От SSC
К СБ
Дата 18.07.2022 11:23:15
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Владимир Рудольфович,...

Здравствуйте!

>См. например всю эпопею "наследников И-16" как конкретный пример.

Пример хороший. "Эпопея" с наследником И-16 продолжалась 4 (четыре) года, с 1936 по 1940, в котором тов.Кагановича-старшего забанили, а наследники И-16 пошли в серию.

Эпопея с Д.Р. тоже продолжалась 4 года, после чего всё развалено нахрен, а фигурант ушёл на заслуженный отдых с "честно заработанным" оффшорным состоянием.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (18.07.2022 11:23:15)
Дата 18.07.2022 12:45:38

Re: Владимир Рудольфович,...

>Здравствуйте!

>>См. например всю эпопею "наследников И-16" как конкретный пример.
>
>Пример хороший. "Эпопея" с наследником И-16 продолжалась 4 (четыре) года, с 1936 по 1940, в котором тов.Кагановича-старшего забанили, а наследники И-16 пошли в серию.

Да чё, правда что ли? И-180 или И-185 пошли в серию? И-21, хотя бы, пошёл? Выпуск И-16 не продолжался на этом фоне до начала 1941 года? (Более того, 1939-1940 - это время увеличения их выпуска, с достижением пика в 1940, при том, что вообще избыток в ВВС самолётов относительно наличия частей наземного обеспечения и пилотов выявился не позже Халхин-Гола.) Завод №21, дававший до четверти нашего общего выпуска истребителей, не пришлось в непосредственном преддверии войны переводить на убогий ЛаГГ, принятый в производство несмотря на то, что на госиспытаниях он провалился? Который потом превратился в на что-то годный Ла-5 лишь за счёт инициативы снизу.
От SSC
К СБ (18.07.2022 12:45:38)
Дата 18.07.2022 13:27:09

Re: Владимир Рудольфович,...

Здравствуйте!

>>>См. например всю эпопею "наследников И-16" как конкретный пример.
>>
>>Пример хороший. "Эпопея" с наследником И-16 продолжалась 4 (четыре) года, с 1936 по 1940, в котором тов.Кагановича-старшего забанили, а наследники И-16 пошли в серию.
>
>Да чё, правда что ли? И-180 или И-185 пошли в серию? И-21, хотя бы, пошёл? Выпуск И-16 не продолжался на этом фоне до начала 1941 года? (Более того, 1939-1940 - это время увеличения их выпуска, с достижением пика в 1940, при том, что вообще избыток в ВВС самолётов относительно наличия частей наземного обеспечения и пилотов выявился не позже Халхин-Гола.) Завод №21, дававший до четверти нашего общего выпуска истребителей, не пришлось в непосредственном преддверии войны переводить на убогий ЛаГГ, принятый в производство несмотря на то, что на госиспытаниях он провалился? Который потом превратился в на что-то годный Ла-5 лишь за счёт инициативы снизу.

И-16 принадлежал к классу "скоростной истребитель", его наследники в этом классе не обязаны были быть внешне похожи, и первоначально, если Вы не в курсе, РКВВС хотели его заменить ильюшинской машиной. А так, помимо кривого ЛаГГ, в 1940 ещё запустили Як и МиГ, причём последний был вполне конкурентоспособен на мировом уровне того времени, если бы РКВВС только понимали как системно применять истребители. И торможение Кагановичем-ст. в создании замены И-16 прослеживается только в узкий промежуток времени примерно с середины 1937 по середину 1939, т.е. всего два года - и начали следовать оргвыводы, закончившиеся самовыпиливанием на нервной почве.

Это всё к вопросу "ну это вроде как летом 1942" и критиковать действительность нельзя. У нас сейчас абсолютно не лето 1942 по всем параметрам.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (18.07.2022 13:27:09)
Дата 19.07.2022 12:19:19

Re: Владимир Рудольфович,...

>И-16 принадлежал к классу "скоростной истребитель", его наследники в этом классе не обязаны были быть внешне похожи,

При разумной организации производства в условиях непосредственной военной опасности желательно, естественно, минимизировать степень отличия новых серийных машин от старых. Оправданием иному может быть только явный выигрыш по ТТХ, о чём в случае ЛаГГа речи не идёт.

