От Alexeich
К Prepod
Дата 10.07.2022 01:44:16
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Какая прэлесть.

>Чудесная гипотеза, её, что зарпктерно, очень легко подтвердить или опровергнуть.

Что и сделали авторы исследования.

> Обследовать жителей местности между этой самой Эль Хамисия и Кувейтом, там как раз город Басра, миллионы человек, хоть обследуй, хоть кровь с мочой бери

Обследование денег стоит, а грант не резиновый. Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле. Вообще небезынтересная работа. Изящненько. Это я Вам как несостоявшийся кбн говорю.
От SKYPH
К Alexeich (10.07.2022 01:44:16)
Дата 11.07.2022 13:38:59

Re: Какая прэлесть.

>>Чудесная гипотеза, её, что зарпктерно, очень легко подтвердить или опровергнуть.
>
>Что и сделали авторы исследования.

А Вы уверены, что сама суть и постановка задачи корректны? Ну, как неудавшийся кбн вы должны знать основы органической химии, и что структурно очень многие инсектициды удивительно похожи на тот же зарин, да, собственно, зарин и создавался как инсектицид, что и НПОВ и многие инсектециды есть производные алкилфосфоновых кислот, что у них один и тот же механизм воздействия, что и те и другие в базе являются ингибиторами холинэстеразы, что некоторые боевые НПОВ второго поколения получены на основе коммерческих инсектицидов.
От Alexeich
К SKYPH (11.07.2022 13:38:59)
Дата 11.07.2022 23:13:49

Re: Какая прэлесть.

>А Вы уверены, что сама суть и постановка задачи корректны?

Окончательная уверенность только на кладбище.
О возможном сходстве БОВ и инсектицидов я отметил выше. Можно предположить, что разбомбили склад инсектицидов. Можно пофантазировать и в этом направлении. Ради бога, пишите статью. Проходит е рецензирование. Все в Ваших мозолистых руках. А нет так нет :)
От SKYPH
К Alexeich (11.07.2022 23:13:49)
Дата 13.07.2022 19:34:49

Re: Какая прэлесть.

>>А Вы уверены, что сама суть и постановка задачи корректны?
>
>Окончательная уверенность только на кладбище.

Да нет там ее. Там, так сказать, основной вопрос метафизики гнездится.

>О возможном сходстве БОВ и инсектицидов я отметил выше.

Да не просто сходстве, я бы сказал, неразличимости в некоторых случаях, особенно, когда речь и заходит о пресловутом зарине, который и есть фофорорганический инсектицид, оказавшийся чуточку более ядовитым для людей, чем хотелось разработчикам. И да, я не видел вашего замечания о сходстве инсектицидов и НПОВ.


> Можно предположить, что разбомбили склад инсектицидов. Можно пофантазировать и в этом направлении.

А я считаю, что фантазировали писатели этой статьи. Причем, злонамеренно. А то ведь очень интересно выходит, специалисты с точнейшими масспектрометрами по живым следам, фактически прямо в тылу действующих войск не находят ни следов производства, ни самих боеприпасов ( точнее, как раз и находят, но только следы тех самых старых атак на курдов, и остатки тех боеприпасов, и никаких других следов более), причем ищут не просто старательно, а очень старательно. Ну просто потому, что на кону легитимизация нападения США на независимую страну. Но тогдашние эксперты ОЗХО забздели заниматься подделкой результатов, несмотря на очевидный заказ от военных и правительства США, за что им честь и хвала. А вот группа неких жуликов, по другому их назвать нельзя, через 25 лет по КОСВЕННЫМ и заведомо некорректным исследованиям делают утверждение о ПРЯМОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ наличия воздействия химического оружия на ветеранов.
Вам, кстати, как человеку, хорошо знакомому с научным методом должно быть стыдно выступать адвокатом столь откровенной махинации.

> Ради бога, пишите статью. Проходит е рецензирование. Все в Ваших мозолистых руках. А нет так нет :)

С мошенниками должны бороться правоохранительные органы и суды. Но увы и ах, не в современных условиях.
От Alexeich
К SKYPH (13.07.2022 19:34:49)
Дата 15.07.2022 00:21:39

Re: Какая прэлесть.

Если кратко, у Вас аргумент ad hominem. Вы голословно обвиняете исследователей в ангажированности. Мне, правда, совершенно непонятно, какой смысл им "ангажироваться" в событиях 20-летней давности.
От Koshak
К Alexeich (11.07.2022 23:13:49)
Дата 12.07.2022 00:23:26

Вы предлагаете перекинуться в картишки с шулерами (-)
От Alexeich
К Koshak (12.07.2022 00:23:26)
Дата 12.07.2022 00:34:53

Re: Вы не доверяете международной системе верификации научной информации? (-)
От Паршев
К Alexeich (12.07.2022 00:34:53)
Дата 12.07.2022 13:56:14

В данном случае глупо доверять (-)
От Alexeich
К Паршев (12.07.2022 13:56:14)
Дата 13.07.2022 00:16:32

Re: як кажуть "звиняй Микола, iншiх бабанiв у менэ нема"

есть в сущности единая система верификации научных знаний через публикаций, при всех недостатках она работает, можете попробовать придумать свою - с фантами и гимназистками.
От Манлихер
К Alexeich (13.07.2022 00:16:32)
Дата 13.07.2022 11:02:15

Тогда никаких и не читайте (-)
От Alexeich
К Манлихер (13.07.2022 11:02:15)
Дата 17.07.2022 00:37:36

Re: никаких статей не читать?

