ВИФ2 NE: Ветка : По потерям техники на базе в Крыму

От	Claus
К	All
Дата	11.08.2022 13:22:20
Рубрики	Современность; ВВС;

По потерям техники на базе в Крыму

На https://www.theguardian.com опубликовали статью со снимками базы до и после (гарантии что снимки не обработанные, конечно нет).
На снимке уничтоженные и поврежденные самолеты внутри обваловки.
Вопрос - а в результате несчастного случая или даже диверсии с квадриком, разве можно столько обвалованных самолетов повредить?

От	Forger
К	Claus (11.08.2022 13:22:20)
Дата	12.08.2022 06:10:17

В. Соколов - новый командующий КЧФ

Замкомандующего СФ, потом начальник Академии

От	Ustinoff
К	Forger (12.08.2022 06:10:17)
Дата	12.08.2022 07:36:33

Re: В. Соколов...

>Замкомандующего СФ, потом начальник Академии

Продолжают, значит, передвигать кровати.

От	Бульдог
К	Ustinoff (12.08.2022 07:36:33)
Дата	12.08.2022 07:42:16

надо было Министра Культуры поставить? Или танкиста? (-)

От	Hamster
К	Бульдог (12.08.2022 07:42:16)
Дата	12.08.2022 23:13:17

Можно и Мединского. Почему нет?

Дав ему в нагрузку толковых специалистов. С нынешним уровнем флота хуже не будет.

От	И.Пыхалов
К	Hamster (12.08.2022 23:13:17)
Дата	13.08.2022 10:40:23

Лучше Рогозина

Он им новых стихов сочинит

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Koshak
К	И.Пыхалов (13.08.2022 10:40:23)
Дата	15.08.2022 00:20:16

Рогозина нельзя

>Он им новых стихов сочинит

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

при нем подрядчиков пересажают

От	securities
К	Бульдог (12.08.2022 07:42:16)
Дата	12.08.2022 09:27:04

Они не так красиво пролюбили бы флагман? (-)

От	Ustinoff
К	Бульдог (12.08.2022 07:42:16)
Дата	12.08.2022 08:12:42

Думаете они не смогут в военно-морские традиции? (-)

От	bedal
К	Бульдог (12.08.2022 07:42:16)
Дата	12.08.2022 07:58:27

найм работников с запретом на предыдущий опыт работы в целевой области

Стандартное действие для возрождения компании/отрасли. Ну, или, по крайней мере обычное.

От	zero1975
К	bedal (12.08.2022 07:58:27)
Дата	12.08.2022 15:30:11

Именно так убили International Harvester

Уходящий на покой руководитель решил, что компании нужна новая кровь и пригласил эффективного менеджера из Ксерокс. Этот М$#%к не придумал ничего лучше, как начать давить на профсоюз, требуя ухудшения условий для рабочих (это на IH, где вообще-то 1 мая родилось) и одновременно выплатил себе бонус в 1,8 млн. В итоге - полугодовая забастовка, прямые убытки 600 млн., падение продаж вдвое и International Harvester (лидировавшей на рынке компании) не стало.

От	Flanker
К	bedal (12.08.2022 07:58:27)
Дата	12.08.2022 08:59:48

Re: найм работников...

>Стандартное действие для возрождения компании/отрасли. Ну, или, по крайней мере обычное.
А практических примеров можно? Про азлык и рено сразу нет, это байка :)

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 08:59:48)
Дата	12.08.2022 10:52:11

Re: найм работников...

Привет!

>А практических примеров можно? Про азлык и рено сразу нет, это байка :)
Форд в Всеволожске.

Из руководства примеров куча - табачник во главе ибм.

Кааалерист черчилль министр военно морского флота.

Рвать традиции и сложившихся банды. Сердюков слишком мягким был.
Владимир

От	СБ
К	Iva (12.08.2022 10:52:11)
Дата	12.08.2022 11:15:18

Re: найм работников...

>Кааалерист черчилль министр военно морского флота.

Уточните, его деятельность помешала или помогла крушению одной из опор Британской Империи - обоснованной уверенности в том, что при сравнимых (не говоря уж о численно превосходящих) силах Royal Navy будет уверенно побеждать кого угодно? Ну и там кое-каким конкретным дорогостоящим провалам вроде Дарданелл?

>Рвать традиции и сложившихся банды.

Вместе с ними с высокой вероятностью разрывается вся организация. Как раз на примере корпоративного менеджмента известно.

От	Iva
К	СБ (12.08.2022 11:15:18)
Дата	12.08.2022 13:47:38

Re: найм работников...

Привет!

>>Кааалерист черчилль министр военно морского флота.
>
>Уточните, его деятельность помешала или помогла крушению одной из опор Британской Империи - обоснованной уверенности в том, что при сравнимых (не говоря уж о численно превосходящих) силах Royal Navy будет уверенно побеждать кого угодно? Ну и там кое-каким конкретным дорогостоящим провалам вроде Дарданелл?

Постройка мощного флота и новых кораблей перед пмв - это не заслуга? Или тут типа один фишер, а черчилль не при чем? :)

>Вместе с ними с высокой вероятностью разрывается вся организация. Как раз на примере корпоративного менеджмента известно.

Законы Паркинсона утверждают, что это процесс - разрыв загнившей структуры необходим. Других реально работающих методов лечения нет.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (12.08.2022 13:47:38)
Дата	12.08.2022 14:06:47

Противоугонное устройство "Кранты-6", больше к Вам не сунутся!

Моё почтение

...как раз об этом:

>>Вместе с ними с высокой вероятностью разрывается вся организация. Как раз на примере корпоративного менеджмента известно.
>
>Законы Паркинсона утверждают, что это процесс - разрыв загнившей структуры необходим. Других реально работающих методов лечения нет.

Сожжение пациента нахрен вместе с болезнью - это крутой метод, чего уж там!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (12.08.2022 14:06:47)
Дата	12.08.2022 14:13:55

Re: Противоугонное устройство...

Привет!

>Сожжение пациента нахрен вместе с болезнью - это крутой метод, чего уж там!

Хирургическая операция по вырезания опухоли. Других методов при запущенных случаях хирургия не знает.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 14:13:55)
Дата	12.08.2022 14:26:41

Re: Противоугонное устройство...

Добрый день!

>Хирургическая операция по вырезания опухоли. Других методов при запущенных случаях хирургия не знает.

Вы готовы лечь на хирургическую операцию в клинику, где главврачом назначен сантехник?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 14:26:41)
Дата	12.08.2022 16:45:36

Зависит от его биографии - нормальный управлениеeсможетииоклиннкой управлять..

Привет!

>Вы готовы лечь на хирургическую операцию в клинику, где главврачом назначен сантехник?

Квалифицированный управление справится с управлением больнице получше врача. Так как там основные вопросы не врачебные, а управленческой финансовые. Только название должности глав врач вводит в заблуждение. Оперировать сам он не должен.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 16:45:36)
Дата	12.08.2022 17:02:55

Re: Зависит от...

Добрый день!

>>Вы готовы лечь на хирургическую операцию в клинику, где главврачом назначен сантехник?
>
>Квалифицированный управление справится с управлением больнице получше врача. Так как там основные вопросы не врачебные, а управленческой финансовые. Только название должности глав врач вводит в заблуждение. Оперировать сам он не должен.

Возвращаясь к топику, командующий флотом не должен сам планировать операции флота.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 17:02:55)
Дата	12.08.2022 19:24:23

Re: Зависит от...

Привет!

>
>Возвращаясь к топику, командующий флотом не должен сам планировать операции флота.

Как командующий он по крайней мере должен поставить задачу и несёт полную ответственность. Он главный технический специалист на месте.

Он не может быть только администратором, как министр обороны.
Он командующий. Он ответственен за боевое применение интсрумента- флота на твд

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 19:24:23)
Дата	13.08.2022 09:28:59

Re: Зависит от...

Добрый день!

>>Возвращаясь к топику, командующий флотом не должен сам планировать операции флота.
>
>Как командующий он по крайней мере должен поставить задачу и несёт полную ответственность. Он главный технический специалист на месте.

>Он не может быть только администратором, как министр обороны.
>Он командующий. Он ответственен за боевое применение интсрумента- флота на твд

Ну, хорошо, что хоть командующими флотами вы не предлагаете назначать сантехников.

Но относительно МО - он что, не должен ставить задачи и нести ответственность?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.08.2022 09:28:59)
Дата	13.08.2022 10:16:11

Re: Зависит от...

Привет!

>Но относительно МО - он что, не должен ставить задачи и нести ответственность?

В идеале - да, не должен. Он администратор, финансист и юрист. Должен быть. Боевая подготовка и деятельность должна быть под военными, а бюджет, закупки и т. Д. У мо.

Под администраторам, крайне желательно не военными. Что был над военными контроль. И они объясняли что им нужно и зачем. Непрофессионалам. Не смогут объяснить понятно - значит сами не понимают.

Сказка ложь да в ней намёк.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.08.2022 10:16:11)
Дата	13.08.2022 10:28:56

Re: Зависит от...

Добрый день!

>>Но относительно МО - он что, не должен ставить задачи и нести ответственность?
>
>В идеале - да, не должен.

Про то, что не должен нести ответственность, особенно порадовало. Но, к сожалению, реальность отличнается вот вашего идеала, и ответственность МО прописана в законах.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Iva (13.08.2022 10:16:11)
Дата	13.08.2022 10:24:27

Re: Зависит от...

>В идеале - да, не должен. Он администратор, финансист и юрист. Должен быть. Боевая подготовка и деятельность должна быть под военными, а бюджет, закупки и т. Д. У мо.
Только боевые возможности определяются и тем, что МО закупит. Провал с БПЛА например очевиден.
И личным составом тоже. А то что контрактников набирали на зп "ниже чем в макдональдсе" это МО заслуга.

>Под администраторам, крайне желательно не военными. Что был над военными контроль. И они объясняли что им нужно и зачем. Непрофессионалам. Не смогут объяснить понятно - значит сами не понимают.
В какой то степени да. Система не должна сама себя контролировать. Что не исключает возможности провалов на уровне МО.

От	АМ
К	Claus (13.08.2022 10:24:27)
Дата	13.08.2022 10:34:33

Ре: Зависит от...

>>В идеале - да, не должен. Он администратор, финансист и юрист. Должен быть. Боевая подготовка и деятельность должна быть под военными, а бюджет, закупки и т. Д. У мо.
>Только боевые возможности определяются и тем, что МО закупит. Провал с БПЛА например очевиден.
>И личным составом тоже. А то что контрактников набирали на зп "ниже чем в макдональдсе" это МО заслуга.

и заслуга доступных МО финансов....посмотрите на бюджет МО, на размер ВС, размер СЯС и сравните финансирование с бюджетами, англии, франции и сша, при всех недостатках МО РФ прежде всего это ВПР РФ должно было свои военные амбиции и финансирование ВС привести в соответствие к друг другу..... но то ВПР даже не предупредило своевременно ЦБ...

И даже мобилизация в конце концов это решение ВПР, а пока её нет МО приходится чудить с теми ресурсами что есть.

Проблема так сказать глобальние чем проблемы непосредственно МО РФ.

От	Claus
К	АМ (13.08.2022 10:34:33)
Дата	13.08.2022 11:12:19

Ре: Зависит от...

>и заслуга доступных МО финансов
При Сердюкове зп были другими

> МО РФ прежде всего это ВПР РФ должно было свои военные амбиции и финансирование ВС привести в соответствие к друг другу..... но то ВПР даже не предупредило своевременно ЦБ...
Вопрос как МО распределяет выделенные средства.
А у ВПР своя зона ответственности.

От	АМ
К	Claus (13.08.2022 11:12:19)
Дата	13.08.2022 11:36:15

Ре: Зависит от...

>>и заслуга доступных МО финансов
>При Сердюкове зп были другими

при нем только начали

>> МО РФ прежде всего это ВПР РФ должно было свои военные амбиции и финансирование ВС привести в соответствие к друг другу..... но то ВПР даже не предупредило своевременно ЦБ...
>Вопрос как МО распределяет выделенные средства.

если дают мало порохо но его не всегда эффективно используют это проблема, но принципиальная проблема то что дают мало пороха

>А у ВПР своя зона ответственности.

обеспечение финансирования ВС в соответствие с задачами которыми ПВР ставит перед МО

РФ тратит на ВС на уровне Великобритании но при этом СЯС, многократно больше, ПВО многократно, территория страны и соответственно требования к инфраструктуре многократно больше, численность
сухопутных войск соответственно в разы больше.

Чуда не случилось, потратили рубль и услуг получили совсем не на 10 рублей.

От	Claus
К	АМ (13.08.2022 11:36:15)
Дата	14.08.2022 13:37:53

Ре: Зависит от...

>при нем только начали
Было уже много обсуждений на тему, что при Сердюкове контрактником было выгоднее служить, чем сейчас.

>РФ тратит на ВС на уровне Великобритании но при этом СЯС, многократно больше, ПВО многократно, территория страны и соответственно требования к инфраструктуре многократно больше, численность
>сухопутных войск соответственно в разы больше.
>Чуда не случилось, потратили рубль и услуг получили совсем не на 10 рублей.
Только СВО мы не против Великобритании проводим, а против Украины.
А там разница в военных бюджетах как бы не на порядок.

От	АМ
К	Claus (14.08.2022 13:37:53)
Дата	14.08.2022 13:44:18

Ре: Зависит от...

>>при нем только начали
>Было уже много обсуждений на тему, что при Сердюкове контрактником было выгоднее служить, чем сейчас.

>>РФ тратит на ВС на уровне Великобритании но при этом СЯС, многократно больше, ПВО многократно, территория страны и соответственно требования к инфраструктуре многократно больше, численность
>>сухопутных войск соответственно в разы больше.
>>Чуда не случилось, потратили рубль и услуг получили совсем не на 10 рублей.
>Только СВО мы не против Великобритании проводим, а против Украины.
>А там разница в военных бюджетах как бы не на порядок.

ну так украина и в обороне...

Но если вы ищете ответ почему с качеством оружия, ВВС, личного состава и состоянием резерва все так то смотрите на бюджет МО РФ.

Все другое было бы чудо.

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 14:26:41)
Дата	12.08.2022 14:41:17

Напомню любителям аналогий

Биографию Шойгу(который даже не служил):

С 1977 по 1978 год — мастер треста «Промхимстрой» (Красноярск); с 1978 по 1979 год — мастер, начальник участка треста «Тувинстрой» (Кызыл); с 1979 по 1984 год — старший прораб, главный инженер, начальник строительного управления СУ-82 треста «Ачинскалюминстрой»; с 1984 по 1985 год — заместитель управляющего трестом «Саяналюминстрой» (Саяногорск); с 1985 по 1986 год — управляющий трестом «Саянтяжстрой» (Абакан); с 1986 по 1988 год — управляющий трестом «Абаканвагонстрой».

С 1988 по 1989 год — второй секретарь Абаканского городского комитета КПСС; с 1989 по 1990 год — инструктор Красноярского крайкома КПСС.

В 1990 году переезжает на новое место работы — в Москву. С 1990 по 1991 год — заместитель председателя Государственного комитета РСФСР по архитектуре и строительству.
Во главе МЧС России

С 1991 года становится во главе Российского корпуса спасателей, получив назначение председателем Государственного комитета РСФСР по чрезвычайным ситуациям. С 1991 по 1994 год — первый председатель нового Государственного комитета Российской Федерации: по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий.
Глава МЧС России, 2002 год

В 1992 году назначен заместителем главы временной администрации на территории Северной Осетии и Ингушетии во время осетино-ингушского конфликта[14]. С 1993 по 2003 год — председатель Национальной комиссии Российской Федерации по проведению международного десятилетия ООН по уменьшению опасности стихийных бедствий.

С 1994 года по 2012 год — министр Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (одновременно, с 10 января по 7 мая 2000 года, — заместитель председателя Правительства Российской Федерации).

ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (12.08.2022 14:41:17)
Дата	12.08.2022 15:46:30

Re: Напомню любителям...

Да да да...
Точно, даже не служил....
А войска МЧС - Это и не войска совсем-совсем

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 14:41:17)
Дата	12.08.2022 15:10:44

Re: Напомню любителям...

>Биографию Шойгу(который даже не служил):

А почему не биографию НГШ? он тоже не служил? Или с ним дело обстоит несколько иначе?

От	ЖУР
К	sas (12.08.2022 15:10:44)
Дата	12.08.2022 15:12:49

Потому что "главрач" это министробороны. (-)

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 15:12:49)
Дата	12.08.2022 17:58:38

Точно?

А может таки НГШ? А министр обороны - глава наблюдательного совета? А так-то не служившие министры обороны даже в Израиле бывали. А вот не служивших НГШ я как-то не припомню...

