ВИФ2 NE: Ветка : Re: Даже как...

От	Вася Куролесов
К	Claus
Дата	09.07.2022 17:15:37
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Re: Даже как...

>Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.

Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата	10.07.2022 22:54:47

Re: Даже как...

>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

Ага, унтерменьши, хуже ж...дов ... Вы иногда думаете, что пишете? К чему приведет такая "агитация" в смешанных семьях, состоящих из этнических русских и украинцев? А таковых на "территориях" большинство.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.07.2022 22:54:47)
Дата	10.07.2022 23:37:06

Re: Даже как...

>Ага, унтерменьши, хуже ж...дов ... Вы иногда думаете, что пишете?

Всегда думаю. А вот вы написали явно не подумав. Причём тут вообще унтерменши? Понятия "плохой", "враждебный" никакого отношения к недочеловекам не имеют.

>К чему приведет такая "агитация" в смешанных семьях, состоящих из этнических русских и украинцев? А таковых на "территориях" большинство.

Ни к чему особенному. Я вот эстонско-русские смешанные семьи наблюдаю, которые растут в условиях русофобской пропаганды, и результат всегда один - полное обэстонивание потомства.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:37:06)
Дата	10.07.2022 23:47:32

Re: Даже как...

>Всегда думаю. А вот вы написали явно не подумав. Причём тут вообще унтерменши? Понятия "плохой", "враждебный" никакого отношения к недочеловекам не имеют.

А, ну ладно.

>Ни к чему особенному. Я вот эстонско-русские смешанные семьи наблюдаю, которые растут в условиях русофобской пропаганды, и результат всегда один - полное обэстонивание потомства.

Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.07.2022 23:47:32)
Дата	11.07.2022 01:10:46

Re: Даже как...

>Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.

Ну вот и в обсуждаемом случае будет достигаться русификация потомства. Что нам и требуется.

От	Km
К	Вася Куролесов (11.07.2022 01:10:46)
Дата	11.07.2022 14:18:54

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.
>
>Ну вот и в обсуждаемом случае будет достигаться русификация потомства. Что нам и
требуется.

Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс. Насильственная ассимиляция путём государственных репрессий - это методы XVII - XIX вв. Сегодня поезд ушёл, ассимилировать железом и кровью - прослыть палачом, заложить бомбу под будущее и вообще-то говоря малоэффективно. Только экономикой, школой, наукой, культурой можно сделать этот процесс устойчивым, хотя и долгим, и трудным.
Не лезьте к людям в душу, дайте им говорить и учиться на языке матери, молиться своим богам, выбирать язык общения с госорганами. А вот для успешной карьеры пусть соответствует тем нормам, которые требует государство и бизнес. В принципе, всё это изложено в довольно адекватной Рамочной конвенции по нацменьшинствам.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (11.07.2022 14:18:54)
Дата	11.07.2022 14:54:09

Re: Даже как...

>Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс.

Вот его и надо поощрять. "Деточка, ты точно хочешь учиться на украинском? Точно? Ну хорошо, твоё право. А теперь поговорим о преступлениях украинцев и об их бесконечной исторической вине перед русскими и Россией - тщательно обсасывая каждую детальку, каждый труп, каждую изнасилованную, каждого запытанного. Памятные даты, концерты школьной самодеятельности к ним, дни памяти, сочинения на тему - по плотному графику и в обязательном порядке. Начиная с детсада и до магистратуры. Ты точно уверен, что всё ещё хочешь быть украинцем?"

>Не лезьте к людям в душу

Ага, "тех же щей".

От	Km
К	Вася Куролесов (11.07.2022 14:54:09)
Дата	11.07.2022 15:56:22

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс.
>
>Вот его и надо поощрять. "Деточка, ты точно хочешь учиться на украинском? Точно? Ну хорошо, твоё право. А теперь поговорим о преступлениях украинцев и об их бесконечной исторической вине перед русскими и Россией

Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.

Ты точно уверен, что всё ещё хочешь быть украинцем?"

Национальность - это вообще-то феодальный пережиток. Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще. "Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.

>>Не лезьте к людям в душу
>
>Ага, "тех же щей".

Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (11.07.2022 15:56:22)
Дата	12.07.2022 02:36:41

Re: Даже как...

>Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.

Т.е., переложим ответственность с реальных виновных (пропитанная радикальным шовинизмом этническая группа) на режим (крохотная группка, воспользовавшаяся скотством основной группы). Нет уж, спасибо - пробовали, не работает.

>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.

>Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще.

В СССР уже донезадавались.

>"Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.