оригинальненько, "собрать все книги бы да сжечь".
От damdor
К Alexeich (10.07.2022 01:44:16)
Дата 10.07.2022 19:40:24

И снова милая дичь от Alexeich

>>Чудесная гипотеза, её, что зарпктерно, очень легко подтвердить или опровергнуть.

>Что и сделали авторы исследования.

>... Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле. Вообще небезынтересная работа. Изящненько. Это я Вам как несостоявшийся кбн говорю.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gulf_War_syndrome
Approximately 250,000 of the 697,000 U.S. veterans who served in the 1991 Gulf War have enduring chronic multi-symptom illness, a condition with serious consequences

https://ehp.niehs.nih.gov/doi/10.1289/EHP9009

In the 1991 Persian Gulf War, approximately 700,000 U.S. military personnel and 300,000 people from 41 Coalition countries were deployed to the Kuwaiti Theater of Operations

A prevalence sample of 508 GWI cases and 508 nonpaired controls was drawn from the 8,020 participants in the U.S. Military Health Survey, a representative sample survey of military veterans who served during the Gulf War.

508 человек с "синдромом войны в Заливе" в данном исследовании из 8,020 анкет воевавших из около 1 млн. воевавших (в т.ч. 700 тыс. из США).

В то же время считается, что каждый третий участник войны страдает данным синдромом.

https://www.healthaffairs.org/do/10.1377/forefront.20160804.056038

In the 25 years since Desert Storm, about 250,000 of the almost 700,000 involved in the Gulf War 1 theater have suffered from some version of the complex of symptoms now called Gulf War Illness.

Так что очень большие сомнения в корректности данного исследования.

> Вообще небезынтересная работа. Изящненько. Это я Вам как несостоявшийся кбн говорю.

Что-то страшно стало ... с такими исследователями.
От Alexeich
К damdor (10.07.2022 19:40:24)
Дата 10.07.2022 19:59:25

Re: И снова...

>508 человек с "синдромом войны в Заливе" в данном исследовании из 8,020 анкет воевавших из около 1 млн. воевавших (в т.ч. 700 тыс. из США).

И что Вам не так?

>В то же время считается, что каждый третий участник войны страдает данным синдромом.

Допустим, считается. И?

>Так что очень большие сомнения в корректности данного исследования.

Обоснуйте. Или Вы продолжаете Ваш холивар из принципа?

>Что-то страшно стало ... с такими исследователями.

Страшно жить - не живите.
От damdor
К Alexeich (10.07.2022 19:59:25)
Дата 10.07.2022 20:29:45

Какая милая дичь ....

>>508 человек с "синдромом войны в Заливе" в данном исследовании из 8,020 анкет воевавших из около 1 млн. воевавших (в т.ч. 700 тыс. из США).
>И что Вам не так?

Выше ваше "Обследование денег стоит, а грант не резиновый. Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле."

>>В то же время считается, что каждый третий участник войны страдает данным синдромом.
>Допустим, считается. И?
>>Так что очень большие сомнения в корректности данного исследования.
>Обоснуйте. Или Вы продолжаете Ваш холивар из принципа?

В вышеуказанном исследовании имеем 508 из 8,020 (6,33 %)
По статистике 35,71 % из участников с синдромом.

Т.е. выборка не производилась
- ни случайно (слишком большая разница между 6,33 и 35,71),
- ни по вашему озвученному критерию "тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы)"

>>Что-то страшно стало ... с такими исследователями.
> Страшно жить - не живите.

Да с такими учёными, как вы, в которых пропагандистская дурь побеждает, именно страшно.
От zero1975
К damdor (10.07.2022 20:29:45)
Дата 11.07.2022 00:41:52

Re: Какая милая...

>В вышеуказанном исследовании имеем 508 из 8,020 (6,33 %)
>По статистике 35,71 % из участников с синдромом.

>Т.е. выборка не производилась
>- ни случайно (слишком большая разница между 6,33 и 35,71),
>- ни по вашему озвученному критерию "тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы)"

"А моральный фактор вы учитываете?" (с)
Почему вы считаете, что 35,71% - это "правильная" цифра? Кто сказал, что эти цифры - 6,33% и 35,71% - это вообще об одном и том же?

В статье, на которую вы ссылаетесь, об этом написано вполне внятно: "За 25 лет, прошедших после «Бури в пустыне», около 250 000 из почти 700 000 человек, участвовавших в войне в Персидском заливе 1, страдали от той или иной разновидности комплекса симптомов, который сейчас называется болезнью войны в Персидском заливе".

