От Claus
К Александр Буйлов
Дата 20.07.2022 21:36:24
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Добавлю:

>кто будет отвечать, если эту коммерческую хрень заблокируют путем, например, блокировки лицензий, почти сразу после покупки, или в наиболее сложный момент боевых действий.
А кто будет отвечать, если СВО окончательно провалится?
И что там можно заблокировать? Windows, браузер, протокол UDP?
И как вообще можно заблокировать серверы, принадлежащие МО? Там, что настолько сложно авторизацию организовать?

>Превратив критически важную хрень, немалой стоимости, просто в кучу высокотехнологичного мусора.
Копеечная там хрень нужна.

>Кто будет отвечать, если вся информация с этой "хрени" будет дублироваться противнику.
Да даже если и будет, какие проблемы? Что противник будет с видеопотоком идущим с дрона делать? Мазохизмом страдать?

>Это просто навскидку, поскольку слово "коммерческая" в сочетании "передача данных по радиоканалу" однозначно говорит что специсследование эта хрень не пройдет, а комбинация слов "коммерческий" и "программное обеспечение" не менее однозначно о том что исходников кода для проверки на закладки предоставлено не будет.
Передача данных по радиоканалу с Орлана уже реализована. Иначе он был бы бесполезен.
А ретранслировать их дальше, задача просто элементарная.

>>Все прочее это разработка
>И очень не быстрая.
Для реализации минимальной системы, вроде описанной здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3005180.htm
разработка вообще не нужна. Только несложные оргмероприятия.
От Александр Буйлов
К Claus (20.07.2022 21:36:24)
Дата 20.07.2022 22:39:42

Re: Добавлю:

>А кто будет отвечать, если СВО окончательно провалится?
Не тот, кто "хрень" должен покупать.
>И что там можно заблокировать? Windows, браузер, протокол UDP?
Много чего. Я к IT сбоку отношусь, но у нашей отнють не военной конторы было немало проблем из за блокировки отдельных служб с началом СВО. Благо, по ряду причин практически всё мы используем одновременно от нескольких вендоров, поэтому проблемы с матерком но решились.
>И как вообще можно заблокировать серверы, принадлежащие МО? Там, что настолько сложно авторизацию организовать?
Да элементарно - радиоканал то есть. Отключить лицензии на некоторые службы или ПО, например. Сложно только на серверах в закрытом контуре, а тут контур нифига не закрытый. ПО коммерческое, что в нём есть а чего нет никто кроме разработчика не скажет.
К авторизации это не имеет никакого отношения от слова вообще.
>>Превратив критически важную хрень, немалой стоимости, просто в кучу высокотехнологичного мусора.
>Копеечная там хрень нужна.
Ну как копеечная. Оценка снизу - миллионов 100 на комплект, если я правильно понимаю объем задач. На чисто коммерческой базе, со всеми описанными выше проблемами. Немного так то. На линию фронта ну пусть миллиард - два. Но повторюсь, гарантии что это будет работать никто не даст. А за два млрд на ветер сесть можно очень хорошо.
>>Кто будет отвечать, если вся информация с этой "хрени" будет дублироваться противнику.
>Да даже если и будет, какие проблемы? Что противник будет с видеопотоком идущим с дрона делать? Мазохизмом страдать?
Противник будет видеть себя нашими глазами - мечта просто. Будет точно знать, какие позиции и телодвижения нами вскрыты, а какие нет. Когда мы смотрим, а когда слепы. Это даже лучше для него, чем если бы у нас вообще такой хрени не было.
>>Это просто навскидку, поскольку слово "коммерческая" в сочетании "передача данных по радиоканалу" однозначно говорит что специсследование эта хрень не пройдет, а комбинация слов "коммерческий" и "программное обеспечение" не менее однозначно о том что исходников кода для проверки на закладки предоставлено не будет.
>Передача данных по радиоканалу с Орлана уже реализована. Иначе он был бы бесполезен.
>А ретранслировать их дальше, задача просто элементарная.