Экий вы шовинист. Я-то хоть выбор деткам оставляю ("ты точно хочешь быть частью этнической группы, которая вот это вот всё?"), а вы просто хотите лишите детей этнической принадлежности как таковой. Вообще говоря, такое уже было: новая историческая общность - советский народ. Кончилось очень плохо.

>>Ага, "тех же щей".
>
>Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.

Как при СССР? Т.е., даже в худшем случае - хуже не будет.

От	Km
К	Вася Куролесов (12.07.2022 02:36:41)
Дата	12.07.2022 08:01:56

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.
>
>Т.е., переложим ответственность с реальных виновных (пропитанная радикальным шовинизмом этническая группа) на режим (крохотная группка, воспользовавшаяся скотством основной группы). Нет уж, спасибо - пробовали, не работает.

Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно. Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.

>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.

Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.

>>Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще.
>
>В СССР уже донезадавались.

Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.

>>"Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.
>
>Экий вы шовинист. Я-то хоть выбор деткам оставляю ("ты точно хочешь быть частью этнической группы, которая вот это вот всё?"), а вы просто хотите лишите детей этнической принадлежности как таковой. Вообще говоря, такое уже было: новая историческая общность - советский народ. Кончилось очень плохо.

Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?

>>>Ага, "тех же щей".
>>
>>Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.
>
>Как при СССР? Т.е., даже в худшем случае - хуже не будет.

В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (12.07.2022 08:01:56)
Дата	13.07.2022 12:30:38

Re: Даже как...

>Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно.

Я такого и не предлагаю. Я предлагаю не быть дерьмом, а вспомнить о бабушке из Тулы и дедушке из Курска и из дерьма выписаться. А если человек настаивает на том, чтобы быть в рядах дерьма - ну что же, так тому и быть. Но он должен знать, что именно он выбирает.

>Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.

Ничего подобного. Потому как на самом деле эта позиция означает "вы поступили по-свински - и прекрасно осознавали, что делали - но вам сошло с рук, потому что мы не хотим конфликта с вами и ищем поводы его избежать. Так что ведите себя как можно наглее - с нами это работает".

>>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.
>
>Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.

Поэтому нельзя её игнорировать. Как нельзя игнорировать воспаляющийся аппендикс.

>Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.

Те же щи - раскармливание чужих национализмов и подавление своего. Я же предлагаю поступать наоборот, причём с серьёзной коррекцией пункта "раскармливание своего", чтобы не допускать радикализма.

>Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?

Это разве что в английской языке nation, nationality не имеет отношения к этничности. В русском - имеет.

>В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.

Была, и она его убила.

От	Km
К	Вася Куролесов (13.07.2022 12:30:38)
Дата	13.07.2022 12:46:49

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно.
>
>Я такого и не предлагаю. Я предлагаю не быть дерьмом, а вспомнить о бабушке из Тулы и дедушке из Курска и из дерьма выписаться.

А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!

>>Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.
>
>Ничего подобного. Потому как на самом деле эта позиция означает "вы поступили по-свински - и прекрасно осознавали, что делали - но вам сошло с рук, потому что мы не хотим конфликта с вами и ищем поводы его избежать. Так что ведите себя как можно наглее - с нами это работает".

Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".

>>>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.
>>
>>Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.
>
>Поэтому нельзя её игнорировать. Как нельзя игнорировать воспаляющийся аппендикс.

Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.

>>Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.
>
>Те же щи - раскармливание чужих национализмов и подавление своего. Я же предлагаю поступать наоборот, причём с серьёзной коррекцией пункта "раскармливание своего", чтобы не допускать радикализма.

Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.

>>Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?
>
>Это разве что в английской языке nation, nationality не имеет отношения к этничности. В русском - имеет.

Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.

>>В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.
>
>Была, и она его убила.

Велосипедисты его убили, ага.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (13.07.2022 12:46:49)
Дата	14.07.2022 00:07:50

Re: Даже как...

>А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!

Выписаться и в этом случае - по самоидентификации. Как куча бывших русских стали украинцами, позабыв русских бабушек, также и украинцы могут стать русскими, позабыв бабушек украинских.

>Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".

Вы описываете советскую политику, а её результаты мы и имеем счастье наблюдать. Если разводили бяки, значит и виноваты бяки, а с тех, кто творил свинства, спроса нет. Т.е., безнаказанность и гарантия рецидива. В общем, "тех же щей".

>Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.

Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие. Единственный рецепт мирного сосуществования с такими - ассимиляция. Ну или депортации, этнические чистки, геноцид и т.д. Выбирайте.

>Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.

Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.

>Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.

Меньше пустых мантр, пожалуйста.

>Велосипедисты его убили, ага.