Странно считать, что все, кто через 30 лет после событий имеют симптомы "усталость, боли в суставах, расстройство желудка, бессонница, головокружение, респираторные расстройства, проблемы с памятью и мигрень" - это больные с "синдромом".
Большая часть из этих людей может быть просто стареющими людьми, наслушавшимися про "синдром" в СМИ. И в этом случае огромное значение будет иметь методика опроса и анализа его результатов. Даже на одной и той же выборке вы можете получить кратно отличающиеся результаты. Можно задать вопрос: "У вас бывают головные боли?", а можно спросить "Вы страдаете от частых головных болей?" - ответы будут разными. Можно в качестве "больных" рассматривать людей с несколькими симптомами, а можно - только со всем комплексом.

И совершенно очевидно, что цифры 6,33% и 35,71% - это цифры, полученные неодинаковым путём. Так почему вы делаете далеко идущие выводы из сравнения этих двух цифр? Я бы скорее удивился, если бы они совпали.
От Alexeich
К zero1975 (11.07.2022 00:41:52)
Дата 11.07.2022 14:57:32

Re: Какая милая...

>Большая часть из этих людей может быть просто стареющими людьми, наслушавшимися про "синдром" в СМИ. И в этом случае огромное значение будет иметь методика опроса и анализа его результатов.

Э-э-э, очень интересно наслушались, если эта "наслушанность" антикоррелирует с уровнем экспрессией гена, ответственного за производство белка, снижающего влияние ФОС на ЦНС :)
От zero1975
К Alexeich (11.07.2022 14:57:32)
Дата 11.07.2022 16:28:49

Re: Какая милая...

>>Большая часть из этих людей может быть просто стареющими людьми, наслушавшимися про "синдром" в СМИ. И в этом случае огромное значение будет иметь методика опроса и анализа его результатов.

>Э-э-э, очень интересно наслушались, если эта "наслушанность" антикоррелирует с уровнем экспрессией гена, ответственного за производство белка, снижающего влияние ФОС на ЦНС :)

Вы про какие цифры говорите? Про ~250 тыс. из 697 тыс. или про 508 из 8020?
От Alexeich
К zero1975 (11.07.2022 16:28:49)
Дата 13.07.2022 11:26:53

Re: Какая милая...

>>Э-э-э, очень интересно наслушались, если эта "наслушанность" антикоррелирует с уровнем экспрессией гена, ответственного за производство белка, снижающего влияние ФОС на ЦНС :)
>
>Вы про какие цифры говорите? Про ~250 тыс. из 697 тыс. или про 508 из 8020?

Про 508.
От zero1975
К Alexeich (13.07.2022 11:26:53)
Дата 13.07.2022 16:07:18

Re: Какая милая...

>>>Э-э-э, очень интересно наслушались, если эта "наслушанность" антикоррелирует с уровнем экспрессией гена, ответственного за производство белка, снижающего влияние ФОС на ЦНС :)

>>Вы про какие цифры говорите? Про ~250 тыс. из 697 тыс. или про 508 из 8020?

>Про 508.

А я "наслушались" говорил про 250 тыс. из 697 тыс.
По-моему, это очевидно:

>>>>"За 25 лет, прошедших после «Бури в пустыне», около 250 000 из почти 700 000 человек, участвовавших в войне в Персидском заливе 1, страдали от той или иной разновидности комплекса симптомов, который сейчас называется болезнью войны в Персидском заливе".

>>>>Странно считать, что все, кто через 30 лет после событий имеют симптомы "усталость, боли в суставах, расстройство желудка, бессонница, головокружение, респираторные расстройства, проблемы с памятью и мигрень" - это больные с "синдромом". Большая часть из этих людей может быть просто стареющими людьми, наслушавшимися про "синдром" в СМИ.
От Alexeich
К zero1975 (13.07.2022 16:07:18)
Дата 14.07.2022 11:58:28

Re: Какая милая...

генетическое исследование делалось на выборке в 508 рыл (см. таблицу 1 в обсуждаемой статье).
От zero1975
К Alexeich (14.07.2022 11:58:28)
Дата 14.07.2022 15:49:44

Re: Какая милая...

>генетическое исследование делалось на выборке в 508 рыл (см. таблицу 1 в обсуждаемой статье).

И какое отношение эта выборка из 508 "рыл" имеет к выборке в 250 тысяч, которые, по их словам "страдали от той или иной разновидности комплекса симптомов, который сейчас называется болезнью войны в Персидском заливе"? В статье же прямым текстом говорится о методе отбора этих 508 человек - и этот метод явно отличается от "той или иной разновидности комплекса симптомов".

Эти выборки ("508 из 8020" и "~250 тыс. из 697 тыс.") сделаны по разным правилам и поэтому выборка "508 из 8020" заведомо должна структурно отличаться от выборки "250 тыс. из 697 тыс."
Это непонятно?
От Кострома
К zero1975 (11.07.2022 00:41:52)
Дата 11.07.2022 10:54:37

Это всё прекрасно

А как между ними найти разницу без общего иследования?
От zero1975
К Кострома (11.07.2022 10:54:37)
Дата 11.07.2022 14:55:29

Re: Это всё...

>А как между ними найти разницу без общего иследования?

Никак.
От Alexeich
К damdor (10.07.2022 20:29:45)
Дата 10.07.2022 21:43:48

Re: Какая милая...