От	ЖУР
К	sas (12.08.2022 17:58:38)
Дата	12.08.2022 20:18:51

Точно:)

>А может таки НГШ? А министр обороны - глава наблюдательного совета? А так-то не служившие министры обороны даже в Израиле бывали. А вот не служивших НГШ я как-то не припомню...

2. Руководство деятельностью Генерального штаба осуществляет Министр обороны Российской Федерации.

4. Генеральный штаб входит в структуру Минобороны России и состоит из центральных органов военного управления и иных структурных подразделений. Организационную структуру Генерального штаба утверждает Министр обороны Российской Федерации.

26. Начальник Генерального штаба непосредственно подчиняется Министру обороны Российской Федерации и несет персональную ответственность за выполнение задач, возложенных на Генеральный штаб и подчиненные непосредственно ему органы военного управления.

Указ Президента РФ от 23.07.2013 N 631 (ред. от 17.01.2022) "Вопросы Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации" (вместе с "Положением о Генеральном штабе Вооруженных Сил Российской Федерации")

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 20:18:51)
Дата	13.08.2022 09:29:02

Ну вот, глава наб. совета, как он есть.

>>А может таки НГШ? А министр обороны - глава наблюдательного совета? А так-то не служившие министры обороны даже в Израиле бывали. А вот не служивших НГШ я как-то не припомню...
>

>2. Руководство деятельностью Генерального штаба осуществляет Министр обороны Российской Федерации.

>4. Генеральный штаб входит в структуру Минобороны России и состоит из центральных органов военного управления и иных структурных подразделений. Организационную структуру Генерального штаба утверждает Министр обороны Российской Федерации.

>26. Начальник Генерального штаба непосредственно подчиняется Министру обороны Российской Федерации и несет персональную ответственность за выполнение задач, возложенных на Генеральный штаб и подчиненные непосредственно ему органы военного управления.

>Указ Президента РФ от 23.07.2013 N 631 (ред. от 17.01.2022) "Вопросы Генерального штаба Вооруженных Сил Российской Федерации" (вместе с "Положением о Генеральном штабе Вооруженных Сил Российской Федерации")

И как, сильно главврач может идти против набсовета?

От	Iva
К	sas (13.08.2022 09:29:02)
Дата	13.08.2022 10:29:03

Re: Ну вот,...

Привет!

>
>И как, сильно главврач может идти против набсовета?

Как показывает практика достаточно сильно.
И потом зам глав врача издаёт мемуары - как я саботировал решения на совета.

Владимир

От	sas
К	Iva (13.08.2022 10:29:03)
Дата	13.08.2022 13:40:00

Re: Ну вот,...

>Привет!

>>
>>И как, сильно главврач может идти против набсовета?
>
>Как показывает практика достаточно сильно.
Как показывает чья практика?

>И потом зам глав врача издаёт мемуары - как я саботировал решения на совета.
А можно ссылку на данные мемуары?

От	ЖУР
К	ЖУР (12.08.2022 20:18:51)
Дата	12.08.2022 20:44:40

И еще про главрача:)

МОСКВА, 9 ноя — РИА Новости. Министр обороны РФ Сергей Шойгу представил президенту Владимиру Путину командующего войсками Центрального военного округа Валерия Герасимова на должность нового начальника Генштаба ВС РФ вместо Николая Макарова, глава государства одобрил эту кандидатуру.

"Представляю на должность начальника Генерального штаба Валерия Васильевича Герасимова — человека военного до корня волос, человека, который прошел большой жизненный путь в войсках, человека уважаемого в армейской среде, имеющего колоссальный опыт работы и в Генеральном штабе, и непосредственно в поле. Ну и, конечно, имеющего опыт боевых действий", — сказал Шойгу. Герасимов также присутствовал на встрече.

"Думаю, что министр подобрал подходящую кандидатуру, и надеюсь на то, что вы будете работать с полной отдачей и эффективно", — сказал Путин.

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 20:44:40)
Дата	13.08.2022 09:30:04

И это про председателя набсовета :)

А все потому, что Вы почему-то до сих пор не поняли, что все аналогии- ложь.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (12.08.2022 17:58:38)
Дата	12.08.2022 20:03:18

Re: Точно?

>А может таки НГШ?

НГШ не определяет вопросы строительства и подготовки ВС - только вопросы их применения.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 20:03:18)
Дата	12.08.2022 20:36:16

Re: Точно?

>>А может таки НГШ?
>
>НГШ не определяет вопросы строительства и подготовки ВС - только вопросы их применения.
Министр обороны эти вопросы тоже не определяет. Такие вопросы определяет только ВПР.
А так-то, существует как минимум Военно-научный комитет ВС РФ, предназначенный: для научного обоснования перспективных направлений строительства, развития, подготовки, применения и обеспечения ВС РФ в реальных и прогнозируемых условиях, - председателем которого является заместитель НГШ. А есть еще и Центр военно-стратегических исследований ВАГШ. В-общем, с тем, что ГШ занимается исключительно вопросами применения ВС и больше ничем, "все не так однозначно".

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 14:41:17)
Дата	12.08.2022 14:51:37

И на кого же вы его предлагаете поменять? (-)

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 14:51:37)
Дата	12.08.2022 14:56:31

Я предлагаю определиться вам: либо крестик либо трусы

Потому что мы уже лежим на операционном столе в клинике, где главврачом назначен сантехник. Пользуясь вашей аналогией.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 14:56:31)
Дата	12.08.2022 15:03:54

Это уж вы определитесь: либо крестик либо трусы

Добрый день!
>Потому что мы уже лежим на операционном столе в клинике, где главврачом назначен сантехник. Пользуясь вашей аналогией.

Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 15:03:54)
Дата	12.08.2022 15:09:05

Re: Это уж...

>Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?

Гыгыгы. А "нечистые на руку подчинённые", которые облажались по полной - это разве не те самые с профильным образованием? Они еще и с гонором - "мы каста, вам штрафиркам не понять".

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 15:09:05)
Дата	12.08.2022 15:16:48

Re: Это уж...

>>Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?
>
>Гыгыгы. А "нечистые на руку подчинённые", которые облажались по полной - это разве не те самые с профильным образованием? Они еще и с гонором - "мы каста, вам штрафиркам не понять".

Так такие кадры подобраны, назначены и им доверено. Нужно представлять кому и что делегируется, не так ли?

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 15:16:48)
Дата	12.08.2022 15:26:28

Re: Это уж...

>Так такие кадры подобраны, назначены и им доверено. Нужно представлять кому и что делегируется, не так ли?

Конечно. Только эти кадры из этих самых с профильным. Что как бы намекает - профильное не гарантия.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 15:26:28)
Дата	12.08.2022 15:33:08

Re: Это уж...

>>Так такие кадры подобраны, назначены и им доверено. Нужно представлять кому и что делегируется, не так ли?
>
>Конечно. Только эти кадры из этих самых с профильным. Что как бы намекает - профильное не гарантия.

Почему? Условие необходимое, но недостаточное. Тут же вопрос - это ошибки вследствие низкой компетенции или злой умысел? Задача главврача или назначить компетентных завотделениями или увидеть злоупотребления.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 15:33:08)
Дата	12.08.2022 15:36:51

Re: Это уж...

>Почему? Условие необходимое, но недостаточное.

С чего бы это оно необходимое? Потому что каста так решила?

>Задача главврача или назначить компетентных завотделениями или увидеть злоупотребления.

Вот именно. Это управленческие задачи - не требующие знания анатомии и пр.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 15:36:51)
Дата	12.08.2022 15:43:12

Re: Это уж...

>>Почему? Условие необходимое, но недостаточное.
>
>С чего бы это оно необходимое? Потому что каста так решила?

Потому что человек должен разбираться в деятельности, которой управляет. Профильное образование и опыт работы по специальности в общем самый прямой путь к цели. Самостоятельное развитие компетенций возможно, но это частные случаи и также желателен подтверждающий опыт.

>>Задача главврача или назначить компетентных завотделениями или увидеть злоупотребления.
>
>Вот именно. Это управленческие задачи - не требующие знания анатомии и пр.

Чтобы оценить чьи то компетенции необходимо иметь аналогичные собственные. Конечно не требуется оперировать самому, но понимать, что аппендицит - полостная операция, требующая общего наркоза и соответсвующих инструментов, а не лечится БАДами и заговорами (как декларирует инновационный зав) все де нужно.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 15:43:12)
Дата	12.08.2022 16:00:35

Re: Это уж...

>Потому что человек должен разбираться в деятельности, которой управляет. Профильное образование и опыт работы по специальности в общем самый прямой путь к цели. Самостоятельное развитие компетенций возможно, но это частные случаи и также желателен подтверждающий опыт.

Большинство многомиллионных городов РФ управляется мэрами без профильного образования(они его потом получали) и без опыта работы сантехником в ЖЭКе.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 16:00:35)
Дата	12.08.2022 16:25:53

Re: Это уж...

>>Потому что человек должен разбираться в деятельности, которой управляет. Профильное образование и опыт работы по специальности в общем самый прямой путь к цели. Самостоятельное развитие компетенций возможно, но это частные случаи и также желателен подтверждающий опыт.
>
>Большинство многомиллионных городов РФ управляется мэрами без профильного образования(они его потом получали) и без опыта работы сантехником в ЖЭКе.

Не могу сказать, что пример однозначно в Вашу пользу, учитывая состояние городов и некоторые спорные проекты.
Курс МBA на Вашей стороне, но есть нюансы.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 16:25:53)
Дата	12.08.2022 16:34:33

Re: Это уж...

>Не могу сказать, что пример однозначно в Вашу пользу, учитывая состояние городов и некоторые спорные проекты.

Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.

ЖУР

От	Кострома
К	ЖУР (12.08.2022 16:34:33)
Дата	12.08.2022 21:38:50

Re: Это уж...

>>Не могу сказать, что пример однозначно в Вашу пользу, учитывая состояние городов и некоторые спорные проекты.
>
>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.

ПРостите, а что такое - профильное образование для мэра?

И второй вопрос - а какое профильное образование было у Сталина?

>ЖУР

От	Андрей Диков
К	Кострома (12.08.2022 21:38:50)
Дата	12.08.2022 21:51:34

Re: Это уж...

>И второй вопрос - а какое профильное образование было у Сталина?

А что, Сталин мегауправленец был?)

Ну, можно и по-сталински управлять и по-бериевски, и это даже какое-то время будет работать, но закончится перестройками.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:51:34)
Дата	12.08.2022 21:58:27

Re: Это уж...

>Ну, можно и по-сталински управлять и по-бериевски, и это даже какое-то время будет работать, но закончится перестройками.
Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))

От	zero1975
К	Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата	12.08.2022 22:57:00

Re: Это уж...

От	B~M
К	zero1975 (12.08.2022 22:57:00)
Дата	13.08.2022 11:30:13

Старость не радость

Вот прям то же самое напишут про Байдена - а ведь при Брежневе он был огонь и вполне заслуженно сделал отличную карьеру. Да и многие проблему самого ВИФа вполне объясняются этим же фактором.

>>Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))
>Генри Форда I никогда не интересовали такие тонкости, как детальный учет затрат, и он не считал нужным нанимать людей, которые этим занимались. Он управлял бизнесом, как сельским магазином, и сумма на банковском счете компании в конце года была его "прибылью". Однажды он даже уволил нескольких своих бухгалтеров, когда его сын Эдсел захотел предоставить им больше офисных помещений. Компания управлялась в основном по наитию.

И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.

От	zero1975
К	B~M (13.08.2022 11:30:13)
Дата	13.08.2022 12:06:31

Re: Старость не...

>И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.

Во-первых, у Генри Форда старшего был сын, который до войны был вполне здоров и активно участвовал в управлении компанией. Т.е., дело не только в деменции.
Во-вторых, как вы справедливо заметили, управление корпорацией в том же стиле, что и гаражом, требует гениальных дарований. Именно поэтому собственники вытесняются профессионально подготовленными управленцами.

От	Митрофанище
К	zero1975 (13.08.2022 12:06:31)
Дата	13.08.2022 14:28:28

Re: Старость не...

>>И это именно что говорит о гениальности Форда как управленца - он управлял "по наитию" и создал великую компанию. Когда это "наитие" в силу достигнутых масштабов самой компании, изменению среды (из-за чего старые приёмы "наития" переставали срабатывать) и возрастной неспособности что-то менять в себе (впрочем, вряд ли такая способность у Форда сохранилась после того, как он поверил в своё "наитие") перестало работать - всё пошло под откос. 'For some must watch while someone sleep - so runs the world away'.
>
>Во-первых, у Генри Форда старшего был сын, который до войны был вполне здоров и активно участвовал в управлении компанией. Т.е., дело не только в деменции.
>Во-вторых, как вы справедливо заметили, управление корпорацией в том же стиле, что и гаражом, требует гениальных дарований. Именно поэтому собственники вытесняются профессионально подготовленными управленцами.

Кто же ~~его посадит~~ их вытеснит?
Отходят сами, но да - по разным причинам.

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата	12.08.2022 22:14:32

Re: Это уж...

>Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))

Чей-то он говно. Где сейчас ВКПб, и где сейчас Ford со значительной до сих пор долей рынка?

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 22:14:32)
Дата	12.08.2022 23:47:13

Re: Это уж...

>Чей-то он говно. Где сейчас ВКПб, и где сейчас Ford со значительной до сих пор долей рынка?
Провела ребрендинг и занимает значительную долю рынка :) Как и Форд. Причем Форд пережил не одну "перестройку" :)

От	Claus
К	Flanker (12.08.2022 21:58:27)
Дата	12.08.2022 22:05:53

Re: Это уж...

>Ну это претензии к часовне 15 века :))) что рукожопые потомки до перестройки докатились. Генри Форд тогда тоже овно, а не управленец :))))
Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.

От	Flanker
К	Claus (12.08.2022 22:05:53)
Дата	13.08.2022 00:18:07

Re: Это уж...

>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.
Не на ровном и не Сталин. Да система с хреновой обратной связью работает иногда вот так. Потом когда оценили глубину глубин в Одессе назад разгружали транспорты с зерном, но было чуток поздно. Но вообщем и за это воздадим привет тем кто просрал сто лет развития страны :) ампираторам всяким :) весь 19 век :)

От	Claus
К	Flanker (13.08.2022 00:18:07)
Дата	13.08.2022 01:04:36

Re: Это уж...

>>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.
>Не на ровном и не Сталин. Да система с хреновой обратной связью работает иногда вот так. Потом когда оценили глубину глубин в Одессе назад разгружали транспорты с зерном, но было чуток поздно.
Именно Сталин с компанией и именно на ровном.
Данные из советских же статсборников я несколько раз приводил.
И проблема там не в обратной связи, а в совершенно чудесной организации, точнее в полном ее отсутствии и совершенно безумных решениях, вроде отдачи власти на местах люмпенам. А в итоге разгром сельского хозяйства, причем такой, что страна от него и к ВОВ не оправилась, да и после ВОВ перешла к закупкам зерна. Плюс обрушение экспортных доходов, необходимых для индустриализации, которые и к концу 1930 не восстановились. Плюс потери от голода в 1933-34, плюс избыточная смертность в ВОВ от дефицита продовольствия.
На фоне того, что Виссарионыч тогда устроил, СВО это просто чудо эффективности и организации.

>Но вообщем и за это воздадим привет тем кто просрал сто лет развития страны :) ампираторам всяким :) весь 19 век :)
Там скорее с реформаторами 1990х сравнивать стоит.

От	zero1975
К	Claus (12.08.2022 22:05:53)
Дата	13.08.2022 00:01:54

Re: Это уж...

>Голод 1933 Сталин и без потомков устроил, причем на ровном месте.

Точно.
Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.

От	Claus
К	zero1975 (13.08.2022 00:01:54)
Дата	13.08.2022 01:07:18

Re: Это уж...

>Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.
Напомните, когда это у Александра ПОЛОВИНА от имевшейся в стране скотины передохла?
Не говоря уж о том, что от 1891 до коллективизации 40 лет прошло и сельское хозяйство во всем мире эффективнее стало.

От	zero1975
К	Claus (13.08.2022 01:07:18)
Дата	13.08.2022 11:11:58

Re: Это уж...

>>Голод 1891 Александр III и без Сталина устроил, причём на ровном месте.

>Напомните, когда это у Александра ПОЛОВИНА от имевшейся в стране скотины передохла?
>Не говоря уж о том, что от 1891 до коллективизации 40 лет прошло и сельское хозяйство во всем мире эффективнее стало.

