Из за противоречия интересов самоизбранных менеджеров и интересов дела.

Эта проблема вполне закономерна. Те же Форды (отец и сын) поставили компанию на грань разорения. Исходный принцип, при котором собственник управлял предприятием - давным-давно не работает (более того, он не работал изначально, просто долгое время это компенсировалось конкурентной средой). И не работает этот принцип именно потому, что собственник (в том числе и создатель) отнюдь не равен качественному управленцу. И когда здесь говорят, что олигархи - это управленцы, "проверенные жизнью", и им надо ещё и армию отдать под начало - это можно охарактеризовать лишь как глупость (или измену).
От apple16
К Ирбис (11.08.2022 20:26:38)
Дата 11.08.2022 21:00:11

Первый раз случайность

накосячили при разгрузке и потеряли БДК
(так бывает, это нормально)

Второй раз закономерность - потеряли "Москву" - тут бы оргвыводы сделать, но виноват видимо примерно никто оказался. Командир там не дурак был, бумаги в порядке.

Скорее всего все силы бросили на купирование инцидента - парадец опять же провели, цирконы там всякие. Нет оргвыводов, значит подходы не поменялись.
Но вот третий раз случился - наверное надо усиливать Каспийскую флотилию или клуб юных моряков в Иркутске.

Суда не будет - так не принято.
От Claus
К apple16 (11.08.2022 21:00:11)
Дата 11.08.2022 22:06:10

Re: Первый раз...

>Суда не будет - так не принято.
Так это проблема еще со времен РИ.
И кстати это не 3й, а минимум 4й раз - еще отправка неприкрытых кораблей на Змеиный была. И потеря катеров.
Учитывая, что это все против откровенно слабого противника, пора бы уже меры принять.
От apple16
К Claus (11.08.2022 22:06:10)
Дата 11.08.2022 22:09:33

Потерь избежать нельзя.

Но смена руководства поможет правильней расставить приоритеты.
От Claus
К apple16 (11.08.2022 22:09:33)
Дата 11.08.2022 22:19:20

Re: Потерь избежать...

>Но смена руководства поможет правильней расставить приоритеты.
Учитывая, что ее не было в предыдущие разы, не факт, что и сейчас будет.
Напоминает крымскую, когда Николай плакался, что флот воевать не хочет, но мер не принимал.
От B~M
К Claus (11.08.2022 22:19:20)
Дата 11.08.2022 22:35:36

У ЧФ уже 40 минут как новый командующий (-)
От Администрация (doctor64)
К B~M (11.08.2022 22:35:36)
Дата 13.08.2022 11:56:31

Постинг недостоверной информации. Неделя.

Если вдруг командующий ЧФ таки сменится - амнистирую.
От Администрация (doctor64)
К B~M (11.08.2022 22:35:36)
Дата 11.08.2022 22:51:21

Администрация считает что у нас все таки форум высокой культуры

И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.
Так что если завтра, 12 августа у ЧФ будет еще старый командующий - вам, традиционно, привяжут к ногам горелый колосник и выбросят за борт.
От Iva
К Администрация (doctor64) (11.08.2022 22:51:21)
Дата 12.08.2022 13:43:15

Re: Администрация считает...

Привет!
>И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.

Мк сообщает https://mk-ru.turbopages.org/mk.ru/s/politics/2022/08/12/novogo-komanduyushhego-chernomorskim-flotom-viktora-sokolova-predstavili-v-shtabe.html?utm_source=tg_button


Владимир
От doctor64
К Iva (12.08.2022 13:43:15)
Дата 12.08.2022 14:17:28

Это что, достоверная информация?

"В штабе Черноморского флота командному составу представили нового командующего, сообщил «МК» источник в судостроительной отрасли, знакомый с ситуацией."
От Iva
К doctor64 (12.08.2022 14:17:28)
Дата 13.08.2022 05:11:32

Re: Это что,...

Привет!

Ситуация уже понятна

1. Новый командующий уже назначен
2. Официального извещения об этом не будет
3. Через пару недель-месяцев "вдруг" выяснится уже официально, что имярек командующий с неизвестной даты.

Так что юридически вы правы и будете правы.


А фактически имеем нового начальника

Владимир
От ascet
К Администрация (doctor64) (11.08.2022 22:51:21)
Дата 12.08.2022 00:08:23

Re: Администрация считает...

>И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.
>Так что если завтра, 12 августа у ЧФ будет еще старый командующий - вам, традиционно, привяжут к ногам горелый колосник и выбросят за борт.

Ну эту новость стали рассылать в телегах в районе 12-00 дня 11 августа. Подтверждения нигде небыло.
От ascet
К ascet (12.08.2022 00:08:23)
Дата 12.08.2022 03:09:22

Re: Администрация считает...

>>И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.
>>Так что если завтра, 12 августа у ЧФ будет еще старый командующий - вам, традиционно, привяжут к ногам горелый колосник и выбросят за борт.
>
>Ну эту новость стали рассылать в телегах в районе 12-00 дня 11 августа. Подтверждения нигде небыло.


Кстати, а в чем смысл менять командующего? Назначается новый чел его замом, с правами командующего. Если его старая команда игнорит, то зам в чистом, а вот старая команда кто по нарам, кто по статье.
От Claus
К B~M (11.08.2022 22:35:36)
Дата 11.08.2022 22:44:33

официально вроде не подтверждено. (-)