>Выше ваше "Обследование денег стоит, а грант не резиновый. Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле."

Почему это не кажется Вам правильным?

>В вышеуказанном исследовании имеем 508 из 8,020 (6,33 %)
>По статистике 35,71 % из участников с синдромом. ...

То есть, например, опрос общественного мнения, проведенный на выборке 1.5 млн. чел. в России (1% населения), не имеет никакой статистической знАчимости? Прэлестно - прэлестно ... Давайте Вы больше не будете про статистику. Так надежнее. Давайте Вы будете нажимать на патриотизм молодых томичан :)

>Да с такими учёными, как вы, в которых пропагандистская дурь побеждает, именно страшно.

Так я и говорю, страшно - не живите.
От damdor
К Alexeich (10.07.2022 21:43:48)
Дата 10.07.2022 22:05:05

Re: Какая милая...

>>Выше ваше "Обследование денег стоит, а грант не резиновый. Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле."

>Почему это не кажется Вам правильным?

Да, видна подготовка - правда, не научная, а просто тупого пропагандиста.
Как мило передёргиваем. Ничего, что ваш данный вопль не имеет никакого отношения к обсуждаемому исследованию. Больных 508 (6,33 %) при том что они составляют треть участников войны.

>>В вышеуказанном исследовании имеем 508 из 8,020 (6,33 %)
>>По статистике 35,71 % из участников с синдромом. ...

>То есть, например, опрос общественного мнения, проведенный на выборке 1.5 млн. чел. в России (1% населения), не имеет никакой статистической знАчимости? Прэлестно - прэлестно ... Давайте Вы больше не будете про статистику.
Совсем под дурака косим или точно дурь пропагандистская всё перебивает?

Обследование специализированное - выявление причин синдрома. И когда % больных в данной выборке в 6 раз меньше доли больных среди участников войны - это минимум некорректная выборка.

> Так надежнее. Давайте Вы будете нажимать на патриотизм молодых томичан :)

Ну по ветке беседы там только ваш бред виден. 10 из 13 возможных учёных из "грязного" опроса конторы "Рога и копыта" выдать как 86 % учёных России против СВО - это очень тупым пропагандистом нужно быть, Alexeich
От Alexeich
К damdor (10.07.2022 22:05:05)
Дата 10.07.2022 22:34:34

Re: Какая милая...

Вы опять переходите к бессодержательной перепалке. Ругаться - в личку. Подветку закрываю.
От Prepod
К Alexeich (10.07.2022 01:44:16)
Дата 10.07.2022 13:41:14

Re: Какая прэлесть.

>>Чудесная гипотеза, её, что зарпктерно, очень легко подтвердить или опровергнуть.
>
>Что и сделали авторы исследования.
Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.
>> Обследовать жителей местности между этой самой Эль Хамисия и Кувейтом, там как раз город Басра, миллионы человек, хоть обследуй, хоть кровь с мочой бери
>
>Обследование денег стоит, а грант не резиновый. Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле. Вообще небезынтересная работа. Изящненько. Это я Вам как несостоявшийся кбн говорю.
Ну и подавались бы на новый грант. Без исследования местных, которые живут под действием этих же факторов уже 30 лет, это не исследование, это фуфло. Ссыкотно в Ирак ездить, есть Кувейт. Тем более если они и правда заявили, что «неопровержимо доказали». Брать биологический материал у американцев с хорошей выборкой это не дёшево, как ни крути. Могли бы и с кувейтскими/иракскими колетами списаться, те бы за долю малую поучаствовали.
От Alexeich
К Prepod (10.07.2022 13:41:14)
Дата 10.07.2022 19:49:11

Re: Какая прэлесть.

>Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.

504 чел. выборки и 504 чел. контрольная группа. Что Вы имеете в виуд под "искали под фонарем" мне непонятно.

>Ну и подавались бы на новый грант.

В чудесном мире Вы живете ... В этом году НРФ удовлетворил 1 заявку из 20, в стране победившего чистогана ситуация ненамного веселее.

> Брать биологический материал у американцев с хорошей выборкой это не дёшево, как ни крути.

Это дешево. Ветераны проходят плановые обследования и сдают биоматериал. Он, считайте, уже есть. Использовать его при условии анонимности для научных целей можно. Т.е. при правильном подходе это практически бесплатно.

> Могли бы и с кувейтскими/иракскими колетами списаться, те бы за долю малую поучаствовали.

Могли, но, знаете, работу они и так сделали. Вы хотите "все и сразу", "все и сразу" не бывает, ресурсы ограничены.
От Манлихер
К Alexeich (10.07.2022 19:49:11)
Дата 11.07.2022 01:44:10

Исследование про то, что 100% пользователей интернета показали (+)

Моё почтение

...что пользуются интернетом - это не исследование, а фуфло, коллега Prepod совершенно прав.

>>Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.
>
>504 чел. выборки и 504 чел. контрольная группа. Что Вы имеете в виуд под "искали под фонарем" мне непонятно.

Да хоть 504 тысячи. Когда ищут то, что хотят найти, там, где хотят найти, с заранее заданными условиями, чтобы найти - это не наука, это полная туфта. Странно, что Вы как ученый с этим спорите.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (11.07.2022 01:44:10)
Дата 11.07.2022 10:06:45

Re: Исследование про...