Уже торгуемся?
Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными и ваши тезисы про БПЛА - "это просто", и "вполне можно сделать".

https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm

От	Iva
К	zero1975 (13.08.2022 11:11:58)
Дата	13.08.2022 13:07:27

Re: Это уж...

Привет!

>Уже торгуемся?

В тот голод умерло максимум 800 тыс. При ваших любимых большевиках несколько миллионов. Не только на Украине, но и на Кубани и в Казахстане.
И в отличие от А3 это было осознаной политикой. А3 вывоз ржи запретил почти сразу же - в июне. Пшеницы позже но в этом же году.

>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
>Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными

У вас пещерный поокоммунизм :(

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.08.2022 13:07:27)
Дата	13.08.2022 14:38:50

Re: Это уж...

>>Уже торгуемся?

>В тот голод умерло максимум 800 тыс.

Какая ерунда, ей-Богу!

>И в отличие от А3 это было осознаной политикой.

Так вы тоже из верующих? Такой документ, как протокол заседания политбюро №144 от 29 августа 1933 года - ваши чувства не оскорбит?

п. 127/106: О зернопоставках на Украине
Решение — особая папка.
Разрешить ЦК КП(б)У и СНК УССР допускать для отдельных колхозов и единоличных хозяйств с пониженным урожаем скидку с зернопоставки, перенеся таковую в недоимку, подлежащую взысканию осенью 1934 г.
Установить фонд, в пределах которого ЦК КП(б)У и СНК УССР могут допускать указанные скидки, в размере 6 млн. пудов, из которых 4 млн. пудов для колхозов и 2 млн. пудов для единоличных хозяйств.
Фонд скидки в размере 6 млн. пудов отнести за счет резерва врученных колхозам и единоличным хозяйствам обязательств, по сравнению с планом зернопоставки, утвержденным ЦК ВКП(б) и СНК СССР для Украины.
Выписки посланы:
Чернову, Косиору Ст., Кагановичу.

п. 128/107: Об отпуске средств КомзагСНК из резервного фонда СНК на строительство зерноскладов на Украине
Отпустить КомзагСНК из резервного фонда СНК дополнительно к ранее отпущенным 5‑ти миллионам еще 1 млн. рублей для строительства навесов и площадок для размещения зерна по Украине.

п. 175/159: О скидках единоличникам с пониженным урожаем в Нижне-Волжском крае
Решение — особая папка.
Разрешить крайкому и крайисполкому Нижне-Волжского края допускать скидки для отдельных единоличных хозяйств с пониженным урожаем, с перенесением производственных скидок в недоимку, подлежащую взысканию осенью 1934 года.
Установить фонд скидок в размере 1 млн. пудов, — за счет резерва врученных обязательств против установленного плана зернопоставки по единоличному сектору Нижне-Волжского края.
Выписки посланы:
Чернову, Мирошникову, Птухе (шифром).

>>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
>>Вообще, после такого пещерного антисоветизма становятся понятными

>У вас пещерный поокоммунизм :(

Вот тут вы ошиблись. Я коммунистом точно не являюсь и серьёзных проблем советского периода не отрицаю (включая и недостаточную квалификацию кадров). Спорю я (если это можно назвать спором) с конкретным утверждением про "на ровном месте". Нет, ни на ровном - были как социально-экономические предпосылки (объективная необходимость быстрой индустриализации и коллективизации), так и природные (неурожай и эпидемия). Об эпидемии малярии, кстати, вообще мало кто вспоминает - а между тем, в моём родном селе в 1932-1934 году вымерла примерно четверть населения при том, что никакого голода у нас не было.

Что до жонглирования цифрами - см., например, здесь:
https://lenta.ru/articles/2015/11/28/golodomor/

От	Iva
К	zero1975 (13.08.2022 14:38:50)
Дата	13.08.2022 16:09:34

Re: Это уж...

Привет!
>>>Уже торгуемся?
>
>>В тот голод умерло максимум 800 тыс.
>
>Какая ерунда, ей-Богу!

Не ерунда. Реальные оценки 400 тыс

>Так вы тоже из верующих? Такой документ, как протокол заседания политбюро №144 от 29 августа 1933 года - ваши чувства не оскорбит?

На истмате полно документов за 1931-1932 года совсем другими решениями.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (13.08.2022 16:09:34)
Дата	13.08.2022 18:31:09

Re: Это уж...

>На истмате полно документов за 1931-1932 года совсем другими решениями.

Верую!

От	Claus
К	zero1975 (13.08.2022 11:11:58)
Дата	13.08.2022 11:33:59

Re: Это уж...

>Уже торгуемся?
Вы с Александром сравнили. У него половина имеющейся скотины передохла, как у великого вождя или нет?

>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?
Да на ровном.
По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.
А вот после того как Виссарионыч с компанией своими кривыми руками в сельское хозяйство полезли, там почему то скотина массово дохнуть начала и дохла 6 лет подряд, с соответствующими последующими эффектами.

>Вообще, после такого пещерного антисоветизма
Я к советским руководителям, особенно раннесоветским отношусь так как они того заслуживали.
И не вижу никаких оснований восхвалять великого вождя, который страну до голода довел. Тем более что и других провалов у него полно было.

>становятся понятными и ваши тезисы про БПЛА - "это просто", и "вполне можно сделать".
Скорее кое у кого видно слабое знание истории и склонность к пропагандонству.

> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
Эта статья реальными источниками подтверждена?
А то в якобы голодающей польше, население росло в 1.5 раза быстрее чем в управляемом великим вождем СССР.
А в соседней с Польшей Украине, оно почему то вообще сократилось.

От	zero1975
К	Claus (13.08.2022 11:33:59)
Дата	13.08.2022 12:32:36

Re: Это уж...

>>Уже торгуемся?
>Вы с Александром сравнили. У него половина имеющейся скотины передохла, как у великого вождя или нет?

Скажите прямо - у Александра III тоже "на ровном месте" или "это другое"?

>>Т.е., речь уже не про "на ровном месте"?

>Да на ровном.
>По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.

Вы не поверите, но и в экономике вообще, и в сельском хозяйстве в частности так бывает - сначала устойчивый рост, а потом как #$нет!
Но то, что антисоветчик готов рассказывать и про устойчивый рост при большевиках - это забавно, да.

>>Вообще, после такого пещерного антисоветизма

>Я к советским руководителям, особенно раннесоветским отношусь так как они того заслуживали.

То, что у вас есть убеждения, как политические, так и технические - я уже понял. А говорить с убеждённым человеком (как о политике, так и о технике) не только бессмысленно, но и опасно - можно на ст. 148 УК РФ нарваться.

>И не вижу никаких оснований восхвалять великого вождя, который страну до голода довел. Тем более что и других провалов у него полно было.

О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.

>> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>Эта статья реальными источниками подтверждена?

Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.

От	Claus
К	zero1975 (13.08.2022 12:32:36)
Дата	14.08.2022 14:17:52

Re: Это уж...

>Скажите прямо - у Александра III тоже "на ровном месте" или "это другое"?
У Александра, это особенности сельского хозяйства 19го века и ежегодные климатические риски.
Вот если Вы найдете данные о том, что Александр в сплошном и ускоренном варианте зафигачил неподготовленную и неуправляемую реформу, по итогам которой в стране половина имеющейся скотины передохла, тогда можно будет говорить про "ровное место" у Александра.

>>По советским же данным до 1928 в сельском хозяйстве был устойчивый рост, как и во внешней торговле.
>
>Вы не поверите, но и в экономике вообще, и в сельском хозяйстве в частности так бывает - сначала устойчивый рост, а потом как #$нет!
Блин, ведь несколько раз приводил данные из статсборников. Да и сами их могли бы открыть, благо они все в инете выложены.
Не было у Виссарионыча никакого "как #$нет!".
Было восстановление сельского хозяйства во времена НЭП. А после запуска коллективизации, "внезапно" в стране начала массово скотина дохнуть, и дохла 6 лет подряд с 1928 по 1934 год. И вот на 5й год этого безобразия в стране "внезапно" голод наступил.

И причиной голода была не "засуха" и не то, что звезды так сошлись.
А попытка властей завязать систему хозяйствования на идеологию, причем в том самом "сплошном, ускоренном и нифига не управляемом варианте". Плюс желание по быстрому выбить бабла из крестьян, которые почему то задарма работать не хотели.
И в результате - разгром сельского хозяйства, голод, кратковременный всплеск экспортных доходов с последующим их обрушением.
И как управленец Сталин здесь обосрался по полной программе.

>Но то, что антисоветчик готов рассказывать и про устойчивый рост при большевиках - это забавно, да.
Рост был во времена НЭПа, когда большевики вынужденно от идеологии отошли.

>То, что у вас есть убеждения, как политические, так и технические - я уже понял.
В отличии от Вас, у меня не "убеждения", а советские же статистические данные.
Которые прямо говорят о том, что большевики в конце 1920х-начале 1930х устроили рукотворную катастрофу.
Не сознательно естественно - голод никто получить не планировал. А просто по причине дурости, плохого образования, волюнтаризма, отсутствия планирования, отсутствия оценки рисков, халатности и т.д.

>А говорить с убеждённым человеком (как о политике, так и о технике) не только бессмысленно, но и опасно - можно на ст. 148 УК РФ нарваться.
Вот только "убежденным" здесь Вы являетесь.
Т.к. для оценки деятельности раннесоветских руководителей есть советские же статистически данные, в т.ч. Сталинского периода. Есть предварительные итоги переписи 1937 года. Есть сравнительные данные по динамике численности населения в соседней Польше. Есть масса документов на истмате, позволяющих оценить уровень "организации" при проведении коллективизации.
А с Вашей стороны, есть только "убеждения".

>О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.
Боюсь Вы начали с мыслями в своей голове бороться - это плохой признак.
И кстати сравнивать с "государями-императорами" Вы начали, а не я. Так что здесь не только "борьба с мыслями в своей голове", но и с памятью проблемы похоже имеются.

>>> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>>Эта статья реальными источниками подтверждена?
>
>Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.
Там не источники, а ссылки на непонятные газеты, которые проверить затруднительно.

А с другой стороны есть статданные, которые говорят о следующем:
За 1926-1937 год, в "голодающей" Польше население выросло на 15%.
В целом по СССР, включая незатронутые голодом районы, оно выросло за тот же период только на 10%.
В соседней с Польшей Украине оно за этот период не выросло, а сократилось на 2%.
Ну и те самые 6 лет, в течение которых в СССР массово скотина дохла.
Эти 6 лет ни на какие засухи и "эпидемии ржавчины" не спишешь.

От	zero1975
К	Claus (14.08.2022 14:17:52)
Дата	15.08.2022 02:58:12

Re: Это уж...

>У Александра, это особенности сельского хозяйства 19го века и ежегодные климатические риски.

Об этом я и говорю: у государя императора - "особенности сельского хозяйства", а у клятых большевиков - "на ровном месте". Поэтому смысла спорить нет никакого.

>Вот если Вы найдете данные о том, что Александр в сплошном и ускоренном варианте зафигачил неподготовленную и неуправляемую реформу

Именно так! Александр с сыночком не "зафигачили" реформу и просрали страну.
Но вы этого никогда не признаете, правда?

>Блин, ведь несколько раз приводил данные из статсборников. Да и сами их могли бы открыть, благо они все в инете выложены.

Да знаю я ситуацию. И гигантские косяки коллективизации и индустриализации вполне вижу. Но вижу я и то, что ваше "на ровном месте" - это позиция настолько же идеологизированная, как и у упоротых сталинистов.
Вы с ними близнецы-братья - отличаетесь только знаком.

>И как управленец Сталин здесь обосрался по полной программе.

Я всё же спрошу ещё раз (понимаю, что без толку, но вдруг?).
А государь-император, не сумевший ни в какие реформы - он точно не "обосрался"?
Или у нас карма такая - что ни управленец, то "обосравшийся"?

>В отличии от Вас, у меня не "убеждения", а советские же статистические данные.
>Которые прямо говорят о том, что большевики в конце 1920х-начале 1930х устроили рукотворную катастрофу.
>Не сознательно естественно - голод никто получить не планировал. А просто по причине дурости, плохого образования, волюнтаризма, отсутствия планирования, отсутствия оценки рисков, халатности и т.д.

Ну, наконец то!
А ведь только что было "на ровном месте". Неужто так, по шажочку, дойдёте до еретических воззрений о том, что индустриализация как в промышленности, так и в сельском хозяйстве была объективно необходима, а у проблем с квалификацией имеющихся кадров были свои объективные причины?

>>О продувших всё, что было можно государях-императорах вы, конечно же, ничего подобного не скажете. Оно и понятно - они ж святые.

>Боюсь Вы начали с мыслями в своей голове бороться - это плохой признак.
>И кстати сравнивать с "государями-императорами" Вы начали, а не я.

Да, начал я. И вы прекрасно понимаете, почему. Если бы не понимали - дали бы оценку деятельности предшественника большевиков.

>>>> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/1729/1729364.htm
>>>Эта статья реальными источниками подтверждена?

>>Источники приведены прямо по тексту. Но для вас они еретические, а потому не существуют. Ч.т.д.
>Там не источники, а ссылки на непонятные газеты, которые проверить затруднительно.

Вот это правильная позиция. Если вы источники проверить не можете, значит их и нет.

>А с другой стороны есть статданные, которые говорят о следующем:
>За 1926-1937 год, в "голодающей" Польше население выросло на 15%.
>В целом по СССР, включая незатронутые голодом районы, оно выросло за тот же период только на 10%.
>В соседней с Польшей Украине оно за этот период не выросло, а сократилось на 2%.

А в современных РФ и Украине население стабильно сокращается. И что - будете делать выводы о многолетнем голоде, или "это другое"?

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 16:34:33)
Дата	12.08.2022 18:26:21

Re: Это уж...

>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.
Точно не хуже? :) сильно сомнительно просто у военных ставки выше. Профильное образование как вам уже справедливо заметили это необходимое, но совсем недостаточное условие. Но оно мастхэв иначе да, либо эффективный манагер либо буриданов осел либо заложник проходимцев косящих под специалистов
>ЖУР

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 18:26:21)
Дата	12.08.2022 21:32:13

Спор беспредметен не поэтому

а потому, что в армейке управлению не учат, как и в госконторах, учат командованию. Все представления на уровне 30-40х годов прошлого века. Вот и все. А этого давно недостаточно.

Конечно, лучше бы это были армейские спецы, ОБУЧЕННЫЕ УПРАВЛЕНИЮ на современном уровне. Но пока проще со стороны насаждать.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:32:13)
Дата	12.08.2022 21:36:51

Re: Спор беспредметен...

>а потому, что в армейке управлению не учат, как и в госконторах, учат командованию. Все представления на уровне 30-40х годов прошлого века. Вот и все. А этого давно недостаточно.
Это поэтому у них у всех стенки оклеены всякими дипломами МБА :))) есть в ваших словах разумное зерно, но ответ далеко не полный

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:36:51)
Дата	12.08.2022 21:39:26

Re: Спор беспредметен...

>Это поэтому у них у всех стенки оклеены всякими дипломами МБА :))) есть в ваших словах разумное зерно, но ответ далеко не полный

У нашего вышего армейского командования у кого-то МБА есть из приличного места? Я что-то пропустил.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:39:26)
Дата	12.08.2022 21:40:44

Re: Спор беспредметен...

>У нашего вышего армейского командования у кого-то МБА есть из приличного места? Я что-то пропустил.
У руководителей госконтор.

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:40:44)
Дата	12.08.2022 21:47:55

Re: Спор беспредметен...

Менеджмент с которым сталкивался - классический чаечный. Не знаю уж, как они мба получали. Хотя и это лучше. Хотя бы на среднем и нижнем звене есть вменяемые спецы, которые представляют, в каком направлении это все тащить надо, хотя бы.

А в армии и этого нет. Варяги из армии когда приходят - диву даешься из какой параллельной вселенной они появляются.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 21:47:55)
Дата	12.08.2022 21:56:37

Re: Спор беспредметен...

Как будто МБА ваше чаечному менеджменту препятствует :) оно его в общем даже поощряет в какой то степени :)))
>А в армии и этого нет. Варяги из армии когда приходят - диву даешься из какой параллельной вселенной они появляются.
Во первых уметь именно командовать военному необходимо. Именно командовать. Но таки да, они из паралельной вселенной :) и зерно истины в ваш х словах безусловно есть на мой взгляд.

От	Андрей Диков
К	Flanker (12.08.2022 21:56:37)
Дата	12.08.2022 22:09:38

Re: Спор беспредметен...

>Как будто МБА ваше чаечному менеджменту препятствует :) оно его в общем даже поощряет в какой то степени :)))

Ясное дело, МБА - не меч-кладенец. В частных конторах тоже полно дятлов. Но там они так или иначе вымываются постепенно, или рано или поздно конторы разоряются/проекты схлопываются. Но это хотя бы вектор верный.