Если бы его убили велосипедисты, я бы написал, что его убили велосипедисты. Но убили его местечковые наци, им же обильно вскормленные.

От	Km
К	Вася Куролесов (14.07.2022 00:07:50)
Дата	14.07.2022 09:16:54

Re: Даже как...

Добрый день!
>>А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!
>
>Выписаться и в этом случае - по самоидентификации. Как куча бывших русских стали украинцами, позабыв русских бабушек, также и украинцы могут стать русскими, позабыв бабушек украинских.

Забывать бабушек - это для большинства этически неприемлимая манера поведения. Призывать к этому - вообще моральное уродство.

>>Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".
>
>Вы описываете советскую политику, а её результаты мы и имеем счастье наблюдать.

Да-да, Ленин заложил атомную бомбу, уже слышали.

>>Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.
>
>Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие.

Нет таких. Любой национализм, возбуждаемый сверху, со временем радикализируется, выходит из-под контроля и даже способен сожрать своих возбудителей.

>Единственный рецепт мирного сосуществования с такими - ассимиляция. Ну или депортации, этнические чистки, геноцид и т.д. Выбирайте.

Единственно эффективный путь - добровольная ассимиляция под влиянием преимуществ более высокой культуры. Время насильственных ассимиляций ушло.

>>Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.
>
>Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.

Используя военную риторику вы призываете к межнациональной войне. Любой национализм имеет свою логику развития и помимо чьих-то желаний при определённых условиях переходит в ксенофомию, шовинизм и нацизм.

>>Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.
>
>Меньше пустых мантр, пожалуйста.

Назвать глупость глупостью - это моя любимая мантра.

>>Велосипедисты его убили, ага.
>
>Если бы его убили велосипедисты, я бы написал, что его убили велосипедисты. Но убили его местечковые наци, им же обильно вскормленные.

Убили его не наци, а антикоммунисты, причём в большей степени центральные, чем местечковые. А национализм был лишь одним из самых ближайших инструментов, за который с этой целью ухватились. И который ещё долго будет всем выходить боком.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (14.07.2022 09:16:54)
Дата	14.07.2022 10:44:07

Re: Даже как...

>Забывать бабушек - это для большинства этически неприемлимая манера поведения. Призывать к этому - вообще моральное уродство.

Речь шла о национальности бабушек.

>Да-да, Ленин заложил атомную бомбу, уже слышали.

Правильно слышали. Истина от повторения не тускнеет.

>>Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие.
>
>Нет таких.

Есть. Мы их наблюдаем на Украине.

>Любой национализм, возбуждаемый сверху, со временем радикализируется...

А есть радикальны национализм снизу, причём столь радикальный, что верхам деваться некуда - либо подпеваешь, либо тебя выносят. Как в украинском случае.

>Единственно эффективный путь - добровольная ассимиляция под влиянием преимуществ более высокой культуры.

Ну вот я и говорю - надо всячески продвигать эту самую добровольную ассимиляцию, вот прямо с детсадов и школ.

>>Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.
>
>Используя военную риторику вы призываете к межнациональной войне.

Во-первых, я использовал не военную риторику, а аналогию. Во-вторых, межнациональная война идёт много лет, вы не заметили? На Украине с 2014-го года имеет место классический этнический конфликт.

>Любой национализм имеет свою логику развития и помимо чьих-то желаний при определённых условиях переходит в ксенофомию, шовинизм и нацизм.

При определённых условиях. А при них и интернационалисты могут депортировать целую этническую группу (см. Операция "Чечевица").

>Назвать глупость глупостью - это моя любимая мантра.

Назвать легко - вы докажите.

>Убили его не наци, а антикоммунисты, причём в большей степени центральные, чем местечковые.

Если бы это было так, СССР сохранился бы в его границах, просто став капиталистическим. Но случилось совсем другое.

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 15:56:22)
Дата	11.07.2022 16:43:14

Re: Даже как...

>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма. ИВС дал достаточно чёткое определение нации: "исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры". А если из перечисленных 4 признаков выбросить "общность экономической жизни", невозможную при феодализме с его натуральным хозяйством, то в этом случае такие "нации" существовали всегда - с доисторических времён.

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 16:43:14)
Дата	11.07.2022 16:54:37

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.

Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 16:54:37)
Дата	11.07.2022 17:36:40

Re: Даже как...

>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.

>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну? Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 17:36:40)
Дата	11.07.2022 18:35:11

Re: Даже как...

Добрый день!
>>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.
>
>>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

>Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну?

Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

>Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?