>...что пользуются интернетом - это не исследование, а фуфло, коллега Prepod совершенно прав.

Пример некорректен.

>Да хоть 504 тысячи. Когда ищут то, что хотят найти, там, где хотят найти, с заранее заданными условиями, чтобы найти - это не наука, это полная туфта. Странно, что Вы как ученый с этим спорите.

Как ученый (использующий в своей работе методы матстатистики), и немного разбирающийся в предмете (хоть это давно и далекая от меня область, но когда-то я работал в одном из университетов туманного Альбиона и собирался защищаться в этой области по биохимии) я понимаю, о чем статья и нахожу ее вполне внятной. Критики критикую ее "из общегуманитарных соображений" ("американцы - козлы").
А своим разухабистым утверждением вы похоронили большую часть экспериментальной физики, ибо в подавляющем большинстве случаев ищут не "пойди туда не знаю куда", а предсказанные гипотезой эффекты.

Справедливости ради, отмечу, что для объяснения синдрома измышлялись и другие гипотезы: отравление ПХБ, последствия инфекционных заражений, пестициды и проч. Насчет пестицидов еще можно побазарить, т.к. антикорреляция тяжести синдрома с уровнем экспрессией PON1 "из общих соображений" может проявляться и при отравлении ФОС инсектицидов, что явным образом указано в статье.
От Кострома
К Alexeich (11.07.2022 10:06:45)
Дата 11.07.2022 10:52:47

Re: Исследование про...

>>...что пользуются интернетом - это не исследование, а фуфло, коллега Prepod совершенно прав.
>
>Пример некорректен.

ПРимер более чем коректный

>>Да хоть 504 тысячи. Когда ищут то, что хотят найти, там, где хотят найти, с заранее заданными условиями, чтобы найти - это не наука, это полная туфта. Странно, что Вы как ученый с этим спорите.
>
>Как ученый (использующий в своей работе методы матстатистики), и немного разбирающийся в предмете (хоть это давно и далекая от меня область, но когда-то я работал в одном из университетов туманного Альбиона и собирался защищаться в этой области по биохимии) я понимаю, о чем статья и нахожу ее вполне внятной. Критики критикую ее "из общегуманитарных соображений" ("американцы - козлы").
>А своим разухабистым утверждением вы похоронили большую часть экспериментальной физики, ибо в подавляющем большинстве случаев ищут не "пойди туда не знаю куда", а предсказанные гипотезой эффекты.

>Справедливости ради, отмечу, что для объяснения синдрома измышлялись и другие гипотезы: отравление ПХБ, последствия инфекционных заражений, пестициды и проч. Насчет пестицидов еще можно побазарить, т.к. антикорреляция тяжести синдрома с уровнем экспрессией PON1 "из общих соображений" может проявляться и при отравлении ФОС инсектицидов, что явным образом указано в статье.


Обследовать людей которые уже получают деньги за иракский синдром - довольно смешно. Можно ещё обследовать больных из ЛТП на предмет воздействия алкаголя на организм
От Alexeich
К Кострома (11.07.2022 10:52:47)
Дата 11.07.2022 14:20:56

Re: Исследование про...

>ПРимер более чем коректный

Ох уж эти гуманитарии :)

>Обследовать людей которые уже получают деньги за иракский синдром - довольно смешно. Можно ещё обследовать больных из ЛТП на предмет воздействия алкаголя на организм

Цель исследование не поиск новых случаев с "иракского синдjпома", а в определении его причин. А именно, можно ли утверждать, что синдром вызван отравлением БОВ опр. класса (ФОС). Такую возможность дают современные генетические методы (раньше это был невозможно, или возможно, но непомерно дорого).
От Prepod
К Alexeich (10.07.2022 19:49:11)
Дата 10.07.2022 21:24:56

Re: Какая прэлесть.

>>Нет, они «искали под фонарем», а это не хорошо.
>
>504 чел. выборки и 504 чел. контрольная группа. Что Вы имеете в виуд под "искали под фонарем" мне непонятно.
Они высказали очешуенную гипотезу, но не проверил её. Для этого надо было задействовать данные с Ближнего Востока? Чья это проблема? Так бы и писали, у нас есть гипотеза, предварительные данные такие-то, но надо ещё аборигенов обследовать. Это называется добросовестность исследователя.
>>Ну и подавались бы на новый грант.
>
>В чудесном мире Вы живете ... В этом году НРФ удовлетворил 1 заявку из 20, в стране победившего чистогана ситуация ненамного веселее.
А с вами иначе нельзя, на голову сядете и ножки свесите. Если тема резонансная (а она именно такая), деньги найдутся.
>> Брать биологический материал у американцев с хорошей выборкой это не дёшево, как ни крути.
>
>Это дешево. Ветераны проходят плановые обследования и сдают биоматериал. Он, считайте, уже есть. Использовать его при условии анонимности для научных целей можно. Т.е. при правильном подходе это практически бесплатно.
Думай-не думай, 100 рублей не деньги. Пять сотен нетиповых исследований это недёшево, хоть самим делать, хоть на стороне заказывать. Анализы скорее всего делали лаборатории-подрядчики Минобороны. Это как раз самый экономный вариант.
>> Могли бы и с кувейтскими/иракскими колетами списаться, те бы за долю малую поучаствовали.
>
>Могли, но, знаете, работу они и так сделали. Вы хотите "все и сразу", "все и сразу" не бывает, ресурсы ограничены.
Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.
От Alexeich
К Prepod (10.07.2022 21:24:56)
Дата 10.07.2022 23:15:04

Re: Какая прэлесть.