Не образовываться в этом направлении - не верный вектор.

>Во первых уметь именно командовать военному необходимо. Именно командовать.

Кто бы спорил. Конечно. Гражданскому тоже нужно уметь. Но это очень небольшой кусочек умений, вполне по силам адекватному человеку.

Насытить часть войск БЛА за два года после Карабаха-2 хотя бы в пожарном порядке - организовать PoC, поставки, внедрение, обучение персонала, организацию, взаимодействие - это управленческая задача, а не командная.

"Сделайте хорошо, раз-два, а плохо не делайте" - не на плацу не работает.

От	Flanker
К	Андрей Диков (12.08.2022 22:09:38)
Дата	12.08.2022 22:48:57

Re: Спор беспредметен...

>Ясное дело, МБА - не меч-кладенец. В частных конторах тоже полно дятлов. Но там они так или иначе вымываются постепенно, или рано или поздно конторы разоряются/проекты схлопываются. Но это хотя бы вектор верный.
МБА верный? :)) очень смелое заявление.
>Не образовываться в этом направлении - не верный вектор.

>>Во первых уметь именно командовать военному необходимо. Именно командовать.
>
>Кто бы спорил. Конечно. Гражданскому тоже нужно уметь. Но это очень небольшой кусочек умений, вполне по силам адекватному человеку.
Это гораздо сложнее чем вам кажется. Я уверен почему то что большинство лауреатов МБА людей умирать послать не сумеют :) а у военных это базовый навык должен быть
>Насытить часть войск БЛА за два года после Карабаха-2 хотя бы в пожарном порядке - организовать PoC, поставки, внедрение, обучение персонала, организацию, взаимодействие - это управленческая задача, а не командная.
А дело совсем не в бла кстати, к сожалению. на мой взгляд
>"Сделайте хорошо, раз-два, а плохо не делайте" - не на плацу не работает.
И на плацу не работает.

От	Лейтенант
К	Flanker (12.08.2022 22:48:57)
Дата	13.08.2022 14:50:28

Re: Спор беспредметен...

>Это гораздо сложнее чем вам кажется. Я уверен почему то что большинство лауреатов МБА людей умирать послать не сумеют :) а у военных это базовый навык должен быть

Вот-вот. Посылать своих умирать умеют. Сделать так что бы бы умирали чужие - не умеют.
Но это не значит МБА-шники лучше. "Оба хуже" (с)

От	Flanker
К	Лейтенант (13.08.2022 14:50:28)
Дата	13.08.2022 15:20:34

Re: Спор беспредметен...

>Вот-вот. Посылать своих умирать умеют. Сделать так что бы бы умирали чужие - не умеют.
>Но это не значит МБА-шники лучше. "Оба хуже" (с)
Я разделяю ваш скепсис в отношении наших доблестных военов. Просто отметил, что требования к скиллам офицера и военного включают в себя ряд специфических навыков. Поэтому да "а вот если бы они знали мба..." эт конечно не тот рецепт что нужен :) Короче согласен.

От	Koshak
К	Flanker (13.08.2022 15:20:34)
Дата	15.08.2022 00:18:29

Re: Спор беспредметен...

>>Вот-вот. Посылать своих умирать умеют. Сделать так что бы бы умирали чужие - не умеют.
>>Но это не значит МБА-шники лучше. "Оба хуже" (с)
>Я разделяю ваш скепсис в отношении наших доблестных военов. Просто отметил, что требования к скиллам офицера и военного включают в себя ряд специфических навыков. Поэтому да "а вот если бы они знали мба..." эт конечно не тот рецепт что нужен :) Короче согласен.

МБА изначально система образования внедрённая потенциальным противником в тот момент, когда мы его противником не считали. Возможно и они противником нас уже не считали. Но это не то, что может помочь оспорить лидерство внедрившего свою систему подготовки кадров в контур управления территории, ими же самими названной Хартленд.

От	zero1975
К	Flanker (12.08.2022 18:26:21)
Дата	12.08.2022 18:44:56

Спор беспредметен

>>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.

>Точно не хуже? :) сильно сомнительно просто у военных ставки выше. Профильное образование как вам уже справедливо заметили это необходимое, но совсем недостаточное условие. Но оно мастхэв иначе да, либо эффективный манагер либо буриданов осел либо заложник проходимцев косящих под специалистов

Вообще-то, любой специалист (а руководитель тем более) обязан учиться всю свою жизнь. Поэтому какое именно образование он получил первоначально - не так уж принципиально, если он нужные знания и опыт "добрал" потом. И тот же сантехник, рулящий ЖЭКом, как и комбат, которого поставили главкомом - будет зрелищем ничуть не менее печальным, чем нач. ген. штаба в роли министра обороны. Это разные компетенции, требующие разных знаний и опыта. Главное - разных опыта и знаний у "свиты".

От	Flanker
К	zero1975 (12.08.2022 18:44:56)
Дата	12.08.2022 19:18:57

Re: Спор беспредметен

>>>Cкажем так -
>Вообще-то, любой специалист (а руководитель тем более) обязан учиться всю свою жизнь. Поэтому какое именно образование он получил первоначально - не так уж принципиально, если он нужные знания и опыт "добрал" потом. И тот же сантехник, рулящий ЖЭКом, как и комбат, которого поставили главкомом - будет зрелищем ничуть не менее печальным, чем нач. ген. штаба в роли министра обороны. Это разные компетенции, требующие разных знаний и опыта. Главное - разных опыта и знаний у "свиты".
Про все время учится совершенно верно :). Но учится гораздо проще быстрее и плодотворней когда у тебя профильное базовое образование. А главное ты, обладая профильным образованием и работая так сказать "в отрасли" гораздо быстрее понимаешь каких знаний не хватает и где и как их побыстрее добыть. Ну и в качестве небольшого бонуса - уважение подчиненных которые видят что начальник не совсем начальник, а еще немножко понимает :)

От	zero1975
К	Flanker (12.08.2022 19:18:57)
Дата	12.08.2022 19:54:50

Re: Спор беспредметен

>Про все время учится совершенно верно :). Но учится гораздо проще быстрее и плодотворней когда у тебя профильное базовое образование. А главное ты, обладая профильным образованием и работая так сказать "в отрасли" гораздо быстрее понимаешь каких знаний не хватает и где и как их побыстрее добыть. Ну и в качестве небольшого бонуса - уважение подчиненных которые видят что начальник не совсем начальник, а еще немножко понимает :)

Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)

А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?

От	Km
К	zero1975 (12.08.2022 19:54:50)
Дата	13.08.2022 08:46:15

Re: Спор беспредметен

Добрый день!

>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)

>А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?

Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.08.2022 08:46:15)
Дата	13.08.2022 11:20:32

Re: Спор беспредметен

>>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)

>>А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?

>Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.

Всё вами сказанное, разумеется, верно.
Я вот только одного не понял: по какому именно "по одному из направлений" будущий минобороны должен пройти "все ступени службы"? По одному из войсковых или по одному из экономических/юридических/административных?

P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

От	Km
К	zero1975 (13.08.2022 11:20:32)
Дата	13.08.2022 16:48:45

Re: Спор беспредметен

Добрый день!
>>>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика (кто сказал РВСН?)
>
>>>А если окажется, что мин. обороны важнее опыт экономиста/бухгалтера, юриста, администратора - что тогда? Какое из этих направлений должно быть основным, а какое факультативным?
>
>>Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.
>
>Всё вами сказанное, разумеется, верно.
>Я вот только одного не понял: по какому именно "по одному из направлений" будущий минобороны должен пройти "все ступени службы"? По одному из войсковых или по одному из экономических/юридических/административных?

Желательно войсковых, конечно. Но, поскольку МО - штучный товар, то появление гениального самородка из юристов или администраторов с соответствующей подгогтовкой тоже не исключено. В бытность моей службы ходила байка, что один из корабельных врачей дослужился до командира апл. Не знаю, насколько она верна, но готов допустить и такое.

>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

Нет, он только обязан пройти спецкурсы по нажиманию кнопки.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.08.2022 16:48:45)
Дата	13.08.2022 18:29:42

Re: Спор беспредметен

>>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

>Нет, он только обязан пройти спецкурсы по нажиманию кнопки.

Вот только что:
>>очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений

А теперь вдруг оказывается, что главнокомандующему вооружёнными силами достаточно спецкурсов по нажиманию кнопки.

От	Km
К	zero1975 (13.08.2022 18:29:42)
Дата	13.08.2022 19:02:48

Re: Спор беспредметен

Добрый день!

>Вот только что:
>>>очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений

И да, здесь я имел ввиду всё же главного военного, а не главу государства. Прошу прощения за то, что неясно выразился.

С уважением, КМ

От	Km
К	zero1975 (13.08.2022 18:29:42)
Дата	13.08.2022 18:57:04

Re: Спор беспредметен

Добрый день!
>>>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?
>
>>Нет, он только обязан пройти спецкурсы по нажиманию кнопки.
>
>Вот только что:
>>>очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений
>
>А теперь вдруг оказывается, что главнокомандующему вооружёнными силами достаточно спецкурсов по нажиманию кнопки.

Потому что нельзя объять необъятного, а помимо главнокомандования вооружёнными силами у него всё же другие основные функции. Если что, выражение "нажимание кнопки" было некоторой иронией, которую не стоит воспринимать буквально.

С уважением, КМ

От	Iva
К	zero1975 (13.08.2022 11:20:32)
Дата	13.08.2022 13:13:37

Re: Спор беспредметен

Привет

>P.S. Означают ли ваши слова, что президент РФ (главком согласно ст. 87 Конституции) должен быть обязательно из военных?

Так это мечта корпорации - страна для армейских, а не армия для страны. В итоге опять придём к тому, что страна предпочтет корми ть чужую армию :(

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.08.2022 13:13:37)
Дата	13.08.2022 14:22:54

Re: Спор беспредметен

...
>Так это мечта корпорации - страна для армейских, а не армия для страны. В итоге опять придём к тому, что страна предпочтет корми ть чужую армию :(

Пришли разок. Стало легче?

От	Iva
К	Митрофанище (13.08.2022 14:22:54)
Дата	14.08.2022 17:13:47

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Пришли разок. Стало легче?

Мозгов не прибавил, хотим повторить. Пока этап А, с высокой вероятностью перейдём к Б. :(

Часть народа и руководство хотят пойти по этому пути :(.
Но пока руководство осторожничает, но события влекут.

Владимир

От	Flanker
К	Km (13.08.2022 08:46:15)
Дата	13.08.2022 09:58:47

Re: Спор беспредметен

>Чем выше должность, тем более общими знаниями должен обладать руководитель. Древние греки считали, что править должны философы. Но при этом очень желательно, чтобы главнокомандующий философ прошёл все ступени службы по одному из направлений. И при непрерывной учёбе на протяжении всей карьеры периодически спускался на землю и снимал пробу с солдатской каши.
Как то так да.
>С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	zero1975 (12.08.2022 19:54:50)
Дата	12.08.2022 21:09:15

Re: Спор беспредметен

>Всё так, но лишь до определённого уровня. Вот, тот же мин. обороны - ему какое образование и опыт важнее - командира мотострелковой роты или танковой? Опыт лётчика или авиатехника? Опыт связиста? Опыт специалиста по РЭБ? Опыт артиллериста или ракетчика

Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	14.08.2022 23:32:12

Вот это как раз тезис крайне спорный

Здравствуйте!

>Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?

Вся история нашей армии - это перманентный затык на тактическом уровне. Рисовать стрелочки у наших генералов и полковников исторически получается хорошо при любом политическом режиме, но полное отсутствие понимания (и желания понимать) как эти стрелочки реализуются на грешной земле - приводит к системной неспособности армии организовать тактические действия на должном уровне, причём по всем аспектам сразу - это касается как методов управления и планирования действий младших офицеров, так и организацией снабжений ВиВТ, имуществом, и т.д.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (14.08.2022 23:32:12)
Дата	15.08.2022 00:09:18

Это преломление действительности через сознание

>Здравствуйте!

>>Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?
>
>Вся история нашей армии - это перманентный затык на тактическом уровне. Рисовать стрелочки у наших генералов и полковников исторически получается хорошо при любом политическом режиме, но полное отсутствие понимания (и желания понимать) как эти стрелочки реализуются на грешной земле - приводит к системной неспособности армии организовать тактические действия на должном уровне, причём по всем аспектам сразу - это касается как методов управления и планирования действий младших офицеров, так и организацией снабжений ВиВТ, имуществом, и т.д.

Это преломление действительности через сознание, не отягощенное багажом академического образования.
Отсутствие системных знаний не позволяет вам адекватно оценивать системы с высокой сложностью.
Отсюда и поверхностность выводов, неизбежно приводящая к их ошибочности

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	12.08.2022 22:20:38

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Еще раз нужно повторить - необходимо военное академическое образование. При чем здесь младший комсостав?

Проблема глобальное. Хороший администратор и хороший полководец - это два разных человека. Барклай де толли - крайняя редкость.

Поэтому отбор будет кривой. Принципиально. Суворов ав не будет хорошим мо. А Салтыков гениальным полководцем, но был хорошим руководителем военной коллегии.

Владимир

От	zero1975
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	12.08.2022 21:59:24

Re: Спор беспредметен

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:09:15)
Дата	12.08.2022 21:40:56

Re: Спор беспредметен

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 19:18:57)
Дата	12.08.2022 19:46:34

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Про все время учится совершенно верно :). Но учится гораздо проще быстрее и плодотворней когда у тебя профильное базовое образование. А главное ты, обладая профильным образованием и работая так сказать "в отрасли" гораздо быстрее понимаешь каких знаний не хватает и где и как их побыстрее добыть. Ну и в качестве небольшого бонуса - уважение подчиненных которые видят что начальник не совсем начальник, а еще немножко понимает :)

Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (12.08.2022 19:46:34)
Дата	12.08.2022 19:50:50

Re: Спор беспредметен

>
>Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.
Вас обманули :)

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 19:50:50)
Дата	12.08.2022 21:17:04

Re: Спор беспредметен

Привет!

>>

>Вас обманули :)

Я понимаю, что конструктор кое бюро требует наличия технических знаний, но для руководителя компании. Производящей сложное техническое оборудование - это уже не обязательно. Маск вам в помощь :)

Владимир

От	Flanker
К	Iva (12.08.2022 21:17:04)
Дата	12.08.2022 21:27:45

Re: Спор беспредметен

>Я понимаю, что конструктор кое бюро требует наличия технических знаний, но для руководителя компании. Производящей сложное техническое оборудование - это уже не обязательно. Маск вам в помощь :)
Хахахаха :))) ну да куда же без этого планокура :)
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (12.08.2022 21:27:45)
Дата	13.08.2022 05:01:24

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Хахахаха :))) ну да куда же без этого планокура :)

Я понимаю, что для нашего ВПК он как бельмо в глазу.

Но у него есть реальный результат - тесла ездит, ракеты летают.

В отличие от

Владимир

От	Flanker
К	Iva (13.08.2022 05:01:24)
Дата	13.08.2022 07:29:37

Re: Спор беспредметен

>Но у него есть реальный результат - тесла ездит, ракеты летают.
Так и у нашего ВПК танки ездят, ракеты летают, чему завидовать :). Но да наш ВПК так разводить хомячье и пилить бабло не умеет. Старается конечно но до Маска далеео :))))
>В отличие от

>Владимир

От	Iva
К	Flanker (13.08.2022 07:29:37)
Дата	13.08.2022 10:18:21

Re: Спор беспредметен

Привет!

>Так и у нашего ВПК танки ездят, ракеты летают, чему завидовать :). Но да наш ВПК так разводить хомячье и пилить бабло не умеет. Старается конечно но до Маска далеео :))))

Да ладно :) одна армата чего стоит :(

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (13.08.2022 10:18:21)
Дата	13.08.2022 14:22:02

Re: Спор беспредметен

...
>Да ладно :) одна армата чего стоит :(

Ну и чего она стоит?

