От Claus
К Slick
Дата 16.07.2022 16:17:38
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: Если не...

>Хотя решение собрать орланы из всей России и сконцентрировать в интересах действующей армии - напрашивается
Там мало сконцентрировать.
Просто придание дрона батарее, конечно повысит ее возможности, но полноценного охвата территории все равно не обеспечит.
Здесь надо скорее выделять специализированные батареи для охоты за техникой и обеспечивать дронами именно их, а не все подряд.
Например специально для этой цели выделить одну батарею Мста-С (или на крайний случай Мста-Б), снабженную краснополями, на 20 км фронта.
И именно ее максимально обеспечить дронами, пусть даже за счет того, что у других батарей их вообще не будет.

Причем если подумать, то дронов не так уж и много надо.

Например если на Орлан-10 поставить поворотную обзорную 4К камеру, которая будет поворачиваться каждые 30с на 90 градусов, то такой Орлан сможет просматривать полосу шириной примерно в 8км, засекая в ней движение автотранспорта. А в полосе 2 км, без дополнительной оптики различать и типы машин (легковушка/грузовик).
Если его дополнить поворотной 6ти кратной камерой, то можно будет сразу и определять, что за объект движется.
На один Орлан это вполне влезет.
Как вариант, вместо одной поворотной обзорной камеры, можно поставить 4 неподвижных и переключать между ними видеопоток каждые 30 с.

2 таких орлана в воздухе, двигающихся по прямоугольному маршруту со сторонами 12*8 км, смогут мониторить квадрат 20*16км, так, что любая область в нем будет просматриваться раз в 5 минут.
Плюс нужен еще один Орлан с модулем лазерной подсветки, который болтаясь в этом квадрате, в течение 5 минут сможет подсветить любую обнаруженную цель.

Ночью наряд сил надо увеличивать в 3 раза и использовать дроны с ИК камерами (Орлан-10 ЦН3 может тащить поворотную ИК камеру + модуль лазерной подсветки).

Для обеспечения круглосуточного дежурства, на 20 км фронта потребуется:
4 Орлана с 4К камерами (из которых в воздухе днем одномоментно находятся 2), 6 Орланов-10 ЦН3 (из которых ночью в воздухе все 6), 2 Орлана-10 ЦН3 с модулями лазерной подсветки, из которых в воздухе одновременно 1.
Итого 12 дронов на батарею Мста-С с краснополями.

Плюс если подумать, можно зону патрулирования Орланами на 3-4 км вглубь территории противника отнести. А ближнюю зону просматривать с мавиков, проводных квадрокоптеров или камер на телескопических мачтах. Главное увязать их работу с оператором Орланов лазерной подсветки.
А это еще на 20 км фронта 3 мавика в воздухе (и штук 12 всего) или 3 проводных квадрика/3 мачты.

И если дронов не хватает, то остальные батареи в этом районе ими вообще не обеспечивать или обеспечивать по остаточному принципу.
На всю линию фронта (примерно 800км) потребуется 500 Орланов, из которых в воздухе в среднем будет находиться около 200, что не выглядит нереальной величиной.
Если и их нет, значит организовывать такую систему хотя бы на приоритетных направлениях, за счет оголения всех остальных.

Плюс по нормальному нужны еще группы охотников на большую глубину. Там в непрерывном режиме мониторить не обязательно, но постоянную угрозу технике надо создать.
От Alexeich
К Claus (16.07.2022 16:17:38)
Дата 16.07.2022 23:18:30

Re: Если не...

если резюмировать, то мы прийдем к простому выводу: "Господь на стороне больших батальонов", так что как "Мсты" с "Орланами" не тасуй, если их мало, то их будет не хватать ...
От Claus
К Alexeich (16.07.2022 23:18:30)
Дата 16.07.2022 23:58:35

Re: Если не...

>если резюмировать, то мы прийдем к простому выводу: "Господь на стороне больших батальонов", так что как "Мсты" с "Орланами" не тасуй, если их мало, то их будет не хватать ...
Как раз наоборот.
Можно 12 Орланов размазать тонким слоем на 12 батарей, среди которых будут Мсты, Акации, Д-20, Д-30 и т.д. и вооруженных в основном чугунием.
При этом у большинства батарей Орланы будут в основном на земле и ловить кого то будут только случайно.