>Они высказали очешуенную гипотезу, но не проверил её.

а) не они высказали, б) работа посвящена именно проверке гипотезы

>Для этого надо было задействовать данные с Ближнего Востока? Чья это проблема? Так бы и писали, у нас есть гипотеза, предварительные данные такие-то, но надо ещё аборигенов обследовать. Это называется добросовестность исследователя.

"Хочу такую же, но с перламутровыми пуговицами" ... Подавайте заявку, выигрывайте грант и проводите любое исследование с блэкджеком и хуккерз :) Они сделали как сделали. Сделали корректно.

>А с вами иначе нельзя, на голову сядете и ножки свесите. Если тема резонансная (а она именно такая), деньги найдутся.

Как когда-то сказал бывший директор нашего института (в начале 90-х, когда в руководстве страны реял лозунг: "науки должно быть меньше да лучше", поэтому финансирование фундаментальных исследований упало в разы, а прикладных почти прекратилось, ибо прикладники "должны кормить себя сами"): "В первый раз слышу, что для того чтобы получить больше зерна, надо засеять меньшее поле". Обсуждаемая тема не "резонансная", но небесполезная - отдаленные последствия воздействия малых дох ОВ на генетическом уровне - не такая уж исследованная тема.

>Думай-не думай, 100 рублей не деньги. Пять сотен нетиповых исследований это недёшево, хоть самим делать, хоть на стороне заказывать.

Т.е. сэкономить на "заборе материала" много не вышло бы. ЧиТД.

>Анализы скорее всего делали лаборатории-подрядчики Минобороны. Это как раз самый экономный вариант.

Не вчитывался в эту часть, но смысла привлекать "лаборатории подрядчики МО" смысла не вижу, им платить надо, выполнение работы в университете выгоднее и логичнее, тем более что это нестандартная процедура.

>Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.

Ну я понял, разбираться в работе Вам не охота и Вы с порога отвергаете ее по идеологическим причинам. Ну что ж "американцы - козлы" - тоже аргумент, но пока не среди специалистов :)
От Prepod
К Alexeich (10.07.2022 23:15:04)
Дата 11.07.2022 18:38:18

Re: Какая прэлесть.

>>Они высказали очешуенную гипотезу, но не проверил её.
>
>а) не они высказали, б) работа посвящена именно проверке гипотезы
Это не проверка, это часть работы по проверке. Под фонарем. По данным, до которых могут дотянуться.
>>Для этого надо было задействовать данные с Ближнего Востока? Чья это проблема? Так бы и писали, у нас есть гипотеза, предварительные данные такие-то, но надо ещё аборигенов обследовать. Это называется добросовестность исследователя.
>
>"Хочу такую же, но с перламутровыми пуговицами" ... Подавайте заявку, выигрывайте грант и проводите любое исследование с блэкджеком и хуккерз :) Они сделали как сделали. Сделали корректно.
Корректно было честно написать, что работа проведена по таким-то данным, но для подтверждения надо сделать то и это, но это выходит за пределы текущего гранта. Вот это корректно.
>>А с вами иначе нельзя, на голову сядете и ножки свесите. Если тема резонансная (а она именно такая), деньги найдутся.
>
>Как когда-то сказал бывший директор нашего института (в начале 90-х, когда в руководстве страны реял лозунг: "науки должно быть меньше да лучше", поэтому финансирование фундаментальных исследований упало в разы, а прикладных почти прекратилось, ибо прикладники "должны кормить себя сами"): "В первый раз слышу, что для того чтобы получить больше зерна, надо засеять меньшее поле". Обсуждаемая тема не "резонансная", но небесполезная - отдаленные последствия воздействия малых дох ОВ на генетическом уровне - не такая уж исследованная тема.
И само по себе это было правильно. Проникать в тайны мироздания за практически неограниченный казенный счёт только на том основании что когда-то зафигачили ядрен-батон это очень неверная стратегия. Глядишь, больше бы внедряли всякого полезного ещё при СССР.
>>Думай-не думай, 100 рублей не деньги. Пять сотен нетиповых исследований это недёшево, хоть самим делать, хоть на стороне заказывать.
>
>Т.е. сэкономить на "заборе материала" много не вышло бы. ЧиТД.