>и первоначально, если Вы не в курсе, РКВВС хотели его заменить ильюшинской машиной. А так, помимо кривого ЛаГГ, в 1940 ещё запустили Як и МиГ, причём последний был вполне конкурентоспособен на мировом уровне того времени, если бы РКВВС только понимали как системно применять истребители.

Если же смотреть на всю картину в целом, а не на конкретный завод, то "если бы" на войне не считается. Я тоже могу сказать, что если бы не пробившаяся инициатива с мест, обратившая позорный недуг авиамоторов, идущих на склад в разгар тяжелейшей войны, в неиронический подвиг создания серии Ла, то благодаря мудрому планированию наркомов и руководства ВВС мы бы всю войну провоевали сугубо на "скоростных" истребителях, летающих на слегка допиленных версиях "Испано-Сюизы" 12Y, потому что попытки что попытки допилить её поосновательнее, как известно, окончились пшиком и крохотными сериями "не имеющих аналогов".

Да и МиГ-3 в его реальном серийном виде конкурентоспособен на мировом уровне не был. В первую очередь потому, что по вооружению в наиболее массовой конфигурации это был "голубь мира" с одним БС и двумя ШКАСАМи. Хуже из примерных современников только у Ки-43, но в отличие от последнего у МиГа ещё и ЛТХ не позволяли цепляться типовому противнику на хвост и расстреливать с минимальной дистанции. МиГ-3 просто был лучше и перспективнее наших альтернативных вариантов - при условии адекватности нашей тактики применения ВВС и способности руководства заколотить её лётному составу в мозг (пересадка на тяжёлый и маломаневренный самолёт во всех ВВС сперва встречала инстинктивное сопротивление пилотов). И на этом "при условии" мы возвращаемся к уровню высшего руководства.

>Это всё к вопросу "ну это вроде как летом 1942" и критиковать действительность нельзя. У нас сейчас абсолютно не лето 1942 по всем параметрам.

Сейчас у нас осень 1939, вон решаем вопросы штурма новой итерации линий Маннергейма. Что характерно, совсем не той кровью. А критиковать действительность оно, конечно, можно. Не СССР, опять же. Но привлечение для этого исторических аналогий должно быть оправданным, военно-исторический форум, всё таки. Ну и у тех, кто всё же болеет за Россию, а не за Украину, критика должна быть критикой, а не как минимум пересказом, как максимум творческим развитием пропаганды противника.
От SSC
К СБ (19.07.2022 12:19:19)
Дата 20.07.2022 10:34:13

Re: Владимир Рудольфович,...

Здравствуйте!

>>И-16 принадлежал к классу "скоростной истребитель", его наследники в этом классе не обязаны были быть внешне похожи,
>
>При разумной организации производства в условиях непосредственной военной опасности желательно, естественно, минимизировать степень отличия новых серийных машин от старых. Оправданием иному может быть только явный выигрыш по ТТХ, о чём в случае ЛаГГа речи не идёт.

Это палка о двух концах, минимизация отличий замедляет прогресс, тем более что И-16 был с технологической точки зрения был достаточно отсталым уже к 1938. Но ЛаГГ на 1939 был ненужной коррупционной машиной, здесь спорить не о чем.

>>и первоначально, если Вы не в курсе, РКВВС хотели его заменить ильюшинской машиной. А так, помимо кривого ЛаГГ, в 1940 ещё запустили Як и МиГ, причём последний был вполне конкурентоспособен на мировом уровне того времени, если бы РКВВС только понимали как системно применять истребители.
>
>Если же смотреть на всю картину в целом, а не на конкретный завод, то "если бы" на войне не считается. Я тоже могу сказать, что если бы не пробившаяся инициатива с мест, обратившая позорный недуг авиамоторов, идущих на склад в разгар тяжелейшей войны, в неиронический подвиг создания серии Ла, то благодаря мудрому планированию наркомов и руководства ВВС мы бы всю войну провоевали сугубо на "скоростных" истребителях, летающих на слегка допиленных версиях "Испано-Сюизы" 12Y, потому что попытки что попытки допилить её поосновательнее, как известно, окончились пшиком и крохотными сериями "не имеющих аналогов".

В истории нет "бы" - инициатива с мест пробилась, с положительными последствиями. И это характерная черта эпохи, сейчас такая инициатива шансов не имеет.

>Да и МиГ-3 в его реальном серийном виде конкурентоспособен на мировом уровне не был. В первую очередь потому, что по вооружению в наиболее массовой конфигурации это был "голубь мира" с одним БС и двумя ШКАСАМи.

Начиная с февраля 1941 года основным должен был быть пятиточечный МиГ, вооружение которого сравнимо по производительности примерно с 5 AN/M2. Напомню, что у П-40 в тот момент было 4, у бриттов было 8х7.7 и первый пушечный Спитфайр (Vb) пошёл в серию только в июне 1941, у немцев на 109Ф-2 был 1х15 + 2х7.92. Трёхточечные выпускали в первую очередь потому, что не хватало УБ, при этом, что характерно, для пере-вооружённых ЛаГГ этих пулемётов всегда хватало.

>МиГ-3 просто был лучше и перспективнее наших альтернативных вариантов - при условии адекватности нашей тактики применения ВВС и способности руководства заколотить её лётному составу в мозг (пересадка на тяжёлый и маломаневренный самолёт во всех ВВС сперва встречала инстинктивное сопротивление пилотов). И на этом "при условии" мы возвращаемся к уровню высшего руководства.

Дискутируемые вопрос - не уровень высшего руководства, а допустимость публичной критики в "особый период".

У сталинских элитариев был американизированный стиль управленческого мышления: любой функционер должен в первую очередь хотя бы минимально соответствовать занимаемой должности, а уже во вторую очередь быть членом клана. Поэтому как бы ни хотелось Кагановичу продвинуть своего Сильванского, но ЛМ вынужден был смириться с тем, что тот не тянет никак, и найти ему замену в виде более компетентного "Лавочкина". Который, в свою очередь, под давлением системы вынужден был искать пути улучшения своего изделия. По этой причине сталинская управленческая система была способна к развитию и обновлению без внешнего воздействия.

Сейчас же стиль управленческого мышления в верхах у нас арабизирован: функционер может быть абсолютным дегенератом, главное чтобы он был членом клана. Дегенерат даже лучше, менее опасен. Внутренних драйверов для развития и обновления эта система не имеет, и без внешней критики быстро скатывается в голимый тотальный распил: "Центробанк и Росфинмониторинг обнародовали обескураживающие цифры: в обналичку уходит, то есть разворовывается, более 50 процентов гособоронзаказа." Ну т.е. практически всё.

>>Это всё к вопросу "ну это вроде как летом 1942" и критиковать действительность нельзя. У нас сейчас абсолютно не лето 1942 по всем параметрам.
>
>Сейчас у нас осень 1939, вон решаем вопросы штурма новой итерации линий Маннергейма. Что характерно, совсем не той кровью. А критиковать действительность оно, конечно, можно. Не СССР, опять же. Но привлечение для этого исторических аналогий должно быть оправданным, военно-исторический форум, всё таки. Ну и у тех, кто всё же болеет за Россию, а не за Украину, критика должна быть критикой, а не как минимум пересказом, как максимум творческим развитием пропаганды противника.

Вот насчёт "малой крови" лучше вообще тему не поднимать, реальные цифры я представляю. И насчёт исторических аналогий - раз тут "военно-исторический форум, всё-таки", то не надо изображать из нынешной СВО новую отечественную.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (20.07.2022 10:34:13)
Дата 22.07.2022 19:45:39

Re: Владимир Рудольфович,...


>Начиная с февраля 1941 года основным должен был быть пятиточечный МиГ,

Шито? С февраля какого-какого года? В феврале 1941 производство МиГов только разгонялось. И в итоге, складывая МиГ-1 и трёхточечные 3, именно трёхточечная конфигурация составила почти 2/3 выпуска. А почему? А потому, что пятиточечная не тянула по ЛТХ.

>В истории нет "бы" - инициатива с мест пробилась, с положительными последствиями. И это характерная черта эпохи, сейчас такая инициатива шансов не имеет.

Я в порядке конкретного и проверяемого ответа на ваши упоротые мантры про сталинский и современный стили управления ниже скажу - у нас по факту до хрена и больше всего создано инициативой снизу в промышленности, от "Терминаторов" до "Орионов". А конкретно в авиапроме вообще значительная часть программ после развала СССР была сделана не просто инициативно, там промышленность ещё и зарубежных заказчиков находила, чтобы их финансировать. И помнится даже в былых дискуссиях на ВИФе промышленность за это часто порицали, как любящую навязывать военным то, чего они не просят.
От Д.Белоусов
К SSC (20.07.2022 10:34:13)
Дата 20.07.2022 23:57:51

Врать не хорошо, уважаемый

День добрый
>
>Дискутируемые вопрос - не уровень высшего руководства, а допустимость публичной критики в "особый период".

>У сталинских элитариев был американизированный стиль управленческого мышления: любой функционер должен в первую очередь хотя бы минимально соответствовать занимаемой должности, а уже во вторую очередь быть членом клана. Поэтому как бы ни хотелось Кагановичу продвинуть своего Сильванского, но ЛМ вынужден был смириться с тем, что тот не тянет никак, и найти ему замену в виде более компетентного "Лавочкина". Который, в свою очередь, под давлением системы вынужден был искать пути улучшения своего изделия. По этой причине сталинская управленческая система была способна к развитию и обновлению без внешнего воздействия.

Отметим, что история с Сильванским - чистая афера и казнокрадство. Он вообще не имел инженерных навыков, а И-220 был откровенной поделкой "чтоб был", без малейших шансов на принятие на вооружение

>Сейчас же стиль управленческого мышления в верхах у нас арабизирован: функционер может быть абсолютным дегенератом, главное чтобы он был членом клана. Дегенерат даже лучше, менее опасен. Внутренних драйверов для развития и обновления эта система не имеет, и без внешней критики быстро скатывается в голимый тотальный распил: "Центробанк и Росфинмониторинг обнародовали обескураживающие цифры: в обналичку уходит, то есть разворовывается, более 50 процентов гособоронзаказа." Ну т.е. практически всё.

Во-первых, Вы, я полагаю, знаете ровно 0 госменеджеров. Я - довольно многих. Люди разные - но, уж кого знаю и с кем работал - сильные профи
Во-вторых, работа с госденьгами - дело очень тяжелое, означающее попадание под проверки - в том числе и задним числом. Госденьги сейчас =- в общем, контролируются ГОРАЗДО жестче частных.
В-третьих, про обнал 50% = это просто коридорная сплетня. И не более.


>>Сейчас у нас осень 1939, вон решаем вопросы штурма новой итерации линий Маннергейма. Что характерно, совсем не той кровью. А критиковать действительность оно, конечно, можно. Не СССР, опять же. Но привлечение для этого исторических аналогий должно быть оправданным, военно-исторический форум, всё таки. Ну и у тех, кто всё же болеет за Россию, а не за Украину, критика должна быть критикой, а не как минимум пересказом, как максимум творческим развитием пропаганды противника.

С уважением, Д.Белоусов
От SSC
К Д.Белоусов (20.07.2022 23:57:51)
Дата 21.07.2022 22:29:57

Если Вы хотели продемонстрировать эффект Даннинга-Крюгера - у Вас вышло

Здравствуйте!

>>Дискутируемые вопрос - не уровень высшего руководства, а допустимость публичной критики в "особый период".
>
>>У сталинских элитариев был американизированный стиль управленческого мышления: любой функционер должен в первую очередь хотя бы минимально соответствовать занимаемой должности, а уже во вторую очередь быть членом клана. Поэтому как бы ни хотелось Кагановичу продвинуть своего Сильванского, но ЛМ вынужден был смириться с тем, что тот не тянет никак, и найти ему замену в виде более компетентного "Лавочкина". Который, в свою очередь, под давлением системы вынужден был искать пути улучшения своего изделия. По этой причине сталинская управленческая система была способна к развитию и обновлению без внешнего воздействия.
>
>Отметим, что история с Сильванским - чистая афера и казнокрадство. Он вообще не имел инженерных навыков, а И-220 был откровенной поделкой "чтоб был", без малейших шансов на принятие на вооружение

На самом деле:
- Сильванский закончил МАИ, а после войны защитил кандидатскую, так что на своём уровне он был достаточно толковым инженером.
- И-220 проектировался на основе чертежей поликарповского И-164-2 (модернизация И-16 с М-86/87).
- Сильванский получил в своё распоряжение вполне компетентное в истребительной тематике и многочисленное КБ Григоровича (тот в это время тяжело болел).

