От Prepod
К Паршев
Дата 13.07.2022 14:13:51
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек; 1917-1939;

Это ооооочень сильная натяжка.

Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.
Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же. Просто человеческое территориальное сообщество, оно же административно-территориальная единица. В русском языке традиционно употребляется в отношении сельского сообщества, на этом специфика заканчивается. Поэтому у нас используют слово «коммуна» для обозначения низовых территориальных единиц других государств. Община Монцы звучит так, как будто это село, что вводит в заблуждение. Поэтому коммуна Монцы. Восстание коммунерос в Испании 16 века не имело отношение к коммунизму. А было просто восстанием горожан, объединённых самоуправлением в своих сообществах-коммунах. И парижские коммунары они коммунары потому деятели парижского самоуправления, а не краснопузая сволочь. И строй у Маркса именно первобытно-общинный. Люди Дили мелкими сообществами-общинами. Все верно перевели. Ни в круговой поруке ни в передельном землепользовании нет ничего уникального. Другое дело, что для Европы того времени это уже винтаж, но что поделать? Периферия она такая. Архаичный базис, архаичная надстройка. А то что именно на сельские общества привесили выкупанные платежи, и законсервировали этот винтаж, это не более чем политическое решение конкретного монарха.
Да и тут, в большей части общин с общим владением переделов не было. Оттесать крестьяне не тянулись к «исконному первобытному коммунизму», против, обособлялись как могли. Да и обработка земли была сугубо индивидуально-семейной, без всякого коммунизма. В любой сельской общине, именуемой в Европе «коммуной», есть общие вопросы, которые надо решать совместно (не исключая общие луга и совместный выпас скота), и есть обработка земли, которая велась индивидуально.
У нас на термин коммуна навешано много политики, в европеймких языках этого нет. Термины вида «Карельская трудовая коммуна» содержит левую политическую ориентацию и в слове коммуна и в слове трудовая. При переводе это теряется. Если некая община карел, а на политику, указывает только уточнение «трудовая», да и то не факт, может это посёлок лесорубов.
От ttt2
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 14.07.2022 00:30:52

Нет там особой натяжки

>Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.

Идея о том что русская община дает возможность по другому, более справедливо организовать жизнь в России по сравнению с Западом была широко распространена в России того времени. В этом смысл, а не в словах.

>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же. Просто человеческое территориальное сообщество, оно же административно-территориальная единица. В русском языке традиционно употребляется в отношении сельского сообщества, на этом специфика заканчивается. Поэтому у нас используют слово «коммуна» для обозначения низовых территориальных единиц других государств. Община Монцы звучит так, как будто это село, что вводит в заблуждение. Поэтому коммуна Монцы. Восстание коммунерос в Испании 16 века не имело отношение к коммунизму. А было просто восстанием горожан, объединённых самоуправлением в своих сообществах-коммунах. И парижские коммунары они коммунары потому деятели парижского самоуправления, а не краснопузая сволочь.

На самом деле именно политика буржуазной "сволочи" по грабежу трудящихся привела неизбежно к озлоблению и эксцессам революции. А так же память о том чем кончили парижские "благородные коммунерос", расстрелами и ссылками

С уважением
От Prepod
К ttt2 (14.07.2022 00:30:52)
Дата 14.07.2022 19:02:59

Re: Нет там...

>>Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.
>
>Идея о том что русская община дает возможность по другому, более справедливо организовать жизнь в России по сравнению с Западом была широко распространена в России того времени. В этом смысл, а не в словах.
Эта идея ложная, основанная на неверных предположениях.
>>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же. Просто человеческое территориальное сообщество, оно же административно-территориальная единица. В русском языке традиционно употребляется в отношении сельского сообщества, на этом специфика заканчивается. Поэтому у нас используют слово «коммуна» для обозначения низовых территориальных единиц других государств. Община Монцы звучит так, как будто это село, что вводит в заблуждение. Поэтому коммуна Монцы. Восстание коммунерос в Испании 16 века не имело отношение к коммунизму. А было просто восстанием горожан, объединённых самоуправлением в своих сообществах-коммунах. И парижские коммунары они коммунары потому деятели парижского самоуправления, а не краснопузая сволочь.
>
>На самом деле именно политика буржуазной "сволочи" по грабежу трудящихся привела неизбежно к озлоблению и эксцессам революции. А так же память о том чем кончили парижские "благородные коммунерос", расстрелами и ссылками