>>Анализы скорее всего делали лаборатории-подрядчики Минобороны. Это как раз самый экономный вариант.
>Не вчитывался в эту часть, но смысла привлекать "лаборатории подрядчики МО" смысла не вижу, им платить надо, выполнение работы в университете выгоднее и логичнее, тем более что это нестандартная процедура.
Кто ж им кровь с мочой пересылать будет? Да ещё и срочно. Только на месте забора биоматериала исследовать.
>>Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.
>
>Ну я понял, разбираться в работе Вам не охота и Вы с порога отвергаете ее по идеологическим причинам. Ну что ж "американцы - козлы" - тоже аргумент, но пока не среди специалистов :)
Да ну. Я интернационалист. Я испытываю скепсис по отношению к любым кипяченым независимо от национальности и государственной принадлежности. Знаю я вас.
От Alexeich
К Prepod (11.07.2022 18:38:18)
Дата 11.07.2022 23:29:41

Re: Какая прэлесть.

>Это не проверка, это часть работы по проверке. Под фонарем. По данным, до которых могут дотянуться.

Проводить проверку данных, до которых нельзя дотянуться непросто, но, конечно, можно, и даже ничего не стоит :)

>Корректно было честно написать, что работа проведена по таким-то данным, но для подтверждения надо сделать то и это, но это выходит за пределы текущего гранта. Вот это корректно.

Вообще-то написано, по каким данным проведена работа. А что "хорошо бы". Много чего можно написать.

>И само по себе это было правильно. Проникать в тайны мироздания за практически неограниченный казенный счёт только на том основании что когда-то зафигачили ядрен-батон это очень неверная стратегия.

М-да не имеете Вы, видать, отношения к фундаментальной науке. И сейчас и в советское время фундаментальная наука делалась на медные деньги, несмотря на то что давала непропорционально большой "выхлоп" в сравнении с расходами. В общем, следствие этой "экономии" до сих пор икается. Кстати, давеча (час назад) базарил с американским профессором из Колумбии о том о сём, он занимается фундаментальными донельзя вещами, ну там релятивистская гравитация все дела. При этом его нынешний работодатель - нефтяные компании, т.к. его высокие теории нашли неожиданные для меня (к моему стыду должен был бы сообразить) применения в нефтяном деле. В таком вот аксепте.

>Глядишь, больше бы внедряли всякого полезного ещё при СССР.

Прикладная наука в СССР была гораздо многочисленнее и лучше накормлена, ем фундаментальная. Это ей не помогло. Фундаментальную в каком-то смысле спасло умения "жить на медные гроши".

>Кто ж им кровь с мочой пересылать будет? Да ещё и срочно. Только на месте забора биоматериала исследовать.

? Совершенно обычная практика - пересылка биоматериалов в центральную лабораторию. Тем более если нельзя гарантировать качество выполнения исследований "на почве".

>>>Я хочу чтобы неподтвержденную пока гипотезу назвали неподтвержденной гипотезой, а не оконченным исследованием, наконец решившим многолетнюю проблему.
>>
>>Ну я понял, разбираться в работе Вам не охота и Вы с порога отвергаете ее по идеологическим причинам. Ну что ж "американцы - козлы" - тоже аргумент, но пока не среди специалистов :)
>Да ну. Я интернационалист. Я испытываю скепсис по отношению к любым кипяченым независимо от национальности и государственной принадлежности. Знаю я вас.
От Prepod
К Alexeich (11.07.2022 23:29:41)
Дата 12.07.2022 12:12:34

Re: Какая прэлесть.

>>Это не проверка, это часть работы по проверке. Под фонарем. По данным, до которых могут дотянуться.
>
>Проводить проверку данных, до которых нельзя дотянуться непросто, но, конечно, можно, и даже ничего не стоит :)
Так и есть. Использовали данные, до которых дотянулись, а выводы сделали глобальные.
>>Корректно было честно написать, что работа проведена по таким-то данным, но для подтверждения надо сделать то и это, но это выходит за пределы текущего гранта. Вот это корректно.
>
>Вообще-то написано, по каким данным проведена работа. А что "хорошо бы". Много чего можно написать.
Еще бы они что-то другое написали. Объём исследований не соответствует выводам. Это плохо.
>>И само по себе это было правильно. Проникать в тайны мироздания за практически неограниченный казенный счёт только на том основании что когда-то зафигачили ядрен-батон это очень неверная стратегия.
>
>М-да не имеете Вы, видать, отношения к фундаментальной науке. И сейчас и в советское время фундаментальная наука делалась на медные деньги, несмотря на то что давала непропорционально большой "выхлоп" в сравнении с расходами. В общем, следствие этой "экономии" до сих пор икается. Кстати, давеча (час назад) базарил с американским профессором из Колумбии о том о сём, он занимается фундаментальными донельзя вещами, ну там релятивистская гравитация все дела. При этом его нынешний работодатель - нефтяные компании, т.к. его высокие теории нашли неожиданные для меня (к моему стыду должен был бы сообразить) применения в нефтяном деле. В таком вот аксепте.
Оставьте эти сказочки для младших научных сотрудников. Мне как в недавнем прошлом завхозу при великих (по самомнению) ученых, их рассказывать не надо. Насмотрелся. В том числе и на эмуляцию «советской» науки, когда ученым обеспечивают Бостон в разы выше чем в регионе и обеспечивают всем «по потребности». Отвратительное, правду сказать, зрелище.
>>Глядишь, больше бы внедряли всякого полезного ещё при СССР.
>
>Прикладная наука в СССР была гораздо многочисленнее и лучше накормлена, ем фундаментальная. Это ей не помогло. Фундаментальную в каком-то смысле спасло умения "жить на медные гроши".
Бачыв я ти гроши, это что угодно только не «медные гроши».
>>Кто ж им кровь с мочой пересылать будет? Да ещё и срочно. Только на месте забора биоматериала исследовать.
>
>? Совершенно обычная практика - пересылка биоматериалов в центральную лабораторию. Тем более если нельзя гарантировать качество выполнения исследований "на почве".
Практика-то обычная, но она денег стоит. Пересылка плюс реактивы плюс не факт что в лаборатории полный комплект оборудования, на круг это не дёшево.
От Alexeich
К Prepod (12.07.2022 12:12:34)
Дата 13.07.2022 00:13:55