Вы невнимательны и повторяете путаницу, о которой я написал выше. Пережиток феодализма - это национальность, а не нация. Родоплеменной пережиток - это кланы и тейпы. Нация же, как вы верно процитировали Сталина, - продукт Нового времени, капиталистических отношений.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 18:35:11)
Дата	11.07.2022 18:50:23

Re: Даже как...

>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата	11.07.2022 20:25:32

Или, если хотите совсем формально :)

Добрый день!

>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Глава племени - самый уважаемый родственник.
Глава народа - самый благородный аристократ.
Глава нации - самый ушлый проходимец.

С уважением, КМ

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата	11.07.2022 19:47:51

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.
>
>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Племя - чисто кровнородственные отношения, чужеплеменники - не люди или варвары, кандидаты в рабов.
Племенной союз - объединение племён по общим экономическим и военным делам, подкрепляемое объединённым пантеоном богов и возглавляемое представителем самого сильного племени. Объединяет способ производства - рабовладельческое оседлое или кочевое хозяйство.

Народы, национальности, этносы, языки - общность, основанная на главной производительной силе феодальной эпохи - земле. Поскольку господствует натуральное хозяйство и феодальная раздробленность, дробятся и народы, разбегаются и их языки, варварская латынь порождает целый лингвистический букет. Кровнородственные связи заново возникают на основе проживания в одной сельской местности, но они уже "второго уровня" после племенных: англо-саксы, галло-франки и т. п. Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

Развитие капиталистических отношений - города уравнивают культуру, изживают диалекты, прививают одни привычки и образ жизни. Уже по большому счёту плевать какого ты рода-племени, из каких местностей, главное - что ты умеешь и сколько у тебя денег. Развитие фабрик требует взаимозаменяемых рабочих - придатков к машине, а значит востребована полноценная брутальная ассимиляция. Экономическая основа общества выходит на поверхность. Из множества разноязыких и разноликих народов выковывается нация - единой государственной школой, армией, бюрократией. Всё во имя производства. В Англии, Франции, Голландии к XIX веку этот процесс практически завершён, в Германии - чуть позже и труднее, в России и Австрии находился ещё только на полпути.

Примерно так. Так что если хотите формальных признаков, то в самом простейшем виде: племя - кровь, национальность - земля, нация - экономика. Что не исключает множество переходных и промежуточных вариантов. В природе и обществе, как известно, не бывает чистых форм.

При этом язык общения, культурные особенности и психологический склад в каждой из этих общностей близки, с той или иной степенью вариативности.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 19:47:51)
Дата	11.07.2022 23:47:52

Re: Даже как...

Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 23:47:52)
Дата	12.07.2022 07:28:56

Re: Даже как...

Добрый день!
>Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата	12.07.2022 18:05:55

Re: Даже как...

>>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

>Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась. Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали. Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.

От	Km
К	zero1975 (12.07.2022 18:05:55)
Дата	12.07.2022 19:44:26

Re: Даже как...

Добрый день!

>Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

Понятия существовали.
"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

>>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.
>
>Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Я же сразу об этом и сказал: национальность и этнос - сегодня синонимы. С кем вы спорите?

>Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась.

Свободный общинник от крепостного крестьянина отличался не конструкцией сохи, а производственными отношениями.

>Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали.

Это по-вашему мелочи? Ну, не знаю...

>Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.

Опять-таки, я именно об этом говорил выше:
>Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

С кем же и о чём вы спорите?

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.07.2022 19:44:26)
Дата	12.07.2022 22:08:56

Re: Даже как...

>Понятия существовали.
>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

От	Km
К	zero1975 (12.07.2022 22:08:56)
Дата	13.07.2022 08:12:01

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Понятия существовали.
>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".
>
>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.07.2022 08:12:01)
Дата	13.07.2022 16:24:39

Не прыгайте в сторону

От	Km
К	zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата	13.07.2022 17:41:53

Хорошо, попробую подробно.

От	zero1975
К	Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата	13.07.2022 20:43:36

Не надо "подробно"!

>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?

Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.
И австралийские аборигены родственных племён, собиравшиеся на карабори - тоже это прекрасно понимали.

Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

От	Km
К	zero1975 (13.07.2022 20:43:36)
Дата	13.07.2022 20:55:18

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.
>
>>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?
>
>Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Я же дал определение, которое вы просили. Что вас в нём не устраивает?

>Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.

Именно так. Надплеменная - это переход от дофеодальных племён к феодальным народам.
произошел и народ славянский, от племени Иафета

>Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Вы опять хотите найти волшебный переключатель общественно-экономических формаций. Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.07.2022 20:55:18)
Дата	13.07.2022 23:35:03

Re: Не надо...