Таким образом, у Кагановича были весьма серьёзные основания надеяться, что проект И-220 "взлетит", и отношение наркомата к И-220 также было очень серьёзным - но оказалось, что для Сильванского это прыжок сильно выше головы.

Отметим, что, вписавшись в дискуссию, Вы с ходу сели написали глупость. А Ваши дальнейшие абстрактные рассуждения о героях вертикального управленческого труда малоинтересны, прямо скажем.

С уважением, SSC
От Д.Белоусов
К SSC (21.07.2022 22:29:57)
Дата 21.07.2022 22:42:49

Плохо, гражданин. Незачет.

День добрый
>Здравствуйте!

>
>На самом деле:
>- Сильванский закончил МАИ, а после войны защитил кандидатскую, так что на своём уровне он был достаточно толковым инженером.
>- И-220 проектировался на основе чертежей поликарповского И-164-2 (модернизация И-16 с М-86/87).
Именно. И ВСЕ внесенные изменения ухудшали конструкцию.

>Таким образом, у Кагановича были весьма серьёзные основания надеяться, что проект И-220 "взлетит", и отношение наркомата к И-220 также было очень серьёзным - но оказалось, что для Сильванского это прыжок сильно выше головы.

А какие основания-то? Что хз кто не сможет испортить хороший самолет?
А там расчеты, экспертизы, не?

Не предлагаю посмотреть Крылья Родины, там большая статья по теме была
Но вот немного из вики, уж совсем по простому:

"С трудом оторвавшись от земли, Л. еле-еле перетянул деревья, росшие за аэродромом, и так, на бреющем полёте, скрылся из глаз. У него не было квалификации Гринчика, позволившей быстро нащупать тот единственный режим полёта, на котором машина набирала хотя бы полторы сотни метров высоты. Время от времени Л. дёргал самолёт вверх, отчаянно пытаясь оторвать его от гибельного соседства с землёй, но, как и следовало ожидать, никакого эффекта эти конвульсивные рывки не давали — машина тут же вновь проседала вниз. Так, едва не задевая наземные препятствия, Л., наконец, замкнул круг, отнюдь не ставший для него кругом почёта, и вышел на аэродром. Приземлившись (благо для этого ему только и пришлось, что даже не убрать, а лишь чуть-чуть прибрать газ: земля и так была прямо под колёсами), он поднял очки на вспотевший лоб, дрожащими пальцами расстегнул привязные ремни, вылез из кабины и, не говоря ни слова, уехал с аэродрома. На этом эпопея и закончилась…"

По итогам испытаний руководство ЦАГИ передало в народный комиссариат авиационной промышленности своё заключение, после ознакомления с которым новый народный комиссар авиационной промышленности А. И. Шахурин приказал КБ Сильванского разогнать, опытный образец И-220 передать в МАИ как учебное пособие факультета самолётостроения (чтобы будущие авиационные инженеры знали, как не надо проектировать), а самого главного конструктора привлечь к уголовной ответственности за вредительство.

имел все основания, да-да



>Отметим, что, вписавшись в дискуссию, Вы с ходу сели написали глупость. А Ваши дальнейшие абстрактные рассуждения о героях вертикального управленческого труда малоинтересны, прямо скажем.

На опыте Сильванского до сих пор учат :) как не надо :)))) Так что чушь несли именно Вы - и не впервые.

Ну и про госуправление - как там с источниками страшной правды про обналичивание половины гособоронзаказа, ась?
И да - я эту сферу более 30 лет наблюдаю, как осенью 91 на работу пришел.
Просто вот людей знаю, которых Вы хлестковски в "дегенераты" записали

С уважением, Д.Белоусов
От SSC
К Д.Белоусов (21.07.2022 22:42:49)
Дата 21.07.2022 23:11:29

Re: Плохо, гражданин....