Ну и хорошо. Как это противоречит тому что слово «коммунар» происходит от слова «парижская коммуна», то есть самоуправление города Парижа, а не от слова «коммунист»?
От fenix~mou
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 13.07.2022 18:03:04

Хотелось бы от-точеный смысл в 3х словах:) (-)
От Prepod
К fenix~mou (13.07.2022 18:03:04)
Дата 13.07.2022 21:33:47

Коммуна и община это одно и тоже, только на разных языках. (-)
От Паршев
К Prepod (13.07.2022 21:33:47)
Дата 14.07.2022 16:46:27

И смысл разный, а в остальном да (-)
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 16:46:27)
Дата 14.07.2022 17:19:07

И в чем разница? (-)
От Паршев
К Prepod (14.07.2022 17:19:07)
Дата 14.07.2022 20:50:48

В форме собственности на средства производства, кроме прочего (-)
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 20:50:48)
Дата 15.07.2022 18:30:08

Одна и та же: частная помещичья, реже - гос.собственность на землю.

Можно, конечно, предположить, что «базовые жизненные принципы русского общинника» сформировались с момента отмены КП до начала столыпинской реформы, но это совсем уж перебор.
От Паршев
К Prepod (15.07.2022 18:30:08)
Дата 15.07.2022 19:53:28

Не мог помещик продать общинную землю

только со всем имением.
От Prepod
К Паршев (15.07.2022 19:53:28)
Дата 17.07.2022 13:00:40

Потому что не существовало «общинной» земли, а существовало помещичья.


Крестьян можно было продавать без земли, переселять хоть всех вместе, хоть по частям.

Имени также чудесным образом дробились, запрет на дробление при наследовании просуществовал ажио 15 лет с 1714 по 1731 год.
Братья/сёстры чудесно делили одно имение на два. И появлялось две общины. А потом их дети тоже делили, и появлялось пять общин.
Не существовало «общины», над которой был поставлен помещик. Существовали крестьяне, которые принадлежат помещику, жили и работали на его земле и в силу этого простого факта образовывали «общину», то есть сельское сообщество, с которым помещик взаимодействовал как считал нужным.
Имение представало собой единый имущественный комплекс потому что крестьяне прикреплены к земле и принадлежат помещику, а не потому что у крестьян или «общины» есть мифические права на эту землю.
В той же Испании ещё в начале 19 века половина деревень находилась под юрисдикцией манастырей и светского дворянства. Они там не только землей владели, они там местную власть осуществляли. Дон Алехандро из Вилларибо это не только лендлорд, он ещё и мэр с мировым судьей и приставом в одном лице. И жители воле-неволей стрим взаимодействуют. Вот такая община, она же коммуна.
И, что характерно, Вилларибо можно было продать только целиком, вместе с административными обязанностями в отношении местных жителей.
Так что уникальность «русской общины» не имеет место. Обычный феодальный пережиток.
От Km
К Prepod (13.07.2022 21:33:47)
Дата 14.07.2022 08:45:24

В немецком есть Kommune, а есть Gemeinschaft (-)
От Prepod
К Km (14.07.2022 08:45:24)
Дата 14.07.2022 19:17:07

Потому что русская терминология - калька с немецкой.

Есть община как территориальное сообщество, которое gemeinde. Обозначается своим национальным словом. И есть слово kommune, которое имеет примерно те же значения, что и «коммуна» в русском.
И немецкое Primitiv-Gemeinwesen происходит от слова община, никакой коммуны и коммунизма.
От Km
К Prepod (14.07.2022 19:17:07)
Дата 14.07.2022 20:31:21

Re: Потому что...

Добрый день!
>Есть община как территориальное сообщество, которое gemeinde. Обозначается своим национальным словом. И есть слово kommune, которое имеет примерно те же значения, что и «коммуна» в русском.
>И немецкое Primitiv-Gemeinwesen происходит от слова община, никакой коммуны и коммунизма.
И для этого случая у немцев имеется Urkommunismus.

С уважением, КМ
От zero1975
К Prepod (13.07.2022 21:33:47)
Дата 13.07.2022 22:14:03

Только вот и "коммуна", и "община" - слова многозначные. (-)
От Prepod
К zero1975 (13.07.2022 22:14:03)
Дата 13.07.2022 22:51:13

Истинно так.

Но в значении «местное сообщество» это синонимы.
От zero1975
К Prepod (13.07.2022 22:51:13)
Дата 13.07.2022 23:05:09

Конечно, просто "в 3х словах" нельзя сказать, не соврав (-)
От Паршев
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 13.07.2022 17:37:34

Re: Это ооооочень...


>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же.

Я прошу прощения - обычно я стараюсь читать полностью пост, если собираюсь что-то оспорить. Здесь я не пошел дальше этой фразы. Это просто совершенно, абсолютно неправильно.
Вообще можно выделить страны, где община (земледельческая) есть, и где нет. Они известны
От Prepod
К Паршев (13.07.2022 17:37:34)
Дата 13.07.2022 21:32:01

Re: Это ооооочень...


>>Западно-европейская «коммуна» и русское «сельское общество» или «община» это как минимум абсолютно однопорядковые явления, можно сказать что это одно и то же.
>
>Я прошу прощения - обычно я стараюсь читать полностью пост, если собираюсь что-то оспорить. Здесь я не пошел дальше этой фразы. Это просто совершенно, абсолютно неправильно.
>Вообще можно выделить страны, где община (земледельческая) есть, и где нет. Они известны
Община, она же «коммуна», что одно и тоже, это местное сообщество и низовая административно-территориальная единица. А объединяет она земледельцев, скотоводов или птицеводов, это совершенно не важно.
Во всех странах, где имелось помещичье землевладение, распределение земли внутри сельских социумов это сочетание воли помещика, местных обычаев и государственных законов. Только у нас крестьяне долгое время считались имуществом помещика.
А в остальном тоже самое. Как и жители какой-нибудь Дементьевки, жители Виллариба или Виллабахо просили дона Алехандро отдать землю, которой раньше пользовался Хосе, отдать Диего. Хосе преставился, а у Диего двое взрослых сыновей. Об Исабель, вдове Хосе и его дочерях будет заботиться Диего, а соседи помогут если что. Впрочем, жители славного Виллабахо могут и не беспокоить дона Алехандро по такому ничтожному поводу. Диего станет обрабатывать землю и кормить вдову Исабель с детьми. А виллабахцы сделают вид что так и надо.
Впрочем, если дон активно вникает в дела на своей земле, то он и сам может перетасовать арендаторов, но мнение местных он при этом спросит, даже если формально не обязан. Зачем ему конфликт на ровном месте?
И от русского помещика дон Алехандро отличается только тем, что крестьяне не его имущество и продать их он не может. Как и потом заставить выкупать землю по завышенной цене за счёт госкредита.
Других отличий нет.
От Паршев
К Prepod (13.07.2022 21:32:01)
Дата 14.07.2022 02:14:24

Какие на... вилларибо?

земледельческая община в России была до крепостного права и была после; она была в области крепостного права (территориально не очень большой) и в областях, где крепостного права и помещиков и духу никогда не было. Где, в какой вилларибе был передел общинной земли по мужикам каждые 10 лет? Да еще и с общинной запашкой части из нее?
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 02:14:24)
Дата 14.07.2022 18:32:10

И Виллариба и обервальд и все прочее.

>земледельческая община в России была до крепостного права и была после; она была в области крепостного права (территориально не очень большой) и в областях, где крепостного права и помещиков и духу никогда не было. Где, в какой вилларибе был передел общинной земли по мужикам каждые 10 лет? Да еще и с общинной запашкой части из нее?
«Земледельческая община», была везде где занимались земледелием. Вот буквально везде. Сперва совместное владение землей, потом подворное владение с общинными угодьями, потом без таковых.
А дальше от страны зависит. В Северной Европе появилось наследственное закрепление земельных участков. Нам эта система известна по Прибалтике, где права крепостных крестьян на землю были закреплены документально и охранялись законом. А постепенное лишение раз на землю стало происходить уже в 19 веке после отмены Крепостного права и по законам Российской Империи.
В Южной Европе этого не было, и помещик мог менять арендаторов, как это пописано в ведённом примере. При этом обычаи, а потом и законы, отчасти права арендатора от произвола помещика.
В России все точно также. Постепенное разложение крестьянской общины и переход к подворному владению. Как раз в местах, где не было крепостного права все так и происходило, ничего исконно-посконного.
Где был передел «общинной земли» каждые 10 лет? Нигде. Для начала, не было никакой «общинной земли». Земля была или государственная или помещичья. Если земля государственная и крестьяне предоставлены сами себе, как на Русском севере, то земля становилась «своей», даже налаживали оборот формально государственной земли, похожий на оборот формально государственных квартир в СССР. Крестьянин подавал и покупал «деревни», то есть хутора только в путь.
А если был помещик, то земля точно не «общинная», а помещичья, и помещик хоть в России, хоть в Испании мог устроить передел когда ему захочется. И все что могли крестьяне это представить помещику свои соображения о земельном переделе. А помещик уже решал, согласится с этим или нет.
Причины одни и те же, население растёт, стравить его в город или в другие местности/страны получается плохо, земли больше не становится, надо дробить наделы.
Только в Южной Европе это не называли «земельными переделами» и не видели в этом специфического местного коллективизма вместе с особой недоступной иноземцам местной духовности.
Так что никакой специфической русской «общины» не было. Было конкретное решение конкретного правительства, которое заставило сельские общины выкупать помещичью землю.
Но и после этой аферы пятая часть общин сразу перешли на подворное владение, а в большей части общин землю поделили один раз , а потом переделы не проводились.
Никакого «передела раз в 10 лет» не было.
Так что никакого специфического русского стремления к уравнительному землепользованию нет. Как только появлялась возможность, крестьяне немедленно забывали про свой стихийный коммунизм и вспоминали свою мелкобуржуазную сущность.
От Паршев
К Prepod (14.07.2022 18:32:10)
Дата 14.07.2022 21:52:20

Re: И Виллариба...

В общем, чувствую, надо будет статью из БСЭ сначала пересказать. Или хотя бы барона фон Гакстхаузена.
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 21:52:20)
Дата 15.07.2022 18:00:04

Re: И Виллариба...

>В общем, чувствую, надо будет статью из БСЭ сначала пересказать. Или хотя бы барона фон Гакстхаузена.
И то правда, освежите в памяти. В БСЭ много чего интересного написано.
А романтичный немец, да ещё и через переводчика, да ещё и под надзором в режиме потемкинской деревни, это суперический источник.
От Alex Medvedev
К Паршев (14.07.2022 02:14:24)
Дата 14.07.2022 08:00:38

Да не было "каждые 10 лет" и "по мужикам" не везде было

>по мужикам каждые 10 лет? Да еще и с общинной запашкой части из нее?

Переделы были очень редко, потому что каждый передел это ссора, стычка, мордобой и прочие непотребства. Все это знали в общине и тянули с переделом до последнего. Именно поэтому то мужики с фронта в 1916-1917 и побежали домой, как только услышали про "черный передел" - потому как война это несколько лет, а земля раз в поколение нарезалась или еще реже. Не успеешь поучаствовать - запишут в голытьбу, пьянь и батраки.

И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам... Вариантов было много, не было единообразия в разделе земли на русской земле.
От Паршев
К Alex Medvedev (14.07.2022 08:00:38)
Дата 14.07.2022 12:05:24

Re: Да не...



>И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам...

Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?
От Alex Medvedev
К Паршев (14.07.2022 12:05:24)
Дата 15.07.2022 05:25:23

Re: Да не...

>Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?

А Виллариба это что? Западный крестьянин-арендатор у ленд-лорда? Или отечественный общинный землепользователь?