>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

От	Km
К	zero1975 (13.07.2022 23:35:03)
Дата	14.07.2022 09:03:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.
>
>Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

Племенной союз - он тоже "надплеменной" по отношению к одиночному племени. От феодальной национальности он отличается в частности тем, что вождь и весь правящий класс были родственниками своему населению, как минимум в смысле местных властей. Естественно, кроме рабов, которых за людей не считали. Феодальные же народы-национальности были под властью аристократии, которая могла быть иноплеменной и вообще себя народом не считала. Польская шляхта и французская знать вообще себе отдельное происхождение выдумала. Это и называется разные формы общественного устройства.

>>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.
>
>>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.
>
>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.07.2022 09:03:30)
Дата	14.07.2022 10:15:30

Re: Не надо...

>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?

От	Km
К	zero1975 (14.07.2022 10:15:30)
Дата	14.07.2022 16:07:13

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
>
>>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.
>
>Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?

Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.07.2022 16:07:13)
Дата	14.07.2022 16:15:47

Re: Не надо...

>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

От	Km
К	zero1975 (14.07.2022 16:15:47)
Дата	14.07.2022 17:21:47

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.
>
>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.07.2022 17:21:47)
Дата	14.07.2022 22:11:51

Re: Не надо...

>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

От	Km
К	zero1975 (14.07.2022 22:11:51)
Дата	15.07.2022 08:33:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
>
>>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.
>
>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
"Национальность есть феодальный пережиток".

А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (15.07.2022 08:33:30)
Дата	15.07.2022 12:11:20

Re: Не надо...

От	Km
К	zero1975 (15.07.2022 12:11:20)
Дата	15.07.2022 18:59:01

Re: Не надо...

От	zero1975
К	Km (15.07.2022 18:59:01)
Дата	15.07.2022 23:46:37

Re: Не надо...

От	Km
К	zero1975 (15.07.2022 23:46:37)
Дата	16.07.2022 07:57:27

Re: Не надо...

Добрый день!

>"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
>Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

Я прекрасно знаю, как понимается в бытовом и юридическом словоупотреблении этот термин. Для рядового человека и юриста нет никакого дела до исторического пути, который прошло это понятие. Задача современного языка и права - отразить существующие отношения и утвердить современные правовые нормы. При этом мы часто обозначаем современными терминами исторические явления, схожие с известными нам, но имеющие иную природу. Если же рассматривать развитие человеческого общества на протяжении веков, то приходишь к выводу, что эти современные термины не совсем адекватно отражают исторические реалии. Неправильно говорить о "национальности" Рюрика, точно так же, как, например, о "геноциде", который устроил Батый. Хотя в первом приближении и понятно, о чём идёт речь.

Лицом к лицу лица не разглядеть, как сказал поэт. Изнутри общества, в котором живёшь, трудно его оценивать. Но при взгляде с высоты исторических эпох выясняется, что сегодня "национальность", которую то пишут, то не пишут в паспорте - это уже анахронизм. Существенное значение из вышепреведённого перечня имеет уже только родной язык, его и надо указывать. Он прошёл сквозь все человеческие социумы как неизменный признак принадлежности к ним. Психический склад, культура, самосознание - всё менялось и перемешивалось. Как можно говорить о психическом складе или культуре, как существенном признаке социума, слушающего музыку и смотрящего кино из списка мировых топов, питающегося то пиццей, то гамбургерами, то роллами, мультирелигиозного или атеистичного, имеющего отдалённое представление об истории своей нации, рассматривающего деревенскую культуру как забавный прикол и т.д. и т. п.? Эти вещи никак не формализовать по-иному, кроме как многомятежным людским самосознанием, из которого во время переписей возникают национальности "эльф", "сибиряк", "москвич", "вавилонянин" и прочие. Что это, как не показатель пустого пережитка? Да и языки живут, умирают и сближаются, но по крайней мере из статистики лингвистического спектра можно практически планировать систему образования и сми.

And that's all I have to say about that (c) Поняли - хорошо, нет - не огорчусь. Поддерживать дальше спор просто ради спора или установления "истинности термина" не вижу пользы.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата	13.07.2022 18:46:07

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.

у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
Поэтому его определение не является строго научным.

Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

а уж дальнейшее

>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.

какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.07.2022 18:46:07)
Дата	13.07.2022 19:05:59

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!

>>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.
>
>у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
>Поэтому его определение не является строго научным.

Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

>Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

>а уж дальнейшее

>>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.
>
>какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Только религиозная. Поэтому см. выше.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 19:05:59)
Дата	13.07.2022 19:26:05

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

да, сильный ход :)

народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)

в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.07.2022 19:26:05)
Дата	13.07.2022 20:15:19

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.
>
>да, сильный ход :)

>народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

>и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)

Я же говорю, еврей в Париже и еврей в Нью-Йорке не принадлежат одной нации, поэтому и не имеют одной территории. Общность у них религиозная и племенная, возникшая ещё в античную эпоху, а сегодня являющаяся пережитком.

>в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Вам просто нечего возразить по существу.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 20:15:19)
Дата	13.07.2022 20:35:43

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

спасибо, стало понятнее.

но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.07.2022 20:35:43)
Дата	13.07.2022 20:59:33

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.
>
>спасибо, стало понятнее.

>но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 20:59:33)
Дата	13.07.2022 21:57:51

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

т.е. тверичи, новгородцы, владимирцы, рязанцы и в итоге русские.

Это не производственные отношения.

Владимир

От	Андю
К	Iva (13.07.2022 21:57:51)
Дата	13.07.2022 23:09:55

Re: Хорошо, попробую...

Здравствуйте,

>>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

>это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

Вышеперечисленные граждане -- не единый народ. Вера, да, но и то трещины были. Нацию сформировала единая экономическая жизнь и распространившаяся единая культура на едином языке.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата	13.07.2022 16:30:02

Re: Не прыгайте...

Привет!

>А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.

это подрыв марксистского понимания мира :)
но у них всегда и во всем было плохо в соответствии теории и практики :)

Владимир

От	Km
К	Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата	12.07.2022 09:51:04

Прошу прощения, поправляюсь

Добрый день!

Сегодня национальность и этнос - синонимы.
Проклятые однокоренные обозначения различных понятий.

С уважением, КМ

От	Кострома
К	Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата	10.07.2022 08:56:27

Тут есть проблема

>>Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.
>
>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

Они не русские

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 08:56:27)
Дата	10.07.2022 10:07:08

Re: Тут есть...

>Они не русские

Были русские, усилиями советской украинизации стали украинцы. Были украинцы, усилиями рерусификации станут русскими. Другого пути нет. Иначе - вечная война.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 10:07:08)
Дата	11.07.2022 12:17:40

Re: Тут есть...

>>Они не русские
>
>Были русские, усилиями советской украинизации стали украинцы. Были украинцы, усилиями рерусификации станут русскими. Другого пути нет. Иначе - вечная война.

Простите но это бред.
Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.
Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 12:17:40)
Дата	11.07.2022 15:04:45

Re: Тут есть...

>Простите но это бред.

Аргументы?

>Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.

Ну и что?

>Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.

Обвинять тех, кто делал, в том, что он делал, и в последствиях этого - идея абсолютно правильная. Даже если обвиняемые - коммунисты, и даже если прошло 100 лет. Апелляции к календарю тут совершенно не играют роли.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (11.07.2022 15:04:45)
Дата	11.07.2022 16:09:28

Re: Тут есть...

>>Простите но это бред.
>
>Аргументы?

>>Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.
>
>Ну и что?

Ну и ничё.

>>Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.
>
>Обвинять тех, кто делал, в том, что он делал, и в последствиях этого - идея абсолютно правильная. Даже если обвиняемые - коммунисты, и даже если прошло 100 лет. Апелляции к календарю тут совершенно не играют роли.

Да что вы говорите?
ТОгда раскажите мне - почему вы мне рассказывайте про коренизацию но не упоминаете про например посла Зурабова, который вполне себе жив и был совсем не давно?
Может поближе смотреть виновных?

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 16:09:28)
Дата	12.07.2022 02:40:56

Re: Тут есть...

>Да что вы говорите?
>ТОгда раскажите мне - почему вы мне рассказывайте про коренизацию но не упоминаете про например посла Зурабова, который вполне себе жив и был совсем не давно?

Потому, что не в моих правилах требовать от людей то, что заведомо выше их сил. Что мог сделать Зурабов с чужим, суверенным и фундаментально враждебным государством? Вы ещё нападение Германии на СССР поставьте в вину советской дипломатии. Мол, работай они лучше - Гитлер бы никогда не напал.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата	09.07.2022 18:24:46

Re: Даже как...

>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).

P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает. Ведь отсутствие эмпатии - признак серьёзных расстройств (нарциссизм, психопатия). И дело даже не в том, что это плохо само по себе. Неспособность понять образ мыслей и чувства противника, их подмена удобными, греющими душу штампами - со всей очевидностью мешает принимать верные решения.

От	Claus
К	zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата	10.07.2022 15:45:52

Re: Даже как...

