От Манлихер
К dap
Дата 26.07.2022 15:21:23
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

То есть Вас беспопокоит не тот факт, что РФ неправа (+)

Моё почтение

...а тот факт, что РФ вошла в клинч с сильными мира сего, которые могут ее обвинять в чем угодно, потмоу что они сильные?

>Потому что могут.

Что же, понятно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От dap
К Манлихер (26.07.2022 15:21:23)
Дата 26.07.2022 17:42:11

Re: То есть...

Меня не беспокоит то, что РФ вошла в клинч.
Меня беспокоит откровенно шизофреническая позиция РФ в этом клинче.
Во первых мы заявляем что запад нарушает МП и лицемерно это отрицает, а мы считаем что это неприемлемо и разрушает МП как таковое.
Значит мы не должны так же лицемерно отрицать свое нарушение МП в виде агрессии. Мы должны заявить что ввиду того что наши оппоненты МП систематически нарушают, то мы считаем себя свободными от обязательств не нарушать МП в отношении оппонентов и их союзников. На наших союзников и нейтралов это конечно же не распространяется.
Во вторых, раз уж мы ввязались в такое противостояние, нужно прекратить ломать комедию насчет "партнеров по политическому процессу" и назвать их своим именем - врагами. Далее нужно прекратить клоунаду насчет "мы будем проводить взвешенную политику и благодаря этому нормализуем отношения", а переходить в режим мобилизационной экономики. Как минимум все обязательства в рамках МВФ и ВТО должны быть аннулированы ввиду того, что у нас теперь война (пусть и в холодной фазе).
Люди которые заключали соответствующие соглашения в ущерб экономике РФ и продолжают их отстаивать должны быть уволены.
Все страны, арестовавшие активы должны их вернуть, в противном случае никаких поставок им не будет.

Должно быть объявлено военное положение со всеми вытекающими из этого последствиями.

И пора перестать ломать комедию про "рыночек порешает". Он порешает, только потом, после завершения войны. А до этого никакого рыночка не будет.

И да, самое главное. Вся осторожная профашистская пропаганда должна быть решительно пресечена.
Никаких восхвалений Ильина, Шмелева и прочих деятелей.
В особенности деятелей типа Краснова.
Солженицына из учебный программы вон. Это уже прямая уголовщина по современному законодательству.

Люди которые такое допускали должны как минимум публично объясниться и сказать что были не правы.
Как минимум это сам Путин, Мария Захарова, Соловьев и Киселев. Это только то что на поверхности лежит.
От Кострома
К dap (26.07.2022 17:42:11)
Дата 26.07.2022 20:31:24

Я вас успокою

Никакого международного права, в том виде какое нафантазировпли вы, нет.
Есть права сильного в красивой словесной шелухе.
Типа потряс пробиркой - и вот я уже прав можно убить миллион
От dap
К Кострома (26.07.2022 20:31:24)
Дата 27.07.2022 00:33:02

А я вас расстрою.(+)

Про международное право тему поднял не я, а ВВП.
И он же пеняет на его нарушение.
Вот ему свое высказывание и направьте.

Хотя на самом деле МП нужно. В каком то виде.
Просто чтобы не поубивать друг друга.
От Манлихер
К Кострома (26.07.2022 20:31:24)
Дата 26.07.2022 21:25:25

Вот очень точное замечание, кстати, про МПП (+)

Моё почтение
>Никакого международного права, в том виде какое нафантазировпли вы, нет.

...почему-то очень многие не понимают сути МПП, считая, что это то же, что и любое национальное право, только наднациональное. А оно как раз принципиально иное, поскольку его исполнение государственным аппаратом принуждения не обеспечено.

>Есть права сильного в красивой словесной шелухе.

Тоже в значительной степени верно. Но - все же это право и оно есть. Конечно, это не национальный закон, за невыполнение которого следует уголовка. В МПП полного аналога уголовки нет (МУС не в счет, он действует только для тех, кто его признал). Но все же, это право, имеющее свои нормы, которые действуют прежде всего за счет баланса, достигаемого в рамках сложной суперпозиции интересов участников. Где сильный тоже иногда вынужден принимать во внимание мнение слабых - когда они объединяются. И, тем более, когда он не один сильный.

>Типа потряс пробиркой - и вот я уже прав можно убить миллион

А вот это уже как раз ни фига не право. Это тот самый "порядок, основанный на правилах" (rule-based order), о котором постоянно блекочут бывшие "партнеры". Обращаю особое внимание - термин "право" (law) здесь в принципе отсутствует как понятие. И это не просто так, поскольку право как law - это закон, перед которым все равны. А rule-based order - это порядок, где некто устанавливает правила, по которым живут все остальные. Право основано на законе - это результат общественного договора (причем в плане МПП как раз в самом прямом смысле этого слова, в отличие от умозрительной теории Гоббса). Порядок по правилам основан на произволе того, кто присвоил себе право эти правила определять по своему усмотрению.

Сила и правда позиции РФ как раз в том, что мы по сути защищаем МПП как собственно закон от попыток бывших "партнеров" подменить его этими самыми произвольно определяемыми правилами. Собственно, именно поэтому большая часть мира "партнеров" и не поддерживает потому что ему такой "порядок" тоже нафиг не нужен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К dap (26.07.2022 17:42:11)
Дата 26.07.2022 19:26:01

ОК, кажется, начал понимать Вашу позицию (+)

Моё почтение

...видимо, Вы не видите ничего негативного, если РФ признается в агрессии

>Меня не беспокоит то, что РФ вошла в клинч.
>Меня беспокоит откровенно шизофреническая позиция РФ в этом клинче.
>Во первых мы заявляем что запад нарушает МП и лицемерно это отрицает, а мы считаем что это неприемлемо и разрушает МП как таковое.

Так в том-то и дело, что наша позиция в данном вопросе совершенно обоснована со всех сторон. Да, обоснование непростое и местами его можно трактовать как несколько спорное, но оно есть! И оно куда более существенное и логичное с позиции МПП, нежели чем обоснование действий НАТО в отношении Югославии, Ливии и Сирии и проичх подобных случаев.

Понимаете, это как с той же Катынью, которую я недавно вспоминал. По ней тоже много у кого позиция аналогичная - ну расстреляли и расстреляли, что такого, имели моральное право. И если бы были убедительные доказательства этой версии - ОК, лично я бы к данной позиции тоже присоединился в части "имели моральное право". Но - зачем брать на себя лишний груз недоказанной вины? И, вообще, задача истории - определить, что именно происходило и почему, а не переписывать реальные события в угоду текущей политической целесообразности, чего у нас и так было с избытком.

Так и здесь. Было бы обвинение РФ в агрессии реально обоснованным - ну, ОК, пришлось бы дальшей с этим жить, ссылаясь на целесообразность и "бремя империи", а также на аналогичный опыт ВБ и США. Но - зачем, если этого в реальности нет? Зачем помогать бывшим "партнерам" добивать МПП, создавая новые прецеденты произвола? Если мы в самом деле действуем в рамках общепринятого МПП. Причем действия РФ имеют реальное гуманитарное обоснование.

>Значит мы не должны так же лицемерно отрицать свое нарушение МП в виде агрессии. Мы должны заявить что ввиду того что наши оппоненты МП систематически нарушают, то мы считаем себя свободными от обязательств не нарушать МП в отношении оппонентов и их союзников. На наших союзников и нейтралов это конечно же не распространяется.

Не надо ничего нарушать. В МПП и так вполне себе широко применяется принцип взаимности.

>Во вторых, раз уж мы ввязались в такое противостояние, нужно прекратить ломать комедию насчет "партнеров по политическому процессу" и назвать их своим именем - врагами. Далее нужно прекратить клоунаду насчет "мы будем проводить взвешенную политику и благодаря этому нормализуем отношения", а переходить в режим мобилизационной экономики. Как минимум все обязательства в рамках МВФ и ВТО должны быть аннулированы ввиду того, что у нас теперь война (пусть и в холодной фазе).

Это слишком простые и слишком радикальные действия, совершенно не факт, что они являются оптимальными. ТМВ все же пока нет, но она все же не так далеко, как хотелось бы и не надо ее дополнительно приближать подобными шагами.
И, для того, чтобы определить, какие именно действия в данный момент необходимы, надо обладать информацией на уровне ВПР. Мы же можем только предполагать и строить гипотезы.

>Люди которые заключали соответствующие соглашения в ущерб экономике РФ и продолжают их отстаивать должны быть уволены.

И снова слишком просто и слишком радикально. Как однозначно определить, что было в ущерб - а что нет? Мнения одного экономиста против мнения другого для этого маловато. На практике получается, что подобного рода радикальные решения выливаются в борьбу кланов, когда увольняют и сажают часто не за ущерб экономике, по совсем иным причинам, к интересам государства непосредственного отношения не имеющим.

>Все страны, арестовавшие активы должны их вернуть, в противном случае никаких поставок им не будет.

И снова слишком простое решение для большой политики. Или несвоевременное. Увидим еще продолжение, полагаю.

>Должно быть объявлено военное положение со всеми вытекающими из этого последствиями.