Re: Какая прэлесть.

>Так и есть. Использовали данные, до которых дотянулись, а выводы сделали глобальные.

Вы только что похоронили матстатистику :)

>>Вообще-то написано, по каким данным проведена работа. А что "хорошо бы". Много чего можно написать.
>Еще бы они что-то другое написали. Объём исследований не соответствует выводам. Это плохо.

Простите, голословно. Я не вижу греха в работе (поверхностно просмотренной, но там с точки зрения статистики все просто как 5 коп). Если есть чем опровергнуть - ю ар велкам.

>Оставьте эти сказочки для младших научных сотрудников.

Это не сказочки - это суровая реальность. Но если кто-то считает, что трата на фундаментальные исследования - пустая трата денег, ну что тут поделать, мировоззрения за 5 мин не подрихтуешь.

> Мне как в недавнем прошлом завхозу при великих (по самомнению) ученых, их рассказывать не надо.

Ну не надо так не надо. Не знаю чем Вас обидели великие ученые.

> Насмотрелся. В том числе и на эмуляцию «советской» науки, когда ученым обеспечивают Бостон в разы выше чем в регионе и обеспечивают всем «по потребности». Отвратительное, правду сказать, зрелище.

Это я не вполне понял о чем Вы и о каком "бостоне". Что до обеспечения, то, как говорится "не хотите кормить свою армию - будете кормить чужую". Да, тезнологии можно покупать.

>Бачыв я ти гроши, это что угодно только не «медные гроши».

Именно что гроши, для того чтобы наука стала существенным конкурентным фактором, расходы надо увеличивать кратно.Это просто объективная реальность, данная нам в ощущение. Но если народу этого не нужно, то и хрен с ним, честно говоря, я всегда тяготел к теоретической работе, кроме компьютера, доступа к интернету и ручки мне ничего не надо, студенты прокормят. "Баба с возу кобыле легче".

>Практика-то обычная, но она денег стоит. Пересылка плюс реактивы плюс не факт что в лаборатории полный комплект оборудования, на круг это не дёшево.

В университетской лаборатории? Ну коль скоро взялись за работу, то скорее всего есть чем ее выполнять, и уж всяко вероятность того что в лабораториях в США найдется оборудования для секвентирования генов и высококвалифицированный штат для интерпретации результатов как-то повыше, чем то, что они найдутся в неблагополучном Ираке. Вообще странная критика, де "не так работу сделали", "идеологически неправильно". Главное, что сделали. Правительство Ирака на деньги на подобное исследование не раздуплилось, насколько мне известно.
От Koshak
К Alexeich (10.07.2022 01:44:16)
Дата 10.07.2022 02:14:16

Re: Какая прэлесть.

>>Чудесная гипотеза, её, что зарпктерно, очень легко подтвердить или опровергнуть.
>
>Что и сделали авторы исследования.

>> Обследовать жителей местности между этой самой Эль Хамисия и Кувейтом, там как раз город Басра, миллионы человек, хоть обследуй, хоть кровь с мочой бери
>
>Обследование денег стоит, а грант не резиновый. Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы) и проще и дешевле. Вообще небезынтересная работа. Изящненько. Это я Вам как несостоявшийся кбн говорю.

А вся выборка какая?
Ибо если "Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы)" то можно сделать вывод о том, что болезнь наступила по причине употребления огурцов в бигмаках и что теперь обследованные неизбежно умрут через какое-то время
От Alexeich
К Koshak (10.07.2022 02:14:16)
Дата 10.07.2022 19:43:21

Re: Какая прэлесть.

>А вся выборка какая?
>Ибо если "Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы)" то можно сделать вывод о том, что болезнь наступила по причине употребления огурцов в бигмаках и что теперь обследованные неизбежно умрут через какое-то время

По ссылке резюме и doi статьи - читайте и обрящете. Там все написано. Назачем пересказывать.
От Zevs
К Koshak (10.07.2022 02:14:16)
Дата 10.07.2022 13:38:57

Re: Какая прэлесть.

Ave!

>А вся выборка какая?
>Ибо если "Получить биологический материал американских граждан, бывших военных, тем более в нужной выборке (тех, у кого проявились и были задокументированы симптомы)" то можно сделать вывод о том, что болезнь наступила по причине употребления огурцов в бигмаках и что теперь обследованные неизбежно умрут через какое-то время

В этом и суть современной науки.

Vale!