>>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.
>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).
Убедить украинцев, что они не украинцы, это заведомая фигня. Не получится, на протяжении как минимум 3 поколений.
А вот оторвать жителей центральной и восточной Украины от наиболее радикальной бандеровской западноукраинской идеологии, это как раз реальная задача.
С убийцами, садистами и нацистскими холуями себя мало кто ассоциировть захочет. И без непрерывной госпропаганды это нифига не получилось бы.
Проблема только в том, что отключить эту самую госпропаганду можно только победив в СВО.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата	10.07.2022 00:01:29

Re: Даже как...

>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.

Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.

Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата	10.07.2022 08:57:51

Re: Даже как...

>>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.
>
>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

Да ну нафик?
ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

>>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.
>
>Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".

Ага - геноцид - это так ново

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 08:57:51)
Дата	10.07.2022 10:05:29

Re: Даже как...

>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>
>Да ну нафик?

В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

Было, и не одна. И что?

>Ага - геноцид - это так ново

Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 10:05:29)
Дата	10.07.2022 22:16:33

Re: Даже как...

>>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>>
>>Да ну нафик?
>
>В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

И при чём тут украинцы???
Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

>>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?
>
>Было, и не одна. И что?
И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

>>Ага - геноцид - это так ново
>
>Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".

Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 22:16:33)
Дата	10.07.2022 23:21:26

Re: Даже как...

>И при чём тут украинцы???
>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

Между украинцами и русскими.

>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того

Ну мало ли, кто кому кого напоминает.

От	SKYPH
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата	11.07.2022 13:25:53

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины. И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось. Да оно и не соответствовало расселению украинского населения, если говорить правду до конца.

>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.

Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали, там же ровно то же самое говорят? Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР. Что не РККА разгромила дашнаков, а армия русских шовинистов завоевала с целью угнетения несчастных армян, что не РККА разгромила мусаватистов, а русские империалисты пришли угнетать и обирать бедных азербайджанцев, что РККА не банды басмачей била в Средней Азии, но занималась исключительно геноцидом. В общем, знакомые тезисы из знакомых текстов.

Вот интересно, Нестор Иванович Махно или тот же Пархоменко были в курсе, что они воюют на стороне русских против украинцев? А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?

От	Вася Куролесов
К	SKYPH (11.07.2022 13:25:53)
Дата	11.07.2022 15:02:44

Re: Даже как...

>Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины.

Насколько я помню, брестский мир некоторым образом утратил актуальность после поражения Центральных держав.

>И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось.

Что вы говорите! Прямо вынуждены. И кто же это их вынудил? Видимо, тот же, кто вынудил передавать в состав Украины русские регионы и проводить насильственную украинизацию.

>>Между украинцами и русскими.
>
>Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали,

Вы спутали войны - товарищ о той, что после 2014-го говорил. Какие уроки?

>Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР.

Abusus non tollit usum. Враньё по какому-то поводу не означает, что аналогичная точка зрения на подобные, но другие события, тоже автоматом враньё.

>А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?

А где я утверждал, что большевики - русские националисты? С кем вы спорите, собственно?

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата	11.07.2022 11:00:47

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Правда что ли?
А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.
Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.
Да ну нах????
То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?
А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?
А вот ещё вопрос - рабочие Арсенала - они по национальности тоже русские были?

Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

>>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того
>
>Ну мало ли, кто кому кого напоминает.

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 11:00:47)
Дата	11.07.2022 12:59:05

Re: Даже как...

>Правда что ли?

Да.

>А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.

А некоторые, где не говорили - отошли. И во всех, которые не говорили, проводилась насильственная украинизация.

>Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

Чего же странного в том, что случившееся в прошлом в значительной мере влияет на настоящее? Любая причинно-следственная связь предполагает, что причина относительно следствия всегда находится в прошлом.

>То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?

О чём вы? На территории одной республики вполне могут жить несколько народов. Вот и на территории Украины именно такая ситуация.

>А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?

Нет - просто люди, в безвыходном положении, вынужденные выбирать из сортов зла. Гетманщина показалась им меньшим злом на тот момент. Разумеется, при противостоянии не Украины и Советской России, а Украины и РИ, они безусловно были бы на стороне последней.

>Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

Извините - мне отсюда плохо видно, какого именно вы цвета, так что комментировать не могу.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата	10.07.2022 00:51:16

Вы так говорите, будто я советский вариант предлагаю...

Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 00:51:16)
Дата	10.07.2022 01:23:51

Вы никаких не предлагаете.