А можно взять максимально эффективную и дальнобойную систему (Мста-С), дать ей краснополи (одну батарею ими проще обеспечить, чем 12) и использовать все 12 Орланов, для организации сплошного наблюдения и оперативного целеуказания на 20 км фронте перед ней.
А остальные батареи использовать по целям у линии фронта и для маскировки стрельбы батареи с краснополями.
И этот вариант будет в разы эффективнее первого.
От Slick
К Claus (16.07.2022 23:58:35)
Дата 17.07.2022 08:28:12

Re: Если не...

>>если резюмировать, то мы прийдем к простому выводу: "Господь на стороне больших батальонов", так что как "Мсты" с "Орланами" не тасуй, если их мало, то их будет не хватать ...
>Как раз наоборот.
>Можно 12 Орланов размазать тонким слоем на 12 батарей, среди которых будут Мсты, Акации, Д-20, Д-30 и т.д. и вооруженных в основном чугунием.
>При этом у большинства батарей Орланы будут в основном на земле и ловить кого то будут только случайно.

>А можно взять максимально эффективную и дальнобойную систему (Мста-С), дать ей краснополи (одну батарею ими проще обеспечить, чем 12) и использовать все 12 Орланов, для организации сплошного наблюдения и оперативного целеуказания на 20 км фронте перед ней.
>А остальные батареи использовать по целям у линии фронта и для маскировки стрельбы батареи с краснополями.
>И этот вариант будет в разы эффективнее первого.
Вы же не собираетесь в контрбатарейную на МстаС? Ураганы, Смерчи, Грады дивизионами.
От Claus
К Slick (17.07.2022 08:28:12)
Дата 19.07.2022 01:08:28

Re: Если не...

>Вы же не собираетесь в контрбатарейную на МстаС? Ураганы, Смерчи, Грады дивизионами.
Применение высокоточных боеприпасов сильно эффективнее заваливания полей чугунием.
Если дальнобойных систем и краснополей не хватает, тогда можно использовать что есть.
Но не в качестве основного варианта.
От Максим~1
К Claus (16.07.2022 23:58:35)
Дата 17.07.2022 00:16:05

для этого нужно общее осознание и конкретное умение

>А можно взять максимально эффективную и дальнобойную систему (Мста-С), дать ей краснополи (одну батарею ими проще обеспечить, чем 12) и использовать все 12 Орланов, для организации сплошного наблюдения и оперативного целеуказания на 20 км фронте перед ней.
>А остальные батареи использовать по целям у линии фронта и для маскировки стрельбы батареи с краснополями.
>И этот вариант будет в разы эффективнее первого.
когда начальство которое решает такие вопросы училось в академии
никаких "Орланов" не было.
От Дмитрий Козырев
К Максим~1 (17.07.2022 00:16:05)
Дата 17.07.2022 10:28:15

Не нужно здесь какое-то специфическое осознание


>когда начальство которое решает такие вопросы училось в академии
>никаких "Орланов" не было.

1) их учили, что огонь по наблюдаемой цели выгоднее, чем по ненаблюдаемой
2) их учили вести огонь по корректировке с самолета

Применение БПЛА в эти знания вписывается естественным образом, а не является магией, требующих специальных знаний.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (17.07.2022 10:28:15)
Дата 21.07.2022 00:02:08

Думаю, тут дело в "связебоязни". Мол, противник своим РЭБ все равно заглушит

День добрый


>Применение БПЛА в эти знания вписывается естественным образом, а не является магией, требующих специальных знаний.

Иных объяснений отказу от естественного желания иметь "глаз над целью" я найти не могу


С уважением, Д.Белоусов
От Iva
К Д.Белоусов (21.07.2022 00:02:08)
Дата 21.07.2022 11:32:29

Re: Думаю, тут...

Привет!

>Иных объяснений отказу от естественного желания иметь "глаз над целью" я найти не могу

именно, хотя установка РЭБ это простая и вкусная цель должна быть.
Но видимо я чего-то не знаю и ракет типа Шрайк у нас нет как класса. Шрайк против радаров ПВО, но принцип работы применим и к РЭБ.


Владимир
От Slick
К Iva (21.07.2022 11:32:29)
Дата 26.07.2022 13:12:05

Re: Думаю, тут...

>Привет!

>>Иных объяснений отказу от естественного желания иметь "глаз над целью" я найти не могу
>
>именно, хотя установка РЭБ это простая и вкусная цель должна быть.
>Но видимо я чего-то не знаю и ракет типа Шрайк у нас нет как класса. Шрайк против радаров ПВО, но принцип работы применим и к РЭБ.


>Владимир
Куда х-31 дели?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.07.2022 10:28:15)
Дата 18.07.2022 10:27:01

Re: Не нужно...

>1) их учили, что огонь по наблюдаемой цели выгоднее, чем по ненаблюдаемой
>2) их учили вести огонь по корректировке с самолета

>Применение БПЛА в эти знания вписывается естественным образом, а не является магией, требующих специальных знаний.

Там не только в корректировке дело.
Массовые небольшие дроны сейчас могут не просто корректировку обеспечить, а создавать зоны покрытые практически сплошным наблюдением в реалтайме.
Плюс они же могут еще и подсветку целей для корректируемых боеприпасов. Что резко повышает эффективность огня.

Собственно см. пример выше - 12 Орланов обеспечивающих действия одной батареи Маста-С вооруженной краснополями, будут в разы эффективнее чем те е 12 Орланов размазанных на 12 батарей с разными пушками и некорректируемыми снарядами.
От Claus
К Claus (18.07.2022 10:27:01)
Дата 18.07.2022 10:44:14

Добавлю

>>1) их учили, что огонь по наблюдаемой цели выгоднее, чем по ненаблюдаемой
>>2) их учили вести огонь по корректировке с самолета
>
>>Применение БПЛА в эти знания вписывается естественным образом, а не является магией, требующих специальных знаний.
>
>Там не только в корректировке дело.
>Массовые небольшие дроны сейчас могут не просто корректировку обеспечить, а создавать зоны покрытые практически сплошным наблюдением в реалтайме.
>Плюс они же могут еще и подсветку целей для корректируемых боеприпасов. Что резко повышает эффективность огня.

>Собственно см. пример выше - 12 Орланов обеспечивающих действия одной батареи Маста-С вооруженной краснополями, будут в разы эффективнее чем те е 12 Орланов размазанных на 12 батарей с разными пушками и некорректируемыми снарядами.

Ко всему прочему такой подход и цепочку командования упрощает и позволяет быстро передавать данные для поражения цели.
По нормальному нужна структура, занимающаяся исключительно поиском по уничтожением техники и в первую очередь артиллерии.
Все данные с дронов обеспечивающих мониторинг можно передавать в ее штаб и там в реалтайме анализировать.
Этот же штаб будет направлять на подозрительные цели дроны доразведчики/подсветчики целей. Информация с которых будет напрямую идти как в этот штаб, так и на выделенные под эту структуру батареи.
Причем сидеть она может и на территории РФ, не подвергаясь риску попасть под огонь.
Плюс от этой же структуры данные будут идти не только на батареи, но и в принципе частям в зоне СВО.
На современном уровне это все элементарно делается.
От Iva
К Claus (18.07.2022 10:44:14)
Дата 18.07.2022 11:38:28

Re: Добавлю

Привет!

безусловно вы правы

>На современном уровне это все элементарно делается.

да, но не нашими вояками. даже наши гражданские специалисты это вряд ли потянут.
Так как это будет аналогом софта для СХД - автоматическая репликация и т.д. А этого в РФ нет даже в гражданке.

но организовать на базе каких-нибудь СХД от ИБМ или Хуавей - скорее всего можно.

Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (17.07.2022 10:28:15)
Дата 17.07.2022 18:01:09

Re: Не нужно...

Привет!

>Применение БПЛА в эти знания вписывается естественным образом, а не является магией, требующих специальных знаний.

разруха она не в клозетах, она в головах :(

и глядя на дискусы про БПЛА в интете видно, что даже здесь народ не представляет современного уровня связи и обмена данными в гражданке.
Военные отстали на десятилетия. Особенно в понимании что уже можно сделать без проблем.

Другое дело, что такого у нас нет, но можно Хуавей подключить.

Но вера во всемогущество РЭБ не дает. Хотя бы история с Бошировым и петровым должна была показать, что такое современный мир больших данных.


Владимир
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (17.07.2022 10:28:15)
Дата 17.07.2022 13:22:09

Re: Не нужно...

>1) их учили, что огонь по наблюдаемой цели выгоднее, чем по ненаблюдаемой
>2) их учили вести огонь по корректировке с самолета

Есть мнение, что на практике вообще ничему их не научили. И что учиться они не умеют и не хотят, потому что всю жизнь занимались построением карьеры через личные связи, показуху и корупцию. А большинсто тех, кто хотел и умел - из армии выдавили.
От Slick
К Максим~1 (17.07.2022 00:16:05)
Дата 17.07.2022 08:30:26

Re: для этого...

>>А можно взять максимально эффективную и дальнобойную систему (Мста-С), дать ей краснополи (одну батарею ими проще обеспечить, чем 12) и использовать все 12 Орланов, для организации сплошного наблюдения и оперативного целеуказания на 20 км фронте перед ней.
>>А остальные батареи использовать по целям у линии фронта и для маскировки стрельбы батареи с краснополями.
>>И этот вариант будет в разы эффективнее первого.
>
>когда начальство которое решает такие вопросы училось в академии
>никаких "Орланов" не было.
Начальство изобрело АСУ и Зоопарки с БПЛА. Тут скорее в начальстве те, кто из 90х с опытом Чечни
От Alex Medvedev
К Максим~1 (17.07.2022 00:16:05)
Дата 17.07.2022 07:25:19

Re: для этого...

>когда начальство которое решает такие вопросы училось в академии
>никаких "Орланов" не было.

Ну маневр траекториями это как бы еще ПМВ...
От Alexeich
К Максим~1 (17.07.2022 00:16:05)
Дата 17.07.2022 00:21:17

Re: для этого...

>когда начальство которое решает такие вопросы училось в академии
>никаких "Орланов" не было.

Ну, тут скажем, дело не столько в "Орланах". В конце концов это средство, до "Орланов" в мохнатые времена еще была звукометрия и фотограмметрия, да и воздушные наблюдатели кагбэ с 1912 года летают. Вопрос организации и недооценки сил противника. Ну и элемантарная нехватка ресурса, для того чтобы обеспечить "подавляющее превосходство".
От Alexeich
К Claus (16.07.2022 23:58:35)
Дата 17.07.2022 00:02:04

Re: Если не...

>Как раз наоборот.
>Можно 12 Орланов размазать тонким слоем на 12 батарей, среди которых будут Мсты,

Я немного о другом, что если у противника "бесконечные патроны", а у нас "12 Орланов", никакими организационными действиями это не исправишь, хотя конечно, это не означает, что ими можно пренебрегать.
Спасает то, что пока это "спецоперация" против противника, который в значительной своей части на спецоперацию явился "в трениках".
От Claus
К Alexeich (17.07.2022 00:02:04)
Дата 17.07.2022 00:35:53

Re: Если не...

>Я немного о другом, что если у противника "бесконечные патроны", а у нас "12 Орланов", никакими организационными действиями это не исправишь, хотя конечно, это не означает, что ими можно пренебрегать.
Ну так у противника сейчас не бесконечные патроны, слава богу не с НАТО столкнулись. Наоборот, противник нам сильно уступает численно, а разница в военных бюджетах вообще на порядок.
Уж здесь то можно реализовать преимущество, в т.ч. за счет правильной организации работы с дронами.

>Спасает то, что пока это "спецоперация" против противника, который в значительной своей части на спецоперацию явился "в трениках".
Об этом и речь.
От Skvortsov
К Claus (17.07.2022 00:35:53)
Дата 17.07.2022 09:18:40

Re: Если не...

Вот тут басурмане из RUSI статью выложили "Ukraine at War. Paving the Road from Survival to Victory"

https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/ukraine-war-paving-road-survival-victory

От СБ
К Skvortsov (17.07.2022 09:18:40)
Дата 17.07.2022 17:59:08

Re: Если не...

>> https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/ukraine-war-paving-road-survival-victory

Доклад очевидным образом написан по мотивам собственной и укровской пропаганды, с перлами вроде использования нами "Точек" (скоро станет реальностью в ЛДНР, но явно не на момент его написания). Определённую ценность имеет разве что с точки зрения того, как противник оценивает свои проблемы. Самое забавное там, это описание авторами украинской армии (за вычетом некоторых элитных частей, половина которых уже уничтожена), как, если отбросить политес и пропагандистскую терминологию, необученной толпы, которая в нынешнем виде непригодна для наступательных действий.
От B~M
К Skvortsov (17.07.2022 09:18:40)
Дата 17.07.2022 15:40:01