А зачем? Где необходимость? Зачем приближать реальную большую войну, если и так есть большой риск к ней придти в итоге? Пока еще это не является неизбежным, зачем делать его таковым?

>И пора перестать ломать комедию про "рыночек порешает". Он порешает, только потом, после завершения войны. А до этого никакого рыночка не будет.

Где, кто говорит про рыночек??? Если в плане энергоносителей - то Вы будете смеяться, как раз да, именно он и порешает. И именно потому что войны нет. Если не начинать перекидываться мегатоннами тепла и света. Причем самое смешное, что мы сейчас защищаем именно рыночные принципы, а наши оппоненты их постоянно нарушают. Им война как раз выгодна, зачем же им помогать?

>И да, самое главное. Вся осторожная профашистская пропаганда должна быть решительно пресечена.
>Никаких восхвалений Ильина, Шмелева и прочих деятелей.

Ну, скажем там, особых восхвалений все же нет. По крайней мере в учебной программе их не проходят.
Личности, конечно, спорные. Но, преждем чем делать выводы о фашизации, надо понять, что именно в идеях Ильина поддерживает ВВП. Может, конечно я ошибаюсь, но в тех цитатах, которые он приводил, нацизма как такового не увидел. Только идеологию консервативного государственника, вполне приемлемую, ПМСМ.
А поздравления Гитлеру и восхваление НСДАП хоть Ильина и не красят, но все же автоматом не означают, что он нацист по природе. Антикоммунист - да, и лично для меня в этом плане вообще неприемлем, поскольку любое "анти" уже необъективно (эволюция антифашизма, скатившегося в убогое нынешнее антифа, тому хороший пример). Но антифа и антинаци для истории России/СССР логичны, учитывая сколько мы от наци потеряли. А вот антикоммунизм и антисоветизм - нет, поскольку советская история - неотъемлемая часть истории России и в ней позитивного все же больше.

>В особенности деятелей типа Краснова.

Неужели атамана? Его то кто у нас сейчас восхваляет??? Уж точно не ВВП.

>Солженицына из учебный программы вон. Это уже прямая уголовщина по современному законодательству.

Ну, тут я бы согласился. Полностью согласен с его оценкой Бушиным. М.б., Солж и считал себя искренне патриотом России, но по сути таковым не являлся и вреда нанес много больше (насчет пользы вообще не уверен).

>Люди которые такое допускали должны как минимум публично объясниться и сказать что были не правы.
>Как минимум это сам Путин, Мария Захарова, Соловьев и Киселев. Это только то что на поверхности лежит.

И мы снова приходим к личным оценкам.
Потом, надо смотреть на вещи реально. Вы хотите шашечки или ехать, простите?
Лично я хочу ехать, поэтмоу даже Солжа в учебной программе переживу. Хотя, все равно буду надеяться, что когда-нибудь и его оценят по достоинству.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К Манлихер (26.07.2022 19:26:01)
Дата 26.07.2022 20:36:39

Вспомнилось отчего то

Ни мира не войны а армию распустить.

Вот СССР все время своего существования противостоял уважаемым партнёрам. И лидеры в СССР были ни чета нонешним. Даже Хрущев по сравнению с каким нить Борисом чуприной - титан.

Но и СССР не принимал столь идиотских решений как советует предыдущий оратор
От dap
К Кострома (26.07.2022 20:36:39)
Дата 27.07.2022 21:39:42

Re: Вспомнилось отчего...

Не напомните когда это США или страны З. Европы у СССР золотой запас отжимали по беспределу?
И чтобы СССР продолжал торговать с ними потому что "Мы ответственные торговые партнеры".
Это немного по другому называется: "Лох не мамонт, не вымрет".
От марат
К dap (26.07.2022 17:42:11)
Дата 26.07.2022 18:01:30

Re: То есть...

Простите, вообще тут уже показывали, что СВО никакого международного права не нарушает. А вот предлагаемые мобилизация и война как раз таки идут в разрез с МП.
С уважением, Марат
От dap
К марат (26.07.2022 18:01:30)
Дата 27.07.2022 21:43:37

Прежде всего агрессия началась задолго до СВО, с 2014 года.

Блокада воинских частей ВСУ в Крыму и поддержка Донбасса оружием это признаки агрессии, прописанные в соответствующем документе ООН. Прям точные соответствующие формулировки в резолюции.

>А вот предлагаемые мобилизация и война как раз таки идут в разрез с МП.
А вот как раз мобилизация и объявление военного положения в стране - это внутренне дело страны и никакие нормы МП не нарушает.
Тем более что Украина и то и другое уже объявила.