Здравствуйте!

>И да - я эту сферу более 30 лет наблюдаю, как осенью 91 на работу пришел.

Да понятно всё, не парьтесь.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.07.2022 10:34:13)
Дата 20.07.2022 15:30:28

Re: Владимир Рудольфович,...

>Это палка о двух концах, минимизация отличий замедляет прогресс, тем более что И-16 был с технологической точки зрения был достаточно отсталым уже к 1938. Но ЛаГГ на 1939 был ненужной коррупционной машиной, здесь спорить не о чем.
Так ЛаГГ технологически был еще более отсталым, чем И-16. И его внедрение на 21м заводе это однозначный косяк - и технологии назад откинули , и выпуск в 1940-41 сорвали и машину неконкурентоспособную на выходе получили.

При этом сам по себе он был бы полезен, в качестве подстраховочного варианта, для небольших заводов, на случай дефицита дюраля. Но никак не для внедрения на мощьном 21м.

>>>и первоначально, если Вы не в курсе, РКВВС хотели его заменить ильюшинской машиной. А так, помимо кривого ЛаГГ, в 1940 ещё запустили Як и МиГ, причём последний был вполне конкурентоспособен на мировом уровне того времени, если бы РКВВС только понимали как системно применять истребители.
Да не был он конкурентосособен.
АМ-35А это тяжеленный и не особо мощный двигатель.
Даже DB-601E второй половины 1941го был мощнее его до высоты в 5.7км (без учета скоростного наддува) и выше уступал ему всего на 50лс. При значительно меньших габаритах и на 300кг меньшем весе.
А на высотах до 4 км, он и М-105ПА не сильно превосходил по мощности (на 100-150лс) при все той же разнице в весе и габаритах.
Какие то перспективы у МиГа могли быть только с АМ-37, который не факт, что нормально работал бы в серии.

>>Если же смотреть на всю картину в целом, а не на конкретный завод, то "если бы" на войне не считается. Я тоже могу сказать, что если бы не пробившаяся инициатива с мест, обратившая позорный недуг авиамоторов, идущих на склад в разгар тяжелейшей войны, в неиронический подвиг создания серии Ла, то благодаря мудрому планированию наркомов и руководства ВВС мы бы всю войну провоевали сугубо на "скоростных" истребителях, летающих на слегка допиленных версиях "Испано-Сюизы" 12Y
Только не факт, что это было бы плохо.
До появления Ла-5ФН серия Ла была в общем то хуже современных им Яков (ниже дальность, вооружение слабее чем у Як-7Б и Як-9Т). А в эксплуатации обходилась дороже - более мощный двигатель жрал больше топлива.
Причем с появлением Як-3 серия Ла опять стала как минимум не лучше, а скорее хуже.

>Начиная с февраля 1941 года основным должен был быть пятиточечный МиГ, вооружение которого сравнимо по производительности примерно с 5 AN/M2.
Только его ЛТХ были еще хуже, чем у 3х точечного.

>>МиГ-3 просто был лучше и перспективнее наших альтернативных вариантов - при условии адекватности нашей тактики применения ВВС и способности руководства заколотить её лётному составу в мозг (пересадка на тяжёлый и маломаневренный самолёт во всех ВВС сперва встречала инстинктивное сопротивление пилотов). И на этом "при условии" мы возвращаемся к уровню высшего руководства.
Никакая тактика не могла компенсировать низкие ЛТХ на малых высотах и в лучшем случае средние на средних-больших.
Тем более с учетом качества подготовки пилотов.
От Alexeich
К SSC (18.07.2022 11:23:15)
Дата 18.07.2022 12:08:57

Re: Владимир Рудольфович,...

>>См. например всю эпопею "наследников И-16" как конкретный пример.
>
>Пример хороший. "Эпопея" с наследником И-16 продолжалась 4 (четыре) года, с 1936 по 1940, в котором тов.Кагановича-старшего забанили, а наследники И-16 пошли в серию.

Немного непонятно. "Наследники" это кто?