"Сьесть-то он съест, да только кто ж ему даст"

>Вот тут басурмане из RUSI статью выложили "Ukraine at War. Paving the Road from Survival to Victory"
> https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/ukraine-war-paving-road-survival-victory

Если сосредоточится на рекомендациях, то, пропустив п.1 (барражирующие "антирадарные" боеприпасы - ничего не знаю об их текущем применении в конфликте и об их фактическом наличии в НАТО, хотя звучит, конечно, красиво), по остальному:
2. MLRS массово не дают, потому что, как я понимаю, массово они есть только у США. Но в принципе здесь есть возможность поставок десятков и даже более 100 машин. Вопрос в боеприпасах - если использовать их массово, то встанет вопрос уязвимости логистики, а если штучно и высокоточные - то много машин не надо, как я понимаю.
3. артиллерия 155 мм - ну так и так собрали и поставили/поставляют всё, что не жалко. Остальное не поставляют, ибо "самим надо". С начала конфликта достаточно массовая украинская артиллерия сократилась в разы, и с поставляемой всё сведётся к тому же - штучные орудия для контрбатарейной борьбы, размазанные по всему фронту, но с возможностью собрать десяток-друго стволов на угрожаемом участке. Вопрос опять же в поддерживаемой структуре обеспечения для каждого такого орудия (радары, беспилотники и т.д, всё требуещее команд подготовленных специалистов)
4. Безопасная связь - не специалист, но "в реальном мире", судя по новостям, самые громкие утечки случаются из-за "человеческого" хакинга, а отнюдь не электронного. Т.е. пранкеры как бы не круче хакеров по финансовым результатам.
5. Противотанковые ракеты. "А те, что прислали на прошлой неделе, мы давно уже съели". В таких объёмах, в каких уже поставлено на Украину, у НАТО просто больше нет возможности поставлять.
6. Переносные ЗРК - здесь, насколько я представляю, ещё есть резервы на складах, но, опять же ИМХО, "самим надо", т.к. быстро нарастить выпуск невозможно, как и для ПТРК.
7. Protected mobility platforms - это самое прекрасное. Ну то есть как бы очевидно, что пешей пехотой наступать не получится, да и на пикапах тоже, хотя Тойота работает, как дизель в Заполярье. Но авторы предпочитают максимально обходить всю конкретику, потому как на MRAP'ах наступать тоже не очень - хуситы не дадут соврать, а танки, которых не жалко, уже все отдали, а тех, которые жалко, тоже особо нету.
8. и 9. Point defence systems - т.е. комплексы эшелонированного ПВО для особо важных объектов и Second-line maintenance support - т.е. в первой линии воюют аборигены, а всё тыловое обеспечение - это войска НАТО. Это всё понятно, но что-то мне подсказывает, что на оккупацию Украины НАТО пока не готово.
От АМ
К B~M (17.07.2022 15:40:01)
Дата 17.07.2022 15:48:47

Ре: "Сьесть-то он...


>2. МЛРС массово не дают, потому что, как я понимаю, массово они есть только у США. Но в принципе здесь есть возможность поставок десятков и даже более 100 машин. Вопрос в боеприпасах - если использовать их массово, то встанет вопрос уязвимости логистики, а если штучно и высокоточные - то много машин не надо, как я понимаю.

целей для 100 и более БМ + нескольких тыс. высокоточных ракет достатоточно
От Claus
К Skvortsov (17.07.2022 09:18:40)
Дата 17.07.2022 13:31:19

Re: Если не...

>Вот тут басурмане из RUSI статью выложили "Ukraine at War. Paving the Road from Survival to Victory"

> https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/ukraine-war-paving-road-survival-victory

Ну так логично, они используют все возможности, чтобы не дать РФ выиграть СВО.
От Skvortsov
К Claus (17.07.2022 13:31:19)
Дата 17.07.2022 15:10:51

В статье упоминают о борьбе с дронами:


The importance of UAVs to Russia’s artillery precision and responsiveness has forced Ukraine to maintain organic MANPADS teams with their artillery, preferably armed with visually guided systems such as Starstreak and Martlet, which have proven much more effective against UAVs and helicopters.

............

Between these threats and those of EW causing UAVs to
crash, or interception by air-defence systems, the lifespan of Ukrainian UAVs is roughly 7 days with some variation by system.