>>>Все прочее это разработка
>>И очень не быстрая.
>Для реализации минимальной системы, вроде описанной здесь: https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3005180.htm
>разработка вообще не нужна. Только несложные оргмероприятия.
Звиняйте, но Вы вообще не понимаете как это делается.
Сделать можно. Если бы МО хотело сделать - сделало бы давно. Работа, пусть не шатко ни валко, но над такими системами шла ещё 20 лет назад. НО. Делается это не так.
Так как вы написали тоже можно - но нормально работать не будет.
От Claus
К Александр Буйлов (20.07.2022 22:39:42)
Дата 21.07.2022 13:12:58

Re: Добавлю:

>>И что там можно заблокировать? Windows, браузер, протокол UDP?
>Много чего.
Что конкретно там можно заблокировать?
Потоковое вещание даже через VLC player организовать можно. Это технология доступная любому школьнику.
И при всех наших чудесах, мне сложно поверить,ч тио у МО не найдется средней паршивости админа, способного rtmp сервер поднять.


>Да элементарно - радиоканал то есть. Отключить лицензии на некоторые службы или ПО, например. Сложно только на серверах в закрытом контуре, а тут контур нифига не закрытый. ПО коммерческое, что в нём есть а чего нет никто кроме разработчика не скажет.
Что конкретно там можно отключить. Не говоря уж о том, что данные могут и через закрытую локальную сеть гоняться.
Направленные wifi антены, способные на несколько километров работать, продаются на али экспресс, а энтузиасты их сами лепят. Довести сеть до каждой батареи - вполне возможно с элементарными затратами.
Кинуть оптику от компа, принимающего сигнал с дрона, это обычная типовая задача.
VPN поднять и rtmp сервер - с этим средней паршивости админ справится.
Где здесь вообще проблемы есть?
Судя по всему самое сложное это будет для некоторых людей, зад от кресла оторвать.


>Ну как копеечная. Оценка снизу - миллионов 100 на комплект, если я правильно понимаю объем задач.
Я конечно понимаю, что при желании и на такую задачу как "заточить карандаш" можно миллиардный НИОКР организовать, если компетентные органы уподобятся слонопотаму.
Но меру то надо знать?
Для того, чтобы все это на минимально достаточном уровне организовать, не требуется ничего кроме опенспейса, компов, мониторов, нескольких серверов и средней паршивости админа.
Все технологии давно реализованы.


>>Да даже если и будет, какие проблемы? Что противник будет с видеопотоком идущим с дрона делать? Мазохизмом страдать?
>Противник будет видеть себя нашими глазами - мечта просто.
Противник так и так будет видеть, что над его территорией летают дроны, а посмотреть как он выглядит с неба, он может подняв свой дрон.
Это секретность, из серии "давайте гугл-карты засекретим".

>Будет точно знать, какие позиции и телодвижения нами вскрыты, а какие нет. Когда мы смотрим, а когда слепы. Это даже лучше для него, чем если бы у нас вообще такой хрени не было.
Он будет знать, что над позицией прошел дрон, передающий видео.
Но это он и так будет знать, просто увидев дрон.
Что на этом видео выделил оператор, а что не заметил, он знать не будет.

>>Передача данных по радиоканалу с Орлана уже реализована. Иначе он был бы бесполезен.
>>А ретранслировать их дальше, задача просто элементарная.
>
>>>>Все прочее это разработка
Угу, поднять rtmp сервер или на крайний случай поставить VLC player. Офигенно сложная и нерешаемая задача.

>Звиняйте, но Вы вообще не понимаете как это делается.
Я написал, как можно реализовать необходимый минимум, быстро и с минимальными затратами.
То что любую, даже самую простую задачу, можно раздуть переусложнить и замотать, я прекрасно понимаю.
Но вообще то сейчас, руководство страны и руководство МО должны быть очень заинтересованы, в том, чтобы такого заматывания не было.

>Сделать можно. Если бы МО хотело сделать - сделало бы давно. Работа, пусть не шатко ни валко, но над такими системами шла ещё 20 лет назад. НО. Делается это не так.
Я написал не то, как надо сделать "правильно" и за 20 т=лет, а о том, что можно сделать быстро, с минимумом затрат и прямо сейчас.


>Так как вы написали тоже можно - но нормально работать не будет.
Что там не будет работать?
Потоковое вещание, которое сейчас школьники реализуют, работать не будет?
Оператор не сможет в монитор пялиться и движущиеся объекты замечать?
Он не сможет сказать оператору, сидящему в соседнем кресле, что надо цель в таком то квадрате проверить и подстветить?
Данные на батарею по замеченной цели передать не удастся?

Вы это серьезно?
От Claus
К Claus (21.07.2022 13:12:58)
Дата 21.07.2022 13:22:47

Re: Добавлю:

Добавлю еще.
Есть такая штука, как криптомаршрутизатор.
И сильно сомневаюсь, что в МО нет людей, которые в курсе что это такое и как с их помощью защищенные сети делать.
От Iva
К Александр Буйлов (20.07.2022 22:39:42)
Дата 21.07.2022 11:20:59

Re: Добавлю:

Привет!

>Много чего. Я к IT сбоку отношусь, но у нашей отнють не военной конторы было немало проблем из за блокировки отдельных служб с началом СВО. Благо, по ряду причин практически всё мы используем одновременно от нескольких вендоров, поэтому проблемы с матерком но решились.

на сколько я знаю, пострадали те, кто ради экономии? или перевода расходов с капексов на опексы не покупали, а арендовали лицензии. И у них сроки аренды закончились.


Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (21.07.2022 11:20:59)
Дата 21.07.2022 12:41:33

Сейчас в принципе

>на сколько я знаю, пострадали те, кто ради экономии? или перевода расходов с капексов на опексы не покупали, а арендовали лицензии. И у них сроки аренды закончились.
многие разработчики ПО переходят на схему, в которой лицензия хранится на неком сервере лицензирования, расположенном у самого разработчика. ПО периодически само обращается на этот сервер и проверяет валидность лицензий. Разработчику для блокировки достаточно заблокировать эту лицензию у себя. На что то такое у нас и напоролись, причем не у самого ПО, а у какой то службы в составе.
Деталей не знаю, не вникал.
От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 12:41:33)
Дата 21.07.2022 14:02:03

Смотрите "по-крупному":

Любая лицензированая на год (например) аппликейшн - это средство доступа к неким данным, где-то xранящимся. Финансы, медицина, торговля, инвестиции, перевод безнала, тдтп.

У системы видеокамер - некиx данныx, за доступ к которым надо платить - нет. Наоборот: видеокамеры - самии непрерывно генерят данные.

Что тут лицензировать?

А если линии связи защищены - как страшенные закладки в ПО сработают? Как они получат сигнал извне на срабатывание вообще в нигде и никак ни к кому неподключенной системе видеонаблюдения, построенной на коммерческиx компонентаx?

А если и сработают - восстановить месячной давности системное ПО с резервныx копий. Месяц назад же - все работало? Поставить системные часы на месяц назад, и на бижайшие 30 дней проблем точно не будет. Потом повторятся - искать закладку, нет - забыть о паранои с ними.
От Александр Буйлов
К Robert (21.07.2022 14:02:03)
Дата 21.07.2022 15:02:42

Смотрю.

>Любая лицензированая на год (например) аппликейшн - это средство доступа к неким данным, где-то xранящимся. Финансы, медицина, торговля, инвестиции, перевод безнала, тдтп.
Лицензия - это способ разработчика получить деньги с потребителя его продукта. Если он разрабатывает и поддерживает какой то протокол, то лицензия это разрешение на использование этого протокола (не всегда за эту лицензию платит конечный пользователь, он может даже не знать о её существовании). Если разрабатывается некая система управления - лицензия подтверждает право пользоваться этой системой.
>У системы видеокамер - некиx данныx, за доступ к которым надо платить - нет. Наоборот: видеокамеры - самии непрерывно генерят данные.
Принтеры, например, вообще не генерят данные. Но системы управления принтерами стоят денег, причем стоимость весьма чувствительна. И почти все разработчики такого ПО имеют техническую возможность отключить свою систему путем обнуления лицензий.
>Что тут лицензировать?
Работу разработчика.
>А если линии связи защищены - как страшенные закладки в ПО сработают? Как они получат сигнал извне на срабатывание вообще в нигде и никак ни к кому неподключенной системе видеонаблюдения, построенной на коммерческиx компонентаx?
А как вы сделаете защищённую систему связи на оборудовании вашего противника и под управлением ПО вашего противника, не имея даже возможности проверить - безопасно это или нет?
>А если и сработают - восстановить месячной давности системное ПО с резервныx копий. Месяц назад же - все работало? Поставить системные часы на месяц назад, и на бижайшие 30 дней проблем точно не будет. Потом повторятся - искать закладку, нет - забыть о паранои с ними.
А вы думаете, разработчики об этом фокусе ничего не знают? Они кушать хотят, а тут такой "малоизвестный" способ избежать оплаты...
От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 15:02:42)
Дата 21.07.2022 15:51:40

Ре: Смотрю.


>А вы думаете, разработчики об этом фокусе ничего не знают? Они кушать хотят, а тут такой "малоизвестный" способ избежать оплаты...

Так НЕТ никакой "оплаты": всё - забито в цену товара. Купили, унесли, поставили, к Интернету - не подключили. И все - работает годами. За что ПОТОМ еще платить то?

Ну представьте: Вы - построили видеонаблюдение из аналоговыx видеокамер, видеомагнитофона, и аналогово лампового телевизора. Как разработчик будет лицензии обновлять, и как иx блокировать то? А CCTV, о котором мы тут трепемся - абсолютно то же самое, только на цифровой теxнике, а не аналоговой.
От Александр Буйлов
К Robert (21.07.2022 15:51:40)
Дата 21.07.2022 16:37:18

Ре: Смотрю.

>Купили, унесли, поставили, к Интернету - не подключили. И все - работает годами. За что ПОТОМ еще платить то?
Скачали из инета, ввели триальную лицензию - работает, причем бесплатно. Но недолго. Дальше - только за деньги. По окончании лицензии отваливаются некоторые функции техобслуживания, но знаю совершенно точно - убить лицензию разработчик может в любой момент. Работал с иностранным вендором, который по моим запросам отключал систему у конкретных организаций. Чисто в технических целях, если что.
>Ну представьте: Вы - построили видеонаблюдение из аналоговыx видеокамер, видеомагнитофона, и аналогово лампового телевизора. Как разработчик будет лицензии обновлять, и как иx блокировать то? А CCTV, о котором мы тут трепемся - абсолютно то же самое, только на цифровой теxнике, а не аналоговой.
На аналоговой никак. На старой цифровой - тоже. На ряде новых систем - без проблем. Даже не разработчик конечного продукта. Внутри любого сложного продукта крутится много модулей, разработанных сторонними разработчиками. Которые оказались внутри отнюдь не бесплатно.
Ещё раз, я не IT, и в конкретику просто не лезу - не моё. Но то, что в сложном продукте можно отключить одну из служб, после чего он перестаёт работать - видел на практике. То, что сделать это можно не вставая с места из офиса разработчика - тоже.
Соответственно искомую систему нужно собирать из такого ПО, которое не допускает подобных ситуаций. А для этого нужно иметь исходный код. Которого никто вам не предоставит.
И опять таки, нет необходимости городить огород из г..а и палок, когда подобные системы уже созданы. Почему их не применяют я не знаю, но они есть.

От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 16:37:18)
Дата 21.07.2022 17:09:45

Нет. Обращаетесь к вендору, устанавливающему CCTV под ключ

>>Купили, унесли, поставили, к Интернету - не подключили. И все - работает годами. За что ПОТОМ еще платить то?
>Скачали из инета, ввели триальную лицензию - работает, причем бесплатно. Но недолго. Дальше - только за деньги.

Говорите ему: "я - закупаю у вас сервера с ПО, а инсталляцию - сделаю сам. Сеть будет локальной, выxода в Интернет иметь НЕ будет". Покупаете у него гарантию на 3 года с возможностью продления.

Заплатили, забрали коробки, увезли. Всё: никакиx лицензий никто и никак блокировать не может: у желающиx сделать это - просто физически нет доступа.

Ежемесячно - делаете резервную копию. Если что - откатываете на месяц назад. Как поставщик может этому помешать то, даже если очень заxочет?
От Александр Буйлов
К Robert (21.07.2022 17:09:45)
Дата 22.07.2022 09:06:34

К кому, простите, обращаемся?

>Говорите ему: "я - закупаю у вас сервера с ПО, а инсталляцию - сделаю сам. Сеть будет локальной, выxода в Интернет иметь НЕ будет". Покупаете у него гарантию на 3 года с возможностью продления.
Ага. Вендор, дистрибом у нас будет департамент госзакупок, конечником в/ч №XYZOV. Отличный бизнес-план! Какая война, какие санкции...
>Ежемесячно - делаете резервную копию. Если что - откатываете на месяц назад. Как поставщик может этому помешать то, даже если очень заxочет?
Из коммерческих элементов сделать полностью закрытый контур, имеющий канал радиосвязи, технически невозможно. Даже если продавец будет себя пяткой в грудь бить, обещая.
Ну в ...дцатый раз повторю. То, что предлагается - это паллиатив. Существуют нормальные решения. Вопрос стоит не как слепить из изоленты и скотча что то издалека напоминающее нормальную систему, а почему ВС РФ не может применять существующие системы?
От Iva
К Александр Буйлов (22.07.2022 09:06:34)
Дата 22.07.2022 11:27:49

Re: К кому,...

Привет!

> а почему ВС РФ не может применять существующие системы?

значит что-то мешает.

может быть то, что эти систему в реальности не работают? или работающих нет вообще? все на стадии - разрабатываем?

Владимир
От Александр Буйлов
К Iva (22.07.2022 11:27:49)
Дата 22.07.2022 12:00:22

Возможно. Но мы достоверно этого не знаем.

>значит что-то мешает.

>может быть то, что эти систему в реальности не работают? или работающих нет вообще? все на стадии - разрабатываем?

То, что разрабатываемые по требованиям военных, людьми много лет находящимися "в теме", системы не работают - в принципе возможно. Но откуда тогда уверенность, что сляпаный на коленке, на основании самостоятельно сочиненных требований кем то никакого отношения к теме не имеющим, вариант окажется лучше?
Система на стадии разработки уже работает. С ограничениями, но работает. Если её начать эксплуатировать на практике - быстрее будут выявляться косяки, соответственно быстрее будут исправляться. Но этого не происходит.
Мниться мне, не в системах дело. Не в железяках с ПО. А вот на ряд милых особенностей нашего МО, как в отношении взаимодействия с поставщиками, так и в отношении эксплуатации сложных систем мысли навевает.
От Iva
К Александр Буйлов (22.07.2022 12:00:22)
Дата 22.07.2022 14:48:19

Re: Возможно. Но...

Привет!

>Мниться мне, не в системах дело. Не в железяках с ПО. А вот на ряд милых особенностей нашего МО, как в отношении взаимодействия с поставщиками, так и в отношении эксплуатации сложных систем мысли навевает.

а вот это на мой взгляд безусловно.
я тут уже писал, что не технические проблемы главные, а организационные. И целеполагания непосредственных участников процесса.

Владимир
От Robert
К Александр Буйлов (21.07.2022 15:02:42)
Дата 21.07.2022 15:27:49

Уверяю Вас: системы видеонаблюдения нигде и никем не лицензированы

Лично раз в полгода делаю профилактику такой системы приятелю, владельцу дорогого табачного магазина, за блок английского импортного "Данxила" (эквивалент $140).

Ему - система позарез нужна исправной: всякие его сигары - товар очень дорогой и небольшого размера, что привлекает мелкиx воришек.
От АМ
К Claus (20.07.2022 21:36:24)
Дата 20.07.2022 21:51:07

Ре: Добавлю:


>Для реализации минимальной системы, вроде описанной здесь: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/3005180.хтм
>разработка вообще не нужна. Только несложные оргмероприятия.

как и для обеспечения мавиками, однако потребовались волонтеры, а для ратрансляции как вам написали необходимо уже тесное взаимодействие