>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 01:23:51)
Дата	10.07.2022 02:09:57

Конечно, не предлагаю. Потому, что я не вижу простых путей решения.

>>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

>Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.

Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - ~~говно~~ "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года: "Разрушение культурных ценностей и исторического наследия посредством передачи детей одной этнической группы в другую, принудительного и систематического изъятий цивилизационно-культурных элементов, запрета на использование родного языка, систематического уничтожения книг на родном языке этой группы, разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.)".

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 02:09:57)
Дата	10.07.2022 10:01:30

Re: Конечно, не...

>Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - ~~говно~~ "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :) Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

>P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года...

Вы правы - не впечатлит. Геноцид по этому определению уже случился с русскими Украины, и это никого не взволновало. Приняли это - примем и обратный процесс.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 10:01:30)
Дата	10.07.2022 15:52:59

Re: Конечно, не...

>Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :)

Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят). А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

>Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

>>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

>Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать. Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами. А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 15:52:59)
Дата	10.07.2022 16:55:12

Re: Конечно, не...

>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).

Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.

Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

>P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами.

Ничего само не отвалится - тамошние русские будут подвергаться украинской пропаганде. Необходимо противопоставить свою, антиукраинскую.

>А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.

Т.е., вы именно сторонник "тех же щей". Нынешняя Украина как раз демонстрирует, что бывает, если не подавлять враждебное национальное самосознание самым решительным образом.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата	10.07.2022 22:20:36

Re: Конечно, не...

>>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).
>
>Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

Получаем в итоге распад СССР

>>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.
>
>Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.
>
>Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

Окрло того что весь навоз был в прошлом русскими национаистами.
ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

8>>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.
>
>Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

>>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.
>
>Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

>>

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата	10.07.2022 23:31:53

Re: Конечно, не...

>Получаем в итоге распад СССР

Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

Нет, блин - ветром надуло.

>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?

Все, имевшие место.

>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата	11.07.2022 11:11:04

Re: Конечно, не...

>>Получаем в итоге распад СССР
>
>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

В первую очередь русского - не будем стеснятся

>>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?
>
>Нет, блин - ветром надуло.

Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

>>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
>
>Все, имевшие место.
Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине, разгрому националистической опозиции, и к победе СССР о второй мировой войне. Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.
Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

>>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства
>
>Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.

Вы не очень понимаете. Украинизация - в первую очередь это пропаганда.
Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает. Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 11:11:04)
Дата	11.07.2022 13:24:52

Re: Конечно, не...

>В первую очередь русского - не будем стеснятся

Вообще-то делать ложные утверждения (вроде этого вашего) - довольно стыдно. Можно было бы и постесняться.

>Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

Мы же вроде про СССР говорили? Украинский национализм был раскормлен-расхожен именно при нём. После него Украина - отдельное суверенное государство, влияние на которое у руководства РФ было крайне ограниченно. Разумеется, ни с какими пророссийскими движениями РФ не боролась - с этим прекрасно справлялись украинские власти (включая "пророссийского" Януковича). Вообще, надо понимать, что методы мягкой силы работают только и исключительно тогда, когда оппонент согласен терпеть эту самую мягкую силу - а не вышвырнет из страны / рассадит по камерам. В случае с Украиной вообще был достигнут колоссальный успех - приход правительства Януковича с гораздо более дружественной (на самом деле - прагматичной) политикой по отношению к РФ. Ну и что, помогло? Силу мягкую Запад просто снёс силой твёрдой, да и всё.

>Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине,

Гражданская война закончилась в первой половине двадцатых, и к её окончанию насильственная украинизация русских регионов вроде Харьковщины никакого отношения не имела вообще.

>к победе СССР о второй мировой войне.

О, господи...

> Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.

Т.е, как это - не сыграла? Ещё как сыграла. Просто не была фатальной для СССР.

>Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

Ну какой гибели? Как это "погибшее государство" успешно сопротивляется военным усилиям одной из сильнейших в военном отношении стран мира вот уже полгода - и не рушится. Где вы эту гибель увидели? Украинское государство погибнет только в одном случае - если его-таки прибьют. Само оно исключительно прочно.

>А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

Ну да, побочный. До 2014-го удавалось без кровопролития. Но им захотелось побыстрее, порадикальней. Пережали.

>Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает.

Или же этот закон направлен на маргиналов, которые упорно не хотят следовать линии партии. Большинство подчинилось мягким методам, а упорное меньшинство осталось и его теперь можно давить.

>Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают

Да ну? Вы никогда не слышали про символические акты, например? Какой-нибудь закон о неделе порабощённых народов в США?

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата	11.07.2022 07:06:48

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

Ещё один сторонник "мины в основании". