От alex
К И.Пыхалов
Дата 14.07.2022 13:44:06
Рубрики 11-19 век; Современность; Политек; 1917-1939;

Re: Пытаясь перевести...

>По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:

Это Вы сами пришли к такому выводу или у классиков прочли?

Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.

То есть, вопрос не в выгоде, не в том, кто поделится и с кем. Вопрос в существовании человечества.

>Однако является ли этот путь единственно возможным? Нет, ему есть альтернатива:

Выбора нет. Сохранение частной собственности приведёт к уничтожению человечества.

Вы правильно отметили, что это топик форума. Без гражданской войны дело не обойдётся.
От den~
К alex (14.07.2022 13:44:06)
Дата 18.07.2022 15:46:54

Есть один интересный момент, насчет построения справедливого общества

>Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.
>То есть, вопрос не в выгоде, не в том, кто поделится и с кем. Вопрос в существовании человечества.


В 1957 году издана "Туманность Андромеды" и там, прямым текстом сообщается, что Эра разобщенного мира, под которой однозначно скрывается 20 век, отнюдь не перешла в построение коммунистического общества - прошло еще пара, что-ли, тысяч лет прежде чем его удалось создать. И никто автору на вид не ставил, ни сразу, ни даже когда Хрущев провозглашал построение коммунизма к 80-му году. Интересно, почему? Наоборот, аж в 1967 году еще и фильм сняли. А с учетом контрреволюции как бы не получилось, что Ефремов реальный прогноз дал. Человек явно получал информацию от очень осведомленных людей. Недаром "Чаша отравы" конфискованная так и сгинула без следа, хотя сейчас то чего стесняться, кажется - вытаскивай из архивов и публикуй.
От Pout
К alex (14.07.2022 13:44:06)
Дата 16.07.2022 09:55:19

Re: Пытаясь перевести...

>>По мысли классиков, рабочие должны совершить социалистическую революцию не потому, что вместе со спецовкой им выдают нимб и пару ангельских крыльев отличаются особо высокой сознательностью, а потому, что им это банально выгодно:
>
>Это Вы сами пришли к такому выводу или у классиков прочли?

>Уничтожение частной собственности на средства производства необходимо обществу. Всему человеческому обществу в совокупности. Иначе будет капиталистическое варварство. В терминологии тех времён слова Розы Люксембург о варварстве означали выход общества за пределы цивилизации. Вот, мы сейчас наблюдаем этот процесс.

>То есть, вопрос не в выгоде

http://lingvo.asu.ru/germany/texts/philosophy/marx/02.html
In diesem Sinn konnen die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammenfassen

"уничтожение" здесь гегелевское: уничтожение-снятие (aufheben), т.е. овладение
Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Гегель понимал отрицание (уничтожение) как диалектическое снятие . «Снятие» (Aufhebung) является одним из ключевых понятий гегелевской философии и его диалектической концепцией развития.

Уничтожение частной собственности следует понимать по Марксу не как одномоментный акт передачи собственности от капиталиста обществу, а как ее историческое упразднение в результате развития производительных сил.
Дискуссия насчет перевода термина (гегельянизма) "снятие-упразднение" была несколько раз, в профессорских кругах (и КПРФских)тож.

в немецком издании Манифеста использовано выражение «Aufhebung des Privateigentums», которое переведено на русский язык как «уничтожение частной
собственности». Подобный перевод этого выражения впервые был сделан в 1869 г., вероятно, М.А. Бакуниным, известным русским анархистом. «На этом основании коммунисты и могут совместить свое учение в одном выражении: уничтожение частной собственности»,

пример верного перевода
Касавин (ни разу не гегельянец и не марксист,но просто маленький фил.начальник, ему по статусу нужно быть аккуратистом)
"Положение о незыблемом авторитете науки как высшего типа знания, который снимает, или отменяет («aufheben») все его другие типы и позволяет оценивать их с позиции всезнающего и объективного судии, было чревато весьма жесткими эпистемологическими ограничениями"
2005г
---
другой замечательный случай с термином "разгром " бурж государства
Сталин
готовилась многотомная «История гражданской войны» под редакцией Максима Горького , Сталин досконально прочитал весь ее текст и внес в него огромное количество исправлений .

Исправления Сталина, а также его комментарии к ним печатались в центральных газетах и перепечатывались в брошюрах и справочниках , становясь достоянием широкой общественности. Советский читатель узнавал со слов Сталина, в чем именно заключалась ошибочность той или иной формулировки и как ее следовало исправить
Например, в редактируемом тексте «Истории гражданской войны» бывший глава Временного правительства Александр Керенский упоминался как «соглашатель» и «примиритель» буржуазии и трудящихся. К этому определению Сталин добавил фразу — «в интересах буржуазии», сопроводив поправку комментарием о том, что новая формулировка должна помочь читателям понять подлинную роль этого соглашателя
В другом месте текст «Истории» пояснял, что «ленинский лозунг “Вся власть советам!” призывал к разгрому буржуазного аппарата и созданию нового, советского аппарата власти». Сталин исправил эту формулировку со следующим комментарием: Маркс говорил не о полном «разгроме», а лишь о «сломе» буржуазной машины; следовательно, ленинский лозунг надо трактовать не как полный разгром, а лишь как частичный слом старой системы, что позволит в последующем использовать ее для строительства новой системы{65}
"Язык газеты" с 122
От Alexeich
К Pout (16.07.2022 09:55:19)
Дата 17.07.2022 01:22:17

Re: Пытаясь перевести...

>Слово «aufheben» энантиосемично, т.е. одновременно содержит в себе два противоположных значения: "убрать" и "оставить", а не "Vernichten".

Ох уж это загадочному русскому языку, даже после этих разъяснений неясность в силу неоднозначности русского слова "оставить" ("бросить, отказаться" и "оставить у себя. оставить как есть"). Хорошо я то я худо бедно ферштейн на языке Гете и Шиллера :)
От Pout
К Alexeich (17.07.2022 01:22:17)
Дата 17.07.2022 21:20:09

Re: you can mess even with lamp post (-)
От Pout
К Pout (16.07.2022 09:55:19)
Дата 16.07.2022 10:14:41

Re: Пытаясь перевести...

Исходник текста редакции от ИВС

https://elibrary.com.ua/m/articles/view/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B-%D0%B2-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0-%D0%9F%D0%9E%D0%94%D0%93%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%92%D0%9A%D0%90-%D0%92%D0%95%D0%9B%D0%98%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%9B%D0%95%D0%A2%D0%90%D0%A0%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%AE%D0%A6%D0%98%D0%98-%D0%9A-%D0%92%D0%AB%D0%A5%D0%9E%D0%94%D0%A3-%D0%92-%D0%A1%D0%92%D0%95%D0%A2-%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%92%D0%9E%D0%93%D0%9E-%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%90-%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%98-%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%96%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99-%D0%92%D0%9E%D0%99%D0%9D%D0%AB-%D0%92-%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0?ysclid=l5nho51jgw822159979

Редакция сделала ряд замечаний по поводу ненужных попыток пересказывать своими словами известные термины основоположников марксизма. Так, в главе об апрельской конференции было сказано: "Лозунг Ленина "Вся власть Советам" требовал полного разгрома буржуазного аппарата управления и создания нового советского аппарата власти".

Зачем своими словами излагать те мысли или лозунги, которые стали достоянием широких масс? У Маркса оказано не о разгроме буржуазной машины, а о сломе. К этому привыкли, так и надо писать: "Лозунг Ленина "Вся власть Советам" означал слом буржуазного государственного аппарата и замену его новым, советским государственным аппаратом "
(...)