От	АМ
К	Flanker (12.08.2022 19:50:50)
Дата	12.08.2022 20:29:49

Ре: Спор беспредметен

От	sas
К	Flanker (12.08.2022 19:50:50)
Дата	12.08.2022 20:15:29

Re: Спор беспредметен

>>
>>Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.
>Вас обманули :)
Есть подозрение, что сейчас Вам начнут втирать про специально обученных менеджеров, которые могут одинаково эффективно управлять всем, чем угодно ;)

От	Кострома
К	sas (12.08.2022 20:15:29)
Дата	12.08.2022 21:41:51

Re: Спор беспредметен

>>>
>>>Чем выше поднимается руководитель, тем меньше ему важны технические аспекты, а больше вопросы взаимодействия с людьми. Понимания того, кто то стоит, кому что можно поручить и т. д.
>>Вас обманули :)
>Есть подозрение, что сейчас Вам начнут втирать про специально обученных менеджеров, которые могут одинаково эффективно управлять всем, чем угодно ;)

Лаврентий Берия смотрит на вас с укоризной

От	ЖУР
К	sas (12.08.2022 20:15:29)
Дата	12.08.2022 20:26:52

Специально обученный - это Осипов

который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (12.08.2022 20:26:52)
Дата	13.08.2022 09:25:45

Re: Осипов один специально обученный?

>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.

Я правильно понял, что Вы считаете, что все проблемы от "специально обученных", а все удачи от "необученных". Просто ответьте, "да" или "нет"?

От	Iva
К	sas (13.08.2022 09:25:45)
Дата	13.08.2022 10:20:39

Re: Осипов один...

Привет!

>Я правильно понял, что Вы считаете, что все проблемы от "специально обученных", а все удачи от "необученных". Просто ответьте, "да" или "нет"?

В таком варианте вопроса, естественно нет. Так как достаточно одного контр примера для опровержения.

Каков вопрос - таков и ответ :)

Владимир

От	sas
К	Iva (13.08.2022 10:20:39)
Дата	13.08.2022 13:37:41

Re: Осипов один...

>Привет!

>>Я правильно понял, что Вы считаете, что все проблемы от "специально обученных", а все удачи от "необученных". Просто ответьте, "да" или "нет"?
>
>В таком варианте вопроса, естественно нет. Так как достаточно одного контр примера для опровержения.

>Каков вопрос - таков и ответ :)
Вы так весело впрыгнули в дискуссию, как будто у Вас имеется какая-то значимая статистика по данному вопросу. Так приведите ее, не стесняйтесь.

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 20:26:52)
Дата	12.08.2022 20:30:55

Re: Специально обученный...

>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.
вам пять раз ответили что это необходимое но не достаточное условие. Еще раз повторить? Повторяю
>ЖУР

От	АМ
К	Flanker (12.08.2022 20:30:55)
Дата	12.08.2022 20:52:10

Ре: Специально обученный...

>>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.
>вам пять раз ответили что это необходимое но не достаточное условие. Еще раз повторить? Повторяю

а чего не хватает? А не хватает именно качеств менеджера, они имеют ращающие значение.

В советниках у МО будут всегда полковники, генералы и адмиралы а не "проходимцы с улицы".

>>ЖУР

От	ЖУР
К	Flanker (12.08.2022 20:30:55)
Дата	12.08.2022 20:38:00

Re: Специально обученный...

>>который нам продемонстрировал и "Императрицу Марию-2022"(москва) и "Севастопольскую побудку-2022"(новофедоровку). Тут и втирать ничего не надо.
>вам пять раз ответили что это необходимое но не достаточное условие. Еще раз повторить? Повторяю

Ну так с вашим "необходимым условием" получается замкнутый круг. В мирное время в армии (внутри касты) идет отрицательный отбор(см. фильм Атака). А чужих(без образования), которые могли бы сказать "что за уйня у вас тут творится" не подпускают.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 20:38:00)
Дата	12.08.2022 21:21:56

Re: Специально обученный...

>Ну так с вашим "необходимым условием" получается замкнутый круг. В мирное время в армии (внутри касты) идет отрицательный отбор(см. фильм Атака). А чужих(без образования), которые могли бы сказать "что за уйня у вас тут творится" не подпускают.

Выход только сверху - см. Фильм "Атака" и "Строгая мужская жизнь"

Нужны верхние командиры. Которые отойдут от шаблонов

От	Андрей Диков
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 21:21:56)
Дата	12.08.2022 21:37:07

Re: Специально обученный...

>Нужны верхние командиры. Которые отойдут от шаблонов

Откуда они возьмутся при отрицательном отборе на безынициативность, беспредприимчивость, дезорганизованность, чаечный менеджмент и т.д.

От	Iva
К	ЖУР (12.08.2022 20:38:00)
Дата	12.08.2022 21:18:27

Замечательно! (-)

От	Flanker
К	sas (12.08.2022 20:15:29)
Дата	12.08.2022 20:20:05

Re: Спор беспредметен

>>Вас обманули :)
>Есть подозрение, что сейчас Вам начнут втирать про специально обученных менеджеров, которые могут одинаково эффективно управлять всем, чем угодно ;)
Уже полным ходом :))) И конечно же они правы :) безусловно можно, вопрос насколько эффективно :)

От	ЖУР
К	Flanker (12.08.2022 18:26:21)
Дата	12.08.2022 18:44:27

Re: Это уж...

>>Cкажем так - команда мэров в среднем по больнице выступает не хуже команды кадровых военных. Что как бы намекает - дело не в изначальном профильном образовании.
>Точно не хуже? :) сильно сомнительно просто у военных ставки выше. Профильное образование как вам уже справедливо заметили это необходимое, но совсем недостаточное условие. Но оно мастхэв иначе да, либо эффективный манагер либо буриданов осел либо заложник проходимцев косящих под специалистов

Любой руководитель заложник специалистов. Невозможно быть специалистом во всем, что происходит на любом маломальски крупном предприятии. Тот же министр обороны не может разбираться и в ВКС и в ВМФ и в ВВС и в вопросах тыла. Даже если у него профильное образование.

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 18:44:27)
Дата	12.08.2022 19:15:19

Re: Это уж...

От	ЖУР
К	Flanker (12.08.2022 19:15:19)
Дата	12.08.2022 19:30:06

Re: Это уж...

>Может и должен :) причем в отличии от узких спецов не на уровне пуговиц, а на уровне костюмчика

И на каком курсе курсанта танкиста учат на уровне костюмчика разбираться в минном тралении и действиях ВКС?

ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 19:30:06)
Дата	12.08.2022 20:04:40

Re: Это уж...

>>Может и должен :) причем в отличии от узких спецов не на уровне пуговиц, а на уровне костюмчика
>
>И на каком курсе курсанта танкиста учат на уровне костюмчика разбираться в минном тралении и действиях ВКС?
На том где он полковником становится. Ну и да как учат мы видим. Поэтому и хреново у них со взаимодействием
>ЖУР

От	Flanker
К	ЖУР (12.08.2022 19:30:06)
Дата	12.08.2022 19:33:03

Re: Это уж...

>>Может и должен :) причем в отличии от узких спецов не на уровне пуговиц, а на уровне костюмчика
>
>И на каком курсе курсанта танкиста учат на уровне костюмчика разбираться в минном тралении и действиях ВКС?
Когда он полковником захочет стать. Ну и да как учат мы видим. Поэтому и взаимодействие никак наладить не могут, потому что танкист не понимает возможности артиллерии, пехотинец, сапера а летчик вообще живет в своем мире.
>ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (12.08.2022 18:44:27)
Дата	12.08.2022 19:01:39

Re: Это уж...

>Любой руководитель заложник специалистов. Невозможно быть специалистом во всем, что происходит на любом маломальски крупном предприятии. Тот же министр обороны не может разбираться и в ВКС и в ВМФ и в ВВС и в вопросах тыла. Даже если у него профильное образование.

От высших военных руководителей (академическое образование) требуют разбираться в возможностях и перспективах развития различных родов войск и видов ВС без относительно профессиональной специализации.
Есть различные "уровни" компетенций, и частное не равно общему.
Можно не уметь ремонтировать танк или даже командовать батальоном, но понимание, что танки перспективнее кавалерии и норма их расчета на операцию это важно.

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (12.08.2022 19:01:39)
Дата	12.08.2022 19:26:59

Re: Это уж...

>Можно не уметь ремонтировать танк или даже командовать батальоном, но понимание, что танки перспективнее кавалерии и норма их расчета на операцию это важно.

А почему такой узкий пример то взяли? А кадровый общевойсковик разбирается в расчетах завоевания господства в воздухе или доктрине ВМФ?

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 19:26:59)
Дата	13.08.2022 08:30:33

Re: Это уж...

Добрый день!
>>Можно не уметь ремонтировать танк или даже командовать батальоном, но понимание, что танки перспективнее кавалерии и норма их расчета на операцию это важно.
>
>А почему такой узкий пример то взяли? А кадровый общевойсковик разбирается в расчетах завоевания господства в воздухе или доктрине ВМФ?

Его этому обучат в академии ГШ.

С уважением, КМ

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 15:09:05)
Дата	12.08.2022 15:10:50

Re: Это уж...

Добрый день!
>>Именно так. Медицинского образования не имеет, позволил себе втирать очки нечистым на руку подчинённым. В результате в хирургическом пациенты мрут, как мухи. Может, всё же стоило подыскать главврача с профильным образованием?
>
>Гыгыгы. А "нечистые на руку подчинённые", которые облажались по полной - это разве не те самые с профильным образованием? Они еще и с гонором - "мы каста, вам штрафиркам не понять".

Ну так они правы. Штафирки так и не понимают, в каком месте их кинули.

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 15:10:50)
Дата	12.08.2022 15:24:54

Это же как легко жить

Куча народу в фуражках не хотят делать свою работу качественно, ноооо дело конечно не в этом. Все проблемы от того, что у Шойгу непрофильное образование. Ага.

А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 15:24:54)
Дата	12.08.2022 15:43:26

Это вам легко жить

Добрый день!
>Куча народу в фуражках не хотят делать свою работу качественно, ноооо дело конечно не в этом. Все проблемы от того, что у Шойгу непрофильное образование. Ага.

Вы сами предложили Шойгу как контраргумент, но оказалось, что он не катит, и теперь вы его абсолютизируете - в нём, оказывается "все проблемы". Нет, не все. Но несколько ключевых.

>А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.

Непонятно, что вы считаете свежей кровью: новое высшее руководство вместо не умеющего в пендели, или новых генерал-адмиралов, назначенных старым высшим руководством, внезапно научившимся в пендели.

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 15:43:26)
Дата	12.08.2022 15:56:17

Re: Это вам...

>Вы сами предложили Шойгу как контраргумент, но оказалось, что он не катит, и теперь вы его абсолютизируете - в нём, оказывается "все проблемы". Нет, не все. Но несколько ключевых.

Если вы не поняли - косячил не Шойгу. А ваша каста, которая с удовольствием спихнет все на его отсутствующее профильное образование при случае.

Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.

>>А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.
>
>Непонятно, что вы считаете свежей кровью: новое высшее руководство вместо не умеющего в пендели, или новых генерал-адмиралов, назначенных старым высшим руководством, внезапно научившимся в пендели.

Есть малюсенькая надежда, что ход СВО заставит высшее руководство быть порадикальнее в кадровых вопросах. Что позволит хотя бы методом перебора выделить из касты людей стоящих.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 15:56:17)
Дата	12.08.2022 16:11:05

Re: Это вам...

Добрый день!
>>Вы сами предложили Шойгу как контраргумент, но оказалось, что он не катит, и теперь вы его абсолютизируете - в нём, оказывается "все проблемы". Нет, не все. Но несколько ключевых.
>
>Если вы не поняли - косячил не Шойгу. А ваша каста, которая с удовольствием спихнет все на его отсутствующее профильное образование при случае.

Моя каста? Вы мне льстите.

>Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.

А в чём его проблема по-вашему?

>>>А по серьезному - проблемы ИМХО две. 1) Высшее руководство не имеет нормальной обратной связи(которая в идеале должна быть несколько раз независимо продублирована). 2) Даже если информация поступает в обход иерархической системы - очень неохотно делаются оргвыводы и раздаются волшебные пендали. Консерватизм - "коней на переправе не меняют". Хотя СВО как раз должна стать ситом для выбраковки неумелых/ленивых и обеспечить приток свежей крови.
>>
>>Непонятно, что вы считаете свежей кровью: новое высшее руководство вместо не умеющего в пендели, или новых генерал-адмиралов, назначенных старым высшим руководством, внезапно научившимся в пендели.
>
>Есть малюсенькая надежда, что ход СВО заставит высшее руководство быть порадикальнее в кадровых вопросах. Что позволит хотя бы методом перебора выделить из касты людей стоящих.

Так всё же из касты, а не из сантехников. О чём тогда спор?

С уважением, КМ

От	ЖУР
К	Km (12.08.2022 16:11:05)
Дата	12.08.2022 16:23:31

Re: Это вам...

>>Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.
>
>А в чём его проблема по-вашему?

Не смог выстроить систему обратной связи и не раздавал достаточно волшебных пендалей, когда ее таки получал. Полномочия то были у него.

>Так всё же из касты, а не из сантехников. О чём тогда спор?

Дело в том, что каста всегда будет жить по своим внутренним законам. Которые с 99% вероятностью вступят в противоречие с эффективной работой. И тех(из касты), кто будет об этом говорить - будут выдавливать, затирать и шельмовать. Поэтому над кастой(или рядом с ней - как комиссар/особист) д.б. люди несвязанные этими внутренними законами. Которые бы давали оценку без учета всех этих условностей.

ЖУР

От	Km
К	ЖУР (12.08.2022 16:23:31)
Дата	12.08.2022 16:59:03

Re: Это вам...

Добрый день!
>>>Шойгу я не оправдываю - но проблема не в его образовании.
>>
>>А в чём его проблема по-вашему?
>
>Не смог выстроить систему обратной связи и не раздавал достаточно волшебных пендалей, когда ее таки получал. Полномочия то были у него.

А если в режиме обратной связи получаешь "вы заставляете нас летать на гробах", то надо: 1. уметь отличать гроб от негроба, чтобы уличить подчинёного жулика (для чего нужна компетенция) или 2. иметь полномочия заставить производить негробы (чего нет) или 3. приглушить обратную связь (что, имхо и имело место).

>>Так всё же из касты, а не из сантехников. О чём тогда спор?
>
>Дело в том, что каста всегда будет жить по своим внутренним законам. Которые с 99% вероятностью вступят в противоречие с эффективной работой. И тех(из касты), кто будет об этом говорить - будут выдавливать, затирать и шельмовать. Поэтому над кастой(или рядом с ней - как комиссар/особист) д.б. люди несвязанные этими внутренними законами. Которые бы давали оценку без учета всех этих условностей.

Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 16:59:03)
Дата	12.08.2022 17:06:19

Re: Это вам...

Привет

>А если в режиме обратной связи получаешь "вы заставляете нас летать на гробах", то надо: 1. уметь отличать гроб от негроба, чтобы уличить подчинёного жулика (для чего нужна компетенция) или 2. иметь полномочия заставить производить негробы (чего нет) или 3. приглушить обратную связь (что, имхо и имело место).

Для этого достаточно иметь группу специалистов, можно со стороны.

>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.

Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.

Вторая серьёзная проблема - любая реальная учёба стоит очень больших денег.

А с бумажками все проще и дешевле

>С уважением, КМ
Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 17:06:19)
Дата	12.08.2022 17:13:59

Re: Это вам...

Добрый день!
>Привет

>>А если в режиме обратной связи получаешь "вы заставляете нас летать на гробах", то надо: 1. уметь отличать гроб от негроба, чтобы уличить подчинёного жулика (для чего нужна компетенция) или 2. иметь полномочия заставить производить негробы (чего нет) или 3. приглушить обратную связь (что, имхо и имело место).
>
>Для этого достаточно иметь группу специалистов, можно со стороны.

И тогда такой менеджер становится игрушкой в руках специалистов. Или буридановым ослом, если мнения специалистов противоположны.

>>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.
>
>Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.

Бюрократический - это не обзывалка, а сущность любой иерархической управленческой системы.

>Вторая серьёзная проблема - любая реальная учёба стоит очень больших денег.

>А с бумажками все проще и дешевле

Вот я и говорю, в армии мирного времени почти одни бумажки рулят. А для денег есть более приятное применение.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 17:13:59)
Дата	12.08.2022 19:30:00

Re: Это вам...

Привет

>И тогда такой менеджер становится игрушкой в руках специалистов. Или буридановым ослом, если мнения специалистов противоположны.

Тогда это не менеджер, а говно.

>>>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.
>>
>>Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.
>
>Бюрократический - это не обзывалка, а сущность любой иерархической управленческой системы.

Нет, не сущность, а один из инструментов управления.
Вот когда становится сущность - то все - организация утеряла полезность и мертва.

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 19:30:00)
Дата	12.08.2022 21:17:14

Re: Это вам...

Добрый день!

>>И тогда такой менеджер становится игрушкой в руках специалистов. Или буридановым ослом, если мнения специалистов противоположны.
>
>Тогда это не менеджер, а говно.

Именно, менеджер без знаний в управляемой сфере - говно.

>>>>Вы описали логику работы любой бюрократической машины. Особенность военной только в практически полном отсутствии объективных показателей работы в мирное время. Поэтому да, комиссары, спецконтроль, спецнадзор за спецконтролем. Но не сантехники во главе касты.
>>>
>>>Бюрократической - это если на результат не смотреть, а только на бумажки. В этом основная проблема.
>>
>>Бюрократический - это не обзывалка, а сущность любой иерархической управленческой системы.
>
>Нет, не сущность, а один из инструментов управления.

Другого инструмента нет. Каста управленцев всегда имеет общие интересы, несколько отличающиеся как от интересов управляемых, так и от задач всей конторы.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (12.08.2022 21:17:14)
Дата	12.08.2022 22:12:48

NRe: Это вам...

Привет!

>
>Именно, менеджер без знаний в управляемой сфере - говно.

Луи герстнер, илон маск для примера обратного

>Другого инструмента нет. Каста управленцев всегда имеет общие интересы, несколько отличающиеся как от интересов управляемых, так и от задач всей конторы.

Поэтому каста управленцев должна быть под внешним контролем. Иначе будут энроны в той или иной степени

Владимир

От	Km
К	Iva (12.08.2022 22:12:48)
Дата	13.08.2022 08:29:16

Re: NRe: Это

Добрый день!

>>Именно, менеджер без знаний в управляемой сфере - говно.
>
>Луи герстнер, илон маск для примера обратного

Отдельные примеры ничего не доказывают, а примеров знающих менеджеров всё равно больше.

>>Другого инструмента нет. Каста управленцев всегда имеет общие интересы, несколько отличающиеся как от интересов управляемых, так и от задач всей конторы.
>
>Поэтому каста управленцев должна быть под внешним контролем. Иначе будут энроны в той или иной степени

Это верно, это единственный приём. Беда только в том, что внешний контроль со временем встраивается в касту и требует ещё более внешнего контроля.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.08.2022 08:29:16)
Дата	13.08.2022 10:23:01

Re: NRe: Это

Привет

>Это верно, это единственный приём. Беда только в том, что внешний контроль со временем встраивается в касту и требует ещё более внешнего контроля.

Это если вы для контроля ещё одну бюрократическую структуру создадите.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.08.2022 10:23:01)
Дата	13.08.2022 10:59:30

Re: NRe: Это

Добрый день!

>>Это верно, это единственный приём. Беда только в том, что внешний контроль со временем встраивается в касту и требует ещё более внешнего контроля.
>
>Это если вы для контроля ещё одну бюрократическую структуру создадите.

Да, и другого пути нет. Чтобы эффективно контролировать бюрократические структуры, приходится их непрерывно плодить. "Дурная бесконечность" по выражению Гегеля.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.08.2022 10:59:30)
Дата	13.08.2022 13:16:46

Как то опыт некоторых стран показывает, что другие инструменты есть.RНо (-)

От	Km
К	Iva (13.08.2022 13:16:46)
Дата	13.08.2022 16:50:12

Если есть, назовите их, пжлст (-)

От	bedal
К	Flanker (12.08.2022 08:59:48)
Дата	12.08.2022 10:48:07

В IT примеров изрядно,в американской тойоте не брали с опытом из GM и др. фордов (-)

От	АМ
К	Claus (11.08.2022 13:22:20)
Дата	11.08.2022 21:05:10

Ре: По потерям...

>На хттпс://ввв.тхегуардиан.цом опубликовали статью со снимками базы до и после (гарантии что снимки не обработанные, конечно нет).
>На снимке уничтоженные и поврежденные самолеты внутри обваловки.
>Вопрос - а в результате несчастного случая или даже диверсии с квадриком, разве можно столько обвалованных самолетов повредить?

по реакции МО РФ вспомнился Шурыгин, если память не изменяет он здесь говорил что где надо высоко оценили его иракский проект :)

От	Моцарт
К	Claus (11.08.2022 13:22:20)
Дата	11.08.2022 16:06:21

Вопрос по регламенту

Разве боеприпасы не должны складироваться вдалеке от стоянок и подвозиться на погрузку на самолет по факту вылета за N минут. Это же не атолл какой-то микроскопический.

От	sss
К	Моцарт (11.08.2022 16:06:21)
Дата	11.08.2022 16:36:03

Это аэродром ЧФ.

Дальше, наверное, продолжать не надо...

От	Claus
К	sss (11.08.2022 16:36:03)
Дата	11.08.2022 19:20:15

Re: Это аэродром...

>Дальше, наверное, продолжать не надо...
А у флота есть Су-24?

От	apple16
К	Claus (11.08.2022 19:20:15)
Дата	11.08.2022 19:32:25

У ЧФ замечательно заниженные, благодаря курортным условиям базирования,

показатели боевой подготовки.

Слабое звено классическое - с одной стороны на виду, с другой решительно не хотят понимать что идет война и их вот вот будут убивать.

Говорят, что командующего, который в прошлые два раза усидел таки катапультируют в другие места.

От	Паршев
К	apple16 (11.08.2022 19:32:25)
Дата	11.08.2022 21:12:34

К тому же еще и курортный сезон, который ну никак нельзя сорвать

Классика всё же это когда в 41-м войска выводятся из Одессы в Крым, командиры едут в штаб в Симферополе - а там нет никого, только старшина дежурный - "так ведь выходной!"

От	Паршев
К	Паршев (11.08.2022 21:12:34)
Дата	11.08.2022 21:15:08

Кстати - пару недель назад был я в Донузлаве, в молодежном лагере

лекции читал. Молодежь там и местная, и из Донецка, Луганска, Северного Кавказа. Так вот нет-нет на небо посматривал, думал "ну не может же быть, что ничего не прилетит, хотя бы для тонуса".

От	Ирбис
К	apple16 (11.08.2022 19:32:25)
Дата	11.08.2022 20:26:38

Re: У ЧФ...

>Говорят, что командующего, который в прошлые два раза усидел таки катапультируют в другие места.

Катапультировать надо не в другое место, а в суд. Как минимум - в отставку. И не с третьего раза. Но это для стран с серьезной армией и не прогнившей элитой. Как метко было замечено у Махова, отчего английский флот был некогда сильнее прочих? Оттого, что трусливых и продажных в нём периодически отправляли под суд и выносили приговоры.

От	СБ
К	Ирбис (11.08.2022 20:26:38)
Дата	12.08.2022 11:28:25

Re: У ЧФ...

>>Говорят, что командующего, который в прошлые два раза усидел таки катапультируют в другие места.
>
>Катапультировать надо не в другое место, а в суд. Как минимум - в отставку. И не с третьего раза. Но это для стран с серьезной армией и не прогнившей элитой. Как метко было замечено у Махова, отчего английский флот был некогда сильнее прочих? Оттого, что трусливых и продажных в нём периодически отправляли под суд и выносили приговоры.

Я знаете ли, читал Махова и не только его. Под суд в английском флоте отправляли за одну вещь - подозрение в трусости, выражающееся в уклонении от боя. Неудачи и тем более "продажность" (как будто джентльмену семья обеспечивала место офицера не имея в виду того, что на нём можно заработать, например гоняясь за призами в ущерб военной целесообразности) послужить причиной для суда никак не могли.

Если вы любите суды над военными за провалы - значит вы сторонник окончательного внедрения у нас средневековой китайской армейской системы. Там это было идеалом. Естественно реализуемым не системно, а если неудачливого генерала топили его политические противники или делала козлом отпущения верховная власть (иначе в реальной жизни и не бывает, сталинские времена дали этому набор прекрасных иллюстраций).

От	Claus
К	СБ (12.08.2022 11:28:25)
Дата	12.08.2022 14:46:02

Re: У ЧФ...

>Если вы любите суды над военными за провалы
Там речь скорее об откровенной халатности идет. А это вполне себе статья.

От	Ирбис
К	СБ (12.08.2022 11:28:25)
Дата	12.08.2022 11:51:47

Re: У ЧФ...

>Если вы любите суды над военными за провалы

Я люблю не суды над военными, а формирование руководства по признаку компетентности, а не по способностям к вранью и лизингу начальства. Для чего необходимо своевременное и системное применение оргвыводов при несоответствии.

От	СБ
К	Ирбис (12.08.2022 11:51:47)
Дата	12.08.2022 12:20:34

Re: У ЧФ...

>>>Если вы любите суды над военными за провалы
>>
>>Я люблю не суды над военными, а формирование руководства по признаку компетентности, а не по способностям к вранью и лизингу начальства. Для чего необходимо своевременное и системное применение оргвыводов при несоответствии.

Если вы любите горячий лёд - это ваши проблемы. Формирование руководства "по признаку компетентности" на должности, предполагающих сложные управленческие решения, проверка действенности которых практикой обычно откладывается на неопределённые сроки - невозможно. Попытка так формировать совершенно неминуемым образом ведёт именно к отбору по способности к вранью.

Возможно сделать так, чтобы служба на командных должностях в армии стала привлекательным вариантом для компетентных людей, то есть представителей высшей олигархии. Но я готов поклясться, что само предположение о том, что отобранные самой жизнью профессиональные управленцы компетентны в управлении сейчас вызовет тут гиперзвуковой вой. Потому что история никогда, ничему, никого не учит и я готов поклясться также и в том, что у вас, приводящего английскую историю в пример, те факты, что Горацио Нельсон прошёл офицерский экзамен перед комиссией, которой руководил его родной дядя, а Артур Уэлсли, будущий герцог Веллингтон, купил себе чины до полковника и первое самостоятельное командование получил в армии, подчинявшейся его старшему брату, тогда как какой-нибудь Персиваль честно сделал карьеру из младших офицеров военного времени, так вот у вас в голове эти факты даже не зарегистрируются.

От	zero1975
К	СБ (12.08.2022 12:20:34)
Дата	12.08.2022 15:11:26

Re: У ЧФ...

>Возможно сделать так, чтобы служба на командных должностях в армии стала привлекательным вариантом для компетентных людей, то есть представителей высшей олигархии.

Отличный наброс.

>Потому что история никогда, ничему, никого не учит

Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала. "Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.

От	СБ
К	zero1975 (12.08.2022 15:11:26)
Дата	13.08.2022 15:09:25

Re: У ЧФ...

>Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала.

Не миновала. Более того, вы сами выкладываете подтверждающие это цитаты, но из-за ваших личных установок не можете понять, о чём они говорят. Дайте-как я вам выделю ключевое место:

"Семьдесят лет назад корпорация была инструментом ее владельцев и отражением их индивидуальности. Имена тех магнатов — Карнеги, Рокфеллер, Гариман, Меллон, Гугенгейм, Форд — были известны всей стране. Они и сейчас известны, но главным образом благодаря художественным галереям и благотворительным фондам, основанным ими или их потомками, которые подвизаются ныне в сфере политики.

То есть деньги Рокфеллеров и Фордов родили власть для их потомков. В чём и состоит, собственно, весь смысл капитализма.

Сейчас на смену Рокфеллерам и Фордам пришли Безосы и Маски. Если бы с западными элитами всё было нормально, то их потомки со временем естественным образом сменили бы во власти потомков капиталистов-индустриалистов, идущих по пути аристократов былых времён, увлекающихся политикой, меценатством и прочей красивой жизнью, передоверяя ведение хозяйства управляющим и через это постепенно растрачивая основу, на которой всё держится. Ничто не ново под луной, в конце концов. Но с западными элитами похоже не всё нормально. Что именно - уже вопрос, заслуживающий исследований, а не постов на форуме, мы с диванов можем разве что некоторые симптомы видеть.

>"Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.

Если эффективный управленец не является властью, не сомкнут с нею или не имеет хотя бы обоснованной надежды войти во власть - он не эффективный управленец. Абсолютно банальная мысль, казалось бы.

Применительно к армии это означает, что либо военная карьера вообще сплетена в одно целое с политической (но это только для наций воюющих без передышки, как древний Рим), либо достаточно успешный генерал может, оставив службу, конвертировать военные достижения в политические (а толковый офицер - претендовать на хлебную управленческую должность). Военная служба почётна и зачастую полезна для детей "владельцев заводов, газет, пароходов". Не говоря уже про более давние времена, в США это ещё исторически недавно было так, сейчас уже есть как минимум серьёзные сомнения.

А исключение военных в отдельную, обособленную иерархию - это китайский метод военного строительства. Проблема его в том, что какие бы возвышенные требования формально не предъявлялись к кандидатам в военные чиновники, он плохо показывает себя на реальных войнах. Как минимум потому, что люди с амбициями, честолюбием и способностями осуществлять власть (или, если угодно "управлять коллективом") стремятся их реализовывать через гражданскую карьеру, как более почётную и открывающую путь к большим объёмам этой самой власти. Тоже в общем-то банальность, да.

От	zero1975
К	СБ (13.08.2022 15:09:25)
Дата	13.08.2022 15:40:27

Re: У ЧФ...

>То есть деньги Рокфеллеров и Фордов родили власть для их потомков. В чём и состоит, собственно, весь смысл капитализма.

И какое это имеет отношение к вопросу о том, кто в общем случае эффективнее управляет предприятием - его создатель/собственник или наёмный специалист?

>Если эффективный управленец не является властью, не сомкнут с нею или не имеет хотя бы обоснованной надежды войти во власть - он не эффективный управленец. Абсолютно банальная мысль, казалось бы.

Если эффективное управление - это умение заводить и поддерживать знакомства, чтобы так или иначе присосаться к бюджету, то каким образом это умение поможет реально воевать? Абсолютно банальная мысль, казалось бы.

От	Iva
К	zero1975 (12.08.2022 15:11:26)
Дата	12.08.2022 16:50:35

Re: У ЧФ...

Привет!

>Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала. "Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.

Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (12.08.2022 16:50:35)
Дата	12.08.2022 17:13:19

Re: У ЧФ...

>>Возможно, она и вас ничему не учит. Иначе вы бы заметили, что эпоха Рокфеллеров и Фордов давно миновала. "Жизнью доказано", что собственники - плохие управленцы. А уж олигархи тем более, их "талант" - не эффективное управление, а получение бонусов из смычки с властью.

>Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

Пример Джобса ничего не подсказывает?

От	Zevs
К	zero1975 (12.08.2022 17:13:19)
Дата	12.08.2022 17:47:55

Re: У ЧФ...

Ave!

>>Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

>Пример Джобса ничего не подсказывает?

Пример Джобса показывает лишь то, что на момент как его ушли из Эппл, он был плохим аппаратным игроком.

Vale!

От	zero1975
К	Zevs (12.08.2022 17:47:55)
Дата	12.08.2022 18:33:54

Именно

>>>Как о мы видим маска, джобса, гейтса, амазон, фейсбук, гугл, - все это создано владельцами, а не менеджерами.

>>Пример Джобса ничего не подсказывает?

>Пример Джобса показывает лишь то, что на момент как его ушли из Эппл, он был плохим аппаратным игроком.

Не только. Вообще, компетенции, которые требуются для создания - отличаются от тех, которые нужны для управления крупным предприятием. Лучше Гэлбрейта я вряд ли скажу, поэтому вот (писано ещё в 1967 году):

"Семьдесят лет назад корпорация была инструментом ее владельцев и отражением их индивидуальности. Имена тех магнатов — Карнеги, Рокфеллер, Гариман, Меллон, Гугенгейм, Форд — были известны всей стране. Они и сейчас известны, но главным образом благодаря художественным галереям и благотворительным фондам, основанным ими или их потомками, которые подвизаются ныне в сфере политики. Те, кто возглавляет теперь крупные корпорации, безвестны. В течение жизни нынешнего поколения люди, живущие за пределами Детройта и не связанные с автомобильной промышленностью, не знали, кто в данный момент возглавляет корпорацию «Дженерал моторс». Как и все смертные, рассчитываясь, допустим, чеками, он должен удостоверить свою личность. И точно так же обстоит дело с руководителями компаний «Форд», «Стандард Ойл», «Дженерал Дайнемикс». Люди, которые управляют крупными корпорациями, не являются собственниками сколько-нибудь существенной доли данного предприятия. Их выбирают не акционеры, а, как правило, совет директоров, который в порядке взаимности избирают они же сами."

Собственно, о конце классического капитализма говорили уже тогда.

От	Iva
К	zero1975 (12.08.2022 18:33:54)
Дата	12.08.2022 19:36:04

Re: Именно

Привет!

>Собственно, о конце классического капитализма говорили уже тогда.

Проблема известная и в результате получаются энроны разной степени убийственности. Чаще приводит к огромным потерям акционеров. Из за противоречия интересов самоизбранных менеджеров и интересов дела.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (12.08.2022 19:36:04)
Дата	12.08.2022 20:10:41

Re: Именно

>Проблема известная и в результате получаются энроны разной степени убийственности. Чаще приводит к огромным потерям акционеров. Из за противоречия интересов самоизбранных менеджеров и интересов дела.