Заметим, что В. П. Воронцов считал потребительской нормой и схему наде
ление землей всех «едоков» (душ обоего пола), и схему при которой землей наделялись только души мужского пола [35, С. 150]. Корректность такого подхода вызывает сомнения, так как одна из этих схем исключает из числа наделяемых землей потребителей всех женщин. Теоретически если у крестьянина 5 дочерей, то по разным схемам разверстки он мог получить разное количество земли: в одном случае на девочек будет выделена земля, в другом нет. Соответственно в первом случае потребительские нормы соблюдались, а в другом нет. В первом случае можно говорить о принципах равенства и справедливости, в другом нет. Но даже объединив две принципиально разные схемы вместе получилось, что наделение землей по потребительским нормам не практикуется в большинстве общин Европейской России. Из этого следует, что по своему характеру переделы в большинстве крестьянских общин не были справедливыми и уравнительными.

Этот вывод подтверждается общей тенденцией выделения в крестьянской массе полярных групп по имущественному признаку, характерной для пореформенного периода. К началу XX в. процесс социального расслоения крестьянства внутри общин был признан официально на уровне комитетов о нуждах сельскохозяйственной промышленности [36, С. 95]. Причем в отдельных губерниях прямо констатировалось, что община не смогла выполнить возложенную на нее функцию по предотвращению пролетаризации крестьянства. Этот вывод был основан на материалах статистики, которая показывала динамику роста безлошадных дворов и увеличения недоимок [37, С. 74]. Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 беззе
мельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%) [39, С. 197].
От Prepod
К Паршев (14.07.2022 12:05:24)
Дата 14.07.2022 18:58:10

Re: Да не...



>>И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам...
>
>Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?
И в Дементьеве и в Вилларибо делили не «общинную» землю, а помещичью. И делили не «общинники», а помещик.
И «базовые жизненные принципы русского общинника» (с) ничем не отличаются от «базовых жизненных принципов» крестьян в како-нибудь Испании. И тем и другим надо было как-то выживать в условиях роста населения и помещичьей собственности на землю.
А как только вопрос был переведён в имущественную плоскость, сразу стихийный коммунизм кончился, и «русский крестьянин-общинник» тут же забыл свои «жизненный принципы» и зубами вцепился в полученный личный надел и упорно не хотел больше ничего делить.
От Паршев
К Prepod (14.07.2022 18:58:10)
Дата 14.07.2022 21:36:22

Re: Да не...



>>>И "по мужикам" делили далеко не везде. Часто делили по едокам, а еще могли по работникам...
>>
>>Ну окей. Так часто в Виллариба делили общинную землю по едокам или по работникам?
>И в Дементьеве и в Вилларибо делили не «общинную» землю, а помещичью. И делили не «общинники», а помещик.

Нет, в Дементьеве делили общинную землю, и это было сотни лет. Помещик к этому никакого отношения не имел - крестьяне не арендовали его землю, а питались со своей.
И на значительной части территории России и помещиков-то не было.
От Robert
К Prepod (13.07.2022 21:32:01)
Дата 13.07.2022 21:47:33

+100500. Как отец дочери которая среди местныx итальяаx -"своя", говорю

>Других отличий нет.

Именно так, как Вы написали выше, у эмигрантов из Италии - дела и реашаются. Ну назовите иx "мафией", если угодно. После развода со вторым из мужей - доченька оставила, на всякий пожарный, итальянсюю фамилию полученную через тот брак, совершенно законно это.

С одной стороны, мне жутко обидно, что в той ветке моего рода - моя фамилия исчезнет. Но с с dругой стороны - так и надо, в сегодняшней ситуации.
От Robert
К Prepod (13.07.2022 14:13:51)
Дата 13.07.2022 14:46:12

Согласен

>Делать выводы из того факта община и «коммунизм» имеют во многих европейских языках корень «коммун» это сильная натяжка. Коммунис это всего лишь «общий» на латыни.

Погуглите, что за (могут быть огромными) организации "community medical center","community colledge","community kitchen",и т.д. : финансируются из местныx (не федеральныx) налогов, а больше - ничем от остальныx не отличаются.