Эта проблема вполне закономерна. Те же Форды (отец и сын) поставили компанию на грань разорения. Исходный принцип, при котором собственник управлял предприятием - давным-давно не работает (более того, он не работал изначально, просто долгое время это компенсировалось конкурентной средой). И не работает этот принцип именно потому, что собственник (в том числе и создатель) отнюдь не равен качественному управленцу. И когда здесь говорят, что олигархи - это управленцы, "проверенные жизнью", и им надо ещё и армию отдать под начало - это можно охарактеризовать лишь как глупость (или измену).

От	apple16
К	Ирбис (11.08.2022 20:26:38)
Дата	11.08.2022 21:00:11

Первый раз случайность

накосячили при разгрузке и потеряли БДК
(так бывает, это нормально)

Второй раз закономерность - потеряли "Москву" - тут бы оргвыводы сделать, но виноват видимо примерно никто оказался. Командир там не дурак был, бумаги в порядке.

Скорее всего все силы бросили на купирование инцидента - парадец опять же провели, цирконы там всякие. Нет оргвыводов, значит подходы не поменялись.
Но вот третий раз случился - наверное надо усиливать Каспийскую флотилию или клуб юных моряков в Иркутске.

Суда не будет - так не принято.

От	Claus
К	apple16 (11.08.2022 21:00:11)
Дата	11.08.2022 22:06:10

Re: Первый раз...

>Суда не будет - так не принято.
Так это проблема еще со времен РИ.
И кстати это не 3й, а минимум 4й раз - еще отправка неприкрытых кораблей на Змеиный была. И потеря катеров.
Учитывая, что это все против откровенно слабого противника, пора бы уже меры принять.

От	apple16
К	Claus (11.08.2022 22:06:10)
Дата	11.08.2022 22:09:33

Потерь избежать нельзя.

Но смена руководства поможет правильней расставить приоритеты.

От	Claus
К	apple16 (11.08.2022 22:09:33)
Дата	11.08.2022 22:19:20

Re: Потерь избежать...

>Но смена руководства поможет правильней расставить приоритеты.
Учитывая, что ее не было в предыдущие разы, не факт, что и сейчас будет.
Напоминает крымскую, когда Николай плакался, что флот воевать не хочет, но мер не принимал.

От	B~M
К	Claus (11.08.2022 22:19:20)
Дата	11.08.2022 22:35:36

У ЧФ уже 40 минут как новый командующий (-)

От	Администрация (doctor64)
К	B~M (11.08.2022 22:35:36)
Дата	13.08.2022 11:56:31

Постинг недостоверной информации. Неделя.

Если вдруг командующий ЧФ таки сменится - амнистирую.

От	Администрация (doctor64)
К	B~M (11.08.2022 22:35:36)
Дата	11.08.2022 22:51:21

Администрация считает что у нас все таки форум высокой культуры

И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.
Так что если завтра, 12 августа у ЧФ будет еще старый командующий - вам, традиционно, привяжут к ногам горелый колосник и выбросят за борт.

От	Iva
К	Администрация (doctor64) (11.08.2022 22:51:21)
Дата	12.08.2022 13:43:15

Re: Администрация считает...

Привет!
>И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.

Мк сообщает https://mk-ru.turbopages.org/mk.ru/s/politics/2022/08/12/novogo-komanduyushhego-chernomorskim-flotom-viktora-sokolova-predstavili-v-shtabe.html?utm_source=tg_button

Владимир

От	doctor64
К	Iva (12.08.2022 13:43:15)
Дата	12.08.2022 14:17:28

Это что, достоверная информация?

"В штабе Черноморского флота командному составу представили нового командующего, сообщил «МК» источник в судостроительной отрасли, знакомый с ситуацией."

От	Iva
К	doctor64 (12.08.2022 14:17:28)
Дата	13.08.2022 05:11:32

Re: Это что,...

Привет!

Ситуация уже понятна

1. Новый командующий уже назначен
2. Официального извещения об этом не будет
3. Через пару недель-месяцев "вдруг" выяснится уже официально, что имярек командующий с неизвестной даты.

Так что юридически вы правы и будете правы.

А фактически имеем нового начальника

Владимир

От	ascet
К	Администрация (doctor64) (11.08.2022 22:51:21)
Дата	12.08.2022 00:08:23

Re: Администрация считает...

>И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.
>Так что если завтра, 12 августа у ЧФ будет еще старый командующий - вам, традиционно, привяжут к ногам горелый колосник и выбросят за борт.

Ну эту новость стали рассылать в телегах в районе 12-00 дня 11 августа. Подтверждения нигде небыло.

От	ascet
К	ascet (12.08.2022 00:08:23)
Дата	12.08.2022 03:09:22

Re: Администрация считает...

>>И постить тут недостоверную информацию - нехлорошо.
>>Так что если завтра, 12 августа у ЧФ будет еще старый командующий - вам, традиционно, привяжут к ногам горелый колосник и выбросят за борт.
>
>Ну эту новость стали рассылать в телегах в районе 12-00 дня 11 августа. Подтверждения нигде небыло.

Кстати, а в чем смысл менять командующего? Назначается новый чел его замом, с правами командующего. Если его старая команда игнорит, то зам в чистом, а вот старая команда кто по нарам, кто по статье.

От	Claus
К	B~M (11.08.2022 22:35:36)
Дата	11.08.2022 22:44:33

официально вроде не подтверждено. (-)

От	Александр Буйлов
К	apple16 (11.08.2022 19:32:25)
Дата	11.08.2022 20:02:56

Судя по всему ситуация как раз соответствует вопросу из соседней ветки

>показатели боевой подготовки.

>Слабое звено классическое - с одной стороны на виду, с другой решительно не хотят понимать что идет война и их вот вот будут убивать.

>Говорят, что командующего, который в прошлые два раза усидел таки катапультируют в другие места.
Поскольку в повальный идиотизм поверить невозможно, остаётся одно:
требования к несению службы в мирное время на ЧФ совершенно перпендикулярны требованиям в ходе боевых действий. Выполнять и те и те по ряду причин невозможно. А поскольку война воспринимается как нечто далёкое и, самое главное, временное, то выполнять требования военного времени никто не спешит. Именно потому, что их выполнение отрицательно скажется как на карьере, так и на личном финансовом благополучии.
Вопрос приоритетов.
PS И ведь все ответственные получили необходимое образование, имеют соответствующие звания и прошли все требуемые аттестации. Не исключаю что людей на замену, соответствующих всем формальным требованиям, просто нет. Но что то с этим болотом делать надо.

От	ЖУР
К	Александр Буйлов (11.08.2022 20:02:56)
Дата	11.08.2022 20:17:43

«Критиковать будем, когда победим»(с) М.Симоньян

>PS И ведь все ответственные получили необходимое образование, имеют соответствующие звания и прошли все требуемые аттестации. Не исключаю что людей на замену, соответствующих всем формальным требованиям, просто нет. Но что то с этим болотом делать надо.

Один из рупоров пропаганды уже публично озвучил позицию власти. Никто ничего делать не будет.

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (11.08.2022 20:17:43)
Дата	11.08.2022 21:09:18

"а победителей не судят, поэтому надо только переждать" (-)

От	apple16
К	ЖУР (11.08.2022 20:17:43)
Дата	11.08.2022 21:06:08

Конечно публично цена событию два дня. АЭС его вытеснит быстро.

Но под ковром заменят командование и новое будет более шустрое. (потому как получит возможность иначе себя вести без груза мирного времени)

От	Claus
К	apple16 (11.08.2022 21:06:08)
Дата	11.08.2022 22:08:09

Re: Конечно публично...

>Но под ковром заменят командование и новое будет более шустрое. (потому как получит возможность иначе себя вести без груза мирного времени)
Поводов для этого было уже более чем достаточно.
И не только для замены.

От	Udaff
К	ЖУР (11.08.2022 20:17:43)
Дата	11.08.2022 20:20:55

Критиковать на публику и решать проблемы вещи немного разные (-)

От	Hamster
К	Udaff (11.08.2022 20:20:55)
Дата	11.08.2022 22:25:11

А их никто не решает. А так то верно

критикуй не критикуй, все рано получишь рифму.

От	Паршев
К	Claus (11.08.2022 13:22:20)
Дата	11.08.2022 15:10:08

Снимки похоже фотошоп. Данная стоянка - это техническая площадка

где, видимо, боеприпасы загружают. На всех снимках в разных картах там заняты 4-5 капониров. А на снимках "после бомбежки" в каждом капонире чего-то непонятное якобы сгоревшее - но два самолета беленьких, и, главное, ворох каких-то белых ракет. На старых снимках они правда лежали рядком. Они-то почему не сгорели?

От	tarasv
К	Паршев (11.08.2022 15:10:08)
Дата	12.08.2022 22:30:36

Re: Снимки похоже...

> и, главное, ворох каких-то белых ракет. На старых снимках они правда лежали рядком. Они-то почему не сгорели?

Потому что это подвесные топливные баки Су-24, из них все сливают если они не подвешены на самолет и гореть там нечему.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	Паршев (11.08.2022 15:10:08)
Дата	11.08.2022 15:17:32

Хотя конечно молчание МО свидетельствует, что "что-то было". (-)

От	Koshak
К	Паршев (11.08.2022 15:17:32)
Дата	11.08.2022 15:30:29

Не знаю, что хуже, "что-то было" или "сами без посторонней помощи" (-)

От	Кострома
К	Claus (11.08.2022 13:22:20)
Дата	11.08.2022 14:31:29

Re: По потерям...

>На https://www.theguardian.com опубликовали статью со снимками базы до и после (гарантии что снимки не обработанные, конечно нет).
>На снимке уничтоженные и поврежденные самолеты внутри обваловки.
>Вопрос - а в результате несчастного случая или даже диверсии с квадриком, разве можно столько обвалованных самолетов повредить?

Картинки вызывают сомнения - там что - орбитальная бомбардировка была?

От	Ibuki
К	Кострома (11.08.2022 14:31:29)
Дата	11.08.2022 21:06:52

Re: По потерям...

>Картинки вызывают сомнения - там что - орбитальная бомбардировка была?
А Вы смотрели картинки, что в первом посте? Три больших воронки. А на фото за 4 часа "до" на их месте штабеля ящиков (боеприпасы...)

От	Guderian
К	Ibuki (11.08.2022 21:06:52)
Дата	12.08.2022 14:14:10

Еще разэто фотошоп

Средняя воронка где якобы ящики не соответствует действительности на Гугле и Яндексе там бетонная площадка с самолетами.

От	Кострома
К	Ibuki (11.08.2022 21:06:52)
Дата	11.08.2022 23:40:06

Re: По потерям...

>>Картинки вызывают сомнения - там что - орбитальная бомбардировка была?
>А Вы смотрели картинки, что в первом посте? Три больших воронки. А на фото за 4 часа "до" на их месте штабеля ящиков (боеприпасы...)
Воронки в бетоне от взрыва ящиков с боеприпасами?
По вашему там гексоген был что ли?
Чугуньевые бонбы?

От	Guderian
К	Claus (11.08.2022 13:22:20)
Дата	11.08.2022 13:50:13

Re: По потерям...

По мне так это фотошоп место расположений самолетов и объектов соответствует картинке Гугл мап сделанной фиг пойми когда. И на разных фото разные воронки от маленьких до гигантских.

От	sasa
К	Guderian (11.08.2022 13:50:13)
Дата	11.08.2022 15:58:36

Re: По потерям...

>По мне так это фотошоп место расположений самолетов и объектов соответствует картинке Гугл мап сделанной фиг пойми когда. И на разных фото разные воронки от маленьких до гигантских.

Насчёт фотожопа. Видно, что пострадали в основном "старые" Су-24М. Какой-то % нелетабельного хлама там точно был. Из новых -1 Су-30СМ и ещё вероятно поврежден. Насчёт воронок - при детонации авиабомб такое вполне возможно.

Ставлю на диверсию с применением БПЛА или миномета.

Ежу было понятно, что укры рано или поздно попытаются атаковать прифронтовые аэродромы, где самолёты выставляют по линейке. Сирийский опыт ничему не научил. габионы и высокие укрытия из тары с песком. Это же самое простое.Й

От	Guderian
К	sasa (11.08.2022 15:58:36)
Дата	12.08.2022 14:15:55

Re: По потерям...

>Ставлю на диверсию с применением БПЛА или миномета.

Это фотошоп. Псмотрите среднюю воронку. На снимке до взрыва там какой то склад, А в Гугле и Яндексе там стоянка отрытая с бетонным покрытием и самолетами точно ткая же как вправл чере капонир где сохранился СУ-24.

От	ZLO
К	sasa (11.08.2022 15:58:36)
Дата	11.08.2022 17:14:50

Re: По потерям...

>Насчёт фотожопа. Видно, что пострадали в основном "старые" Су-24М. Какой-то % нелетабельного хлама там точно был. Из новых -1 Су-30СМ и ещё вероятно поврежден. Насчёт воронок - при детонации авиабомб такое вполне возможно.

Извините, Вы точно хотели написать 1, а не 4 ? Потому что я не понимаю как можне не увидеть 4 убитых Су-30 на одной линии.

От	sasa
К	ZLO (11.08.2022 17:14:50)
Дата	11.08.2022 17:32:31

Re: По потерям...

>>Насчёт фотожопа. Видно, что пострадали в основном "старые" Су-24М. Какой-то % нелетабельного хлама там точно был. Из новых -1 Су-30СМ и ещё вероятно поврежден. Насчёт воронок - при детонации авиабомб такое вполне возможно.
>
>Извините, Вы точно хотели написать 1, а не 4 ? Потому что я не понимаю как можне не увидеть 4 убитых Су-30 на одной линии.

Как Вы определили тип? По цвету?
А Вы точно с 24ми не путаете? Тем более с 4мя. Я например вижу 4 в ряд, два крайних из них, это точно Су-24. Сгоревшие посереди вполне могут быть 24ми, просто подпалились немного.

Вот слева точно 1 30й полностью выгорел и 1 условно поврежден. Тип еще одного слева в верхнем ряду не уточнен. Возможно тоже 30й.

От	ZLO
К	sasa (11.08.2022 17:32:31)
Дата	11.08.2022 18:24:26

Re: По потерям...

>Как Вы определили тип? По цвету?
ПГО

Перед:
https://planesandstuff.files.wordpress.com/2022/08/skywatch_ss_ps_20220809t0810_tc_tile_0_0_sgba_visual-2.jpg

После:
https://sites.wrk.ru/sites/ru/ya/yapx/i/TSAfK.jpg

Добавил склейку.

[104K]

1,3,4 сверху - оксид алюминия.
2 стоял на без укрытия на линии взрыва. Кратер диаметром в Су-30, ~ 20 м. По пикселям центр самолета от центра кратера - 4 длины самолета, 80 метров.
"Не супруг, а так, сувенир" (C) ДМБ

От	Манлихер
К	ZLO (11.08.2022 18:24:26)
Дата	11.08.2022 19:44:30

Так Вы все-таки поясните, каким образом данные фото (+)

Моё почтение

...доказывают факт именно ракетной атаки?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ирбис
К	Манлихер (11.08.2022 19:44:30)
Дата	11.08.2022 20:18:06

Re: Так Вы...

>Моё почтение

>...доказывают факт именно ракетной атаки?

На фото можно заметить четыре внушительных воронки, из них две на рулежных дорожках. Чем это еще может быть, помимо ракетной атаки? У вас есть другие варианты? У меня других предположений нет.

От	Slick
К	Ирбис (11.08.2022 20:18:06)
Дата	11.08.2022 20:37:01

Re: Так Вы...

>>Моё почтение
>
>>...доказывают факт именно ракетной атаки?
>
>На фото можно заметить четыре внушительных воронки, из них две на рулежных дорожках. Чем это еще может быть, помимо ракетной атаки? У вас есть другие варианты? У меня других предположений нет.
Пожар бомб / больших ракет

От	Ирбис
К	Slick (11.08.2022 20:37:01)
Дата	11.08.2022 20:55:55

Re: Так Вы...

>Пожар бомб / больших ракет

Откуда могли взяться "большие бомбы и ракеты" в рандомных местах в разных концах стоянки, в том числе, прямо на рулежной дорожке, чтобы там взорваться? Как-то еще можно с натяжкой допустить один такой случай. Но четыре?

От	Кострома
К	Ирбис (11.08.2022 20:55:55)
Дата	12.08.2022 06:41:38

С ракетами вопроса нет

Они могли прилететь с соседнего склада

От	Melnikov
К	Ирбис (11.08.2022 20:55:55)
Дата	11.08.2022 22:57:23

воронки совпадают с местами хранения(?) боеприпасов(?).

>>Пожар бомб / больших ракет
>
>Откуда могли взяться "большие бомбы и ракеты" в рандомных местах в разных концах стоянки, в том числе, прямо на рулежной дорожке, чтобы там взорваться? Как-то еще можно с натяжкой допустить один такой случай. Но четыре?

Места взрывов/пожаров совпадают с местами хранения.

https://i.postimg.cc/HWNT8dtZ/4.jpg

Если внимательно анализировать то получим такое:
https://i.postimg.cc/nLnxfzHz/5.jpg

1) строение каркасного типа которое было снесено взрывом (от него ничего не осталось). Множественные следы горения и разброс обломков.
Возможное место взрыва совпадает с местоположением крайнего правого длинного голубого стеллажа, ровно на углу с соседней обваловкой

2) Большое скопление ящиков. Возможная воронка (большая) объясняется большим взрывом (который есть на видео кадрах), а маленькие воронки внутри очень хорошо объясняются последующими взрывами боеприпасов которые сдетонировали позже.

3) Опять строение как в п.1, но все что было внутри не сдетонировало, а выгорело, поэтому общий контур и стеллажи остались на месте.

4) Очередной пример выгорания.

Воронок прилетов - НЕТ!

Вариант 1 (мало вероятно): слишком точный прилет это слишком серьезная заявка на причастность всех и вся, а следовательно развязывает нам руки
Вариант 2 (сильно вероятно): закладки т.е. диверсия.

От	Guderian
К	Melnikov (11.08.2022 22:57:23)
Дата	12.08.2022 14:10:23

Средняя воронка фотошоп

Там специально подрисовали склад, а по факту можете посмотреть даже сейчас, открытая стоянка для самолетов где Гугле стоят 2 СУ-24 , а на яндексе 1 СУ-24. Если там оставить бетонную площадку то у всех бы возник вопрос а что это так шандорахнуло?

От	ZLO
К	Guderian (12.08.2022 14:10:23)
Дата	12.08.2022 20:52:12

Re: Средняя воронка...

>Там специально подрисовали склад, а по факту можете посмотреть даже сейчас, открытая стоянка для самолетов где Гугле стоят 2 СУ-24 , а на яндексе 1 СУ-24. Если там оставить бетонную площадку то у всех бы возник вопрос а что это так шандорахнуло?

ееее, как бы мне обяснить чтоб Вы поняли....
Видите ли, то фото что Вы видите в гоогле, оно 2021-06-29.
А самолеты на стоянке - они имеет такие круглые штучки, колеса называется. И их можно двигать в пространстве, они к той бетонке вовсе не приклеены.
так вот за 1 год и 1 месятс сложилась ситуация, что самолеты перекатили, а бетон завалили боеприпасами. Потому что треба самолеты массово и быстро загружать появилась.
Я понятно излогаю?

От	Ирбис
К	Melnikov (11.08.2022 22:57:23)
Дата	12.08.2022 07:17:45

Re: воронки совпадают...

>Места взрывов/пожаров совпадают с местами хранения.

Совпадают? Мда. Не первый раз наблюдаю, как у людей возникают зрительные галлюцинации, только бы не менять сложившегося мнения. Нет, в большинстве они близко, но не совпадают, и две воронки, которые вы не отметили, не совпадают очевидно.

От	Melnikov
К	Ирбис (12.08.2022 07:17:45)
Дата	12.08.2022 09:49:09

фломастер в руки!

>Совпадают? Мда. Не первый раз наблюдаю, как у людей возникают зрительные галлюцинации, только бы не менять сложившегося мнения. Нет, в большинстве они близко, но не совпадают, и две воронки, которые вы не отметили, не совпадают очевидно.

вместо долбежки по клавиатуре берите и рисуйте - где вы видите воронки
дальше будем обсуждать, а простые буковки перемалывать не вижу смысла

От	Ирбис
К	Melnikov (12.08.2022 09:49:09)
Дата	12.08.2022 10:37:32

Re воронки

>вместо долбежки по клавиатуре берите и рисуйте - где вы видите воронки
>дальше будем обсуждать, а простые буковки перемалывать не вижу смысла

Я не уверен, что такие рисунки не подпадут под какие-нибудь запреты в правилах форума. Военная тайна, то-сё.

От	АМ
К	Melnikov (11.08.2022 22:57:23)
Дата	12.08.2022 00:37:33

Ре: воронки совпадают...

>Воронок прилетов - НЕТ!

>Вариант 1 (мало вероятно): слишком точный прилет это слишком серьезная заявка на причастность всех и вся, а следовательно развязывает нам руки

на что развязывает?

>Вариант 2 (сильно вероятно): закладки т.е. диверсия.

это тогда покруче голивудских боевиков будет

ещё вариант легкие бпла и/или бажирующие боеприпасы, что то подобное

От	tarasv
К	Melnikov (11.08.2022 22:57:23)
Дата	12.08.2022 00:06:23

Re: воронки совпадают...

>4) Очередной пример выгорания.

хорошее такое выгорание с воронкой на входе с рулежки на стоянку которую использовали для складирования чего-то расставив ящики по периметру площадки. Но воронка не там где были ящики.

>Воронок прилетов - НЕТ!

Вы пропустили еще одно место. Вниз вправо от номера 4, на групповой стоянке самолетов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Melnikov
К	tarasv (12.08.2022 00:06:23)
Дата	12.08.2022 00:24:28

это все трактовки и вопросы веры

>>4) Очередной пример выгорания.
>
> хорошее такое выгорание с воронкой на входе с рулежки на стоянку которую использовали для складирования чего-то расставив ящики по периметру площадки. Но воронка не там где были ящики.

ровно там где были ящики!
ровно там!
https://i.postimg.cc/WzJp11hk/7.jpg

>>Воронок прилетов - НЕТ!
>
> Вы пропустили еще одно место. Вниз вправо от номера 4, на групповой стоянке самолетов.

и там так же ящики
все выгорело
воронки нет
а если есть - покажите! Нарисуйте! (я же пользуюсь встроенным PaintBrush-ем и Вам под силу!)

От	tarasv
К	Melnikov (12.08.2022 00:24:28)
Дата	12.08.2022 05:54:29

Re: это все...

>ровно там где были ящики!
>ровно там!
> https://i.postimg.cc/WzJp11hk/7.jpg

ну слава богу воронку вы таки увидели. Вот только она там где никаких ящиков не было и быть не могло. Ящики были по периметру площадки но не на въезде на нее. То что вы считаете ящиками - грузовой автомобиль. Это типичная схема организации временного склада. Имущество заскладированно буквой П, в середине погрузочная площадка и одна узкая сторона - въезд для транспорта.

>и там так же ящики

там наземка для обслуживания самолетов стояла и барахло техников валялось. Нормальное состояние любого более менее интенсивно работающего аэродрома. Взрывать это может только очень альтернативно одаренный диверсант. Да и скрытых подходов туда нет.

>все выгорело
>воронки нет
>а если есть - покажите! Нарисуйте! (я же пользуюсь встроенным PaintBrush-ем и Вам под силу!)

Повторяется история с номером 4. Смотрите внимательней, между крайне и следующей справа от нее стоянкой явно видимое повреждение покрытия. Исходя из того что это бывшая стоянка Ту-22 бетон там потолще чем на вспомогательных рулежках.
И обратите внимание что все воронки не симметричные. Они уже в направлении восток-запад и шире в направлении север-юг. Даже там где обваловок нет.

В общем ждем подтверждения поставок ATACMS или это таки диверсанты которым очень повезло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Melnikov
К	tarasv (12.08.2022 05:54:29)
Дата	12.08.2022 09:51:11

Re: это все...

> ну слава богу воронку вы таки увидели. Вот только она там где никаких ящиков не было и быть не могло. Ящики были по периметру площадки но не на въезде на нее. То что вы считаете ящиками - грузовой автомобиль. Это типичная схема организации временного склада. Имущество заскладированно буквой П, в середине погрузочная площадка и одна узкая сторона - въезд для транспорта.

Взрыв грузовика не ага?

>>и там так же ящики
>
> там наземка для обслуживания самолетов стояла и барахло техников валялось. Нормальное состояние любого более менее интенсивно работающего аэродрома. Взрывать это может только очень альтернативно одаренный диверсант. Да и скрытых подходов туда нет.

не вижу противоречий

>>все выгорело
>>воронки нет
>>а если есть - покажите! Нарисуйте! (я же пользуюсь встроенным PaintBrush-ем и Вам под силу!)
>
> Повторяется история с номером 4. Смотрите внимательней, между крайне и следующей справа от нее стоянкой явно видимое повреждение покрытия. Исходя из того что это бывшая стоянка Ту-22 бетон там потолще чем на вспомогательных рулежках.
> И обратите внимание что все воронки не симметричные. Они уже в направлении восток-запад и шире в направлении север-юг. Даже там где обваловок нет.

РИСУЙТЕ!!!
я - не вижу!

> В общем ждем подтверждения поставок ATACMS или это таки диверсанты которым очень повезло.

про дрон версию уже предлагали

От	tarasv
К	Melnikov (12.08.2022 09:51:11)
Дата	12.08.2022 22:28:14

Re: это все...

>Взрыв грузовика не ага?

И какова вероятность того что в заминированном грузовике во время срабатывания таймера окажутся боеприпасы?

>> там наземка для обслуживания самолетов стояла и барахло техников валялось.
>не вижу противоречий

Что именно диверсанты хотели взорвать? Ящики с инструментом, огнетушители и водила для буксировки? Я могу поверить что это мог быть пожар от взрыва номер 4 и что копоть создает впечатление повреждений на покрытии. Или что там взорвалось что-то не купное разбросанное этим взрывом. Но не в минирование именно там.

>я - не вижу!

Вы не видите что воронка 4 овальная с большей осью север-юг? Что на 1 не две, а три воронки и та что за пределами здания вытянута север-юг? Большие тоже слегка вытянуты но это можно списать на то расположение боеприпасов в здании. Номер 2 самая глубокая часть воронки на рулежке а не на тех. площадке. Номер 3 под вопросом.

>про дрон версию уже предлагали

Дроны, четыре штуки, одного не хватит никак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (12.08.2022 22:28:14)
Дата	13.08.2022 14:14:59

Подскажите, а как применение ATACMS может дать такую картину?

Моё почтение

...т.е., прилетела ракета и разбросала 5 субов, которые все навелись на стоянки и места хранения боеприпасов?
Или что прилетело 5 ракет?
Или как?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (13.08.2022 14:14:59)
Дата	13.08.2022 19:33:08

Re: Обстрел ВТО неплохо объясняет то что мы видим на снимках

но нет свидетельств прилетов, что практически полностью исключает SLAM и прочие ракеты с ТРД. Да и ОТР совсем не бесшумные.

>Или что прилетело 5 ракет?

4 с унитарными БЧ, пятое место, на групповой стоянке, скорее всего вторичный пожар и воронка там "оптический обман зрения".

>Или как?

Я не о том что это не могли быть диверсанты, может и они. Но версия с диверсантами плохо объяснят откуда взялись воронки не там где предположительно лежала основная масса боеприпасов. Здание на западе - две воронки примерно на месте здания и третья в 25-30 метрах от него на восток. Одиночная стоянка на юге - воронка стыке рулежки и стоянки. Групповая стоянка на севере - половина воронки находится на рулежке занимая практически всю ее ширину.
Допустим это были диверсанты. В первом случае можно предположить что вдоль подъезда к зданию лежал штабель АБ. Но непонятно почему воронка поперек подъезда, а не вдоль. Второй - вариантов кроме грузовика загруженного БК нет. Третий - опять что ли грузовик? Такая версия делает сомнительным минирование. Не известно где будет грузовик в 3 часа дня и что будет у него в кузове. Вместо детонации пары складов можно получить два сгоревших грузовика и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (13.08.2022 19:33:08)
Дата	13.08.2022 20:10:30

Гипотетические диверсы - живые люди. Будут минировать не то, что лучше (+)

Моё почтение

...а то, что им доступнее и безопаснее

Лично у меня пока нет версии. Все перечисленные имеют серьезные изъяны.

Как ни смешно, но официальная на этом фоне выглядит как минимум не менее вероятная, чем прочие.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	tarasv (13.08.2022 19:33:08)
Дата	13.08.2022 19:37:27

Ре: Обстрел ВТО...

> но нет свидетельств прилетов, что практически полностью исключает СЛАМ и прочие ракеты с ТРД. Да и ОТР совсем не бесшумные.

планирующие бомбы был бы вариантом?

От	tarasv
К	АМ (13.08.2022 19:37:27)
Дата	13.08.2022 20:32:45

Ре: Обстрел ВТО...

>планирующие бомбы был бы вариантом?

Не думаю. Даже если предположить что словацкие МиГи передали Украине то с SDB или JSOW придется входить в воздушное пространство РФ на высотах которые полностью исключают скрытность. JDAM же вообще только на 30км летит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	АМ (13.08.2022 19:37:27)
Дата	13.08.2022 20:07:16

Это прямое участия авиации НАТО. Пока ненаучная фантастика (-)

От	Slick
К	tarasv (12.08.2022 05:54:29)
Дата	12.08.2022 08:51:22

Re: это все...

>>ровно там где были ящики!
>>ровно там!
>> https://i.postimg.cc/WzJp11hk/7.jpg

>
>
> там наземка для обслуживания самолетов стояла и барахло техников валялось. Нормальное состояние любого более менее интенсивно работающего аэродрома. Взрывать это может только очень альтернативно одаренный диверсант. Да и скрытых подходов туда нет.

Предатель и мина с таймером.

От	sasa
К	ZLO (11.08.2022 18:24:26)
Дата	11.08.2022 19:15:11

Re: По потерям...

>>Как Вы определили тип? По цвету?
>ПГО

>Перед:
> https://planesandstuff.files.wordpress.com/2022/08/skywatch_ss_ps_20220809t0810_tc_tile_0_0_sgba_visual-2.jpg

>После:
> https://sites.wrk.ru/sites/ru/ya/yapx/i/TSAfK.jpg

>Добавил склейку.
>
>[104K]

>1,3,4 сверху - оксид алюминия.
>2 стоял на без укрытия на линии взрыва. Кратер диаметром в Су-30, ~ 20 м. По пикселям центр самолета от центра кратера - 4 длины самолета, 80 метров.
>"Не супруг, а так, сувенир" (C) ДМБ

Да, N1 не увеличивал, смутило отсутствие бетона, а он просто засыпан землей/песком.
Три точно, 4й - спорно, выгорел полностью, тип не определишь. Но допускаю.

От	Guderian
К	sasa (11.08.2022 19:15:11)
Дата	12.08.2022 14:06:27

Re: По потерям...

>>>Как Вы определили тип? По цвету?
>>ПГО
>
>>Перед:
>> https://planesandstuff.files.wordpress.com/2022/08/skywatch_ss_ps_20220809t0810_tc_tile_0_0_sgba_visual-2.jpg

Эта карта фотошоп там где якобы какой то склад на всех картах открытая стоянка с самолетами. Яндекс,Гугл и Бинг. А этот файл не понятно кто нарисовал но понятно зачем.

От	МУРЛО
К	Claus (11.08.2022 13:22:20)
Дата	11.08.2022 13:26:17

Вы видели как все рвалось и как дома побило?(+)

я думаю что и внешне целые самолеты рядом все мертвые.

От	Claus
К	МУРЛО (11.08.2022 13:26:17)
Дата	11.08.2022 13:30:25

Re: Вы видели...

>я думаю что и внешне целые самолеты рядом все мертвые.
Просто вопрос - какой смысл в обваловке если она не защищает от находящихся на аэродроме боеприпасов. Или чисто для галочки?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.08.2022 13:30:25)
Дата	11.08.2022 13:56:43

Re: Вы видели...

>>я думаю что и внешне целые самолеты рядом все мертвые.
>Просто вопрос - какой смысл в обваловке если она не защищает от находящихся на аэродроме боеприпасов. Или чисто для галочки?

Обваловка защищает от осколков и взрывной волны при ракетно-бомбовом ударе по аэродрому.
Защиты от поражения сверху она не дает. Хотя еще лет 10 назад на форуме обращали внимание, как рисковано не иметь стоянок с перекрытиями.
И снова вспоминаются пронзительные слова писателя-фронтовика:
- Почему не разгрузили эшелон? Вы понимаете, что вы наделали? Чем дивизия будет стрелять по немцам? Почему не разгрузили? Поч-чему?..
- Товарищ полковник... Я не успел...
- Ма-алчите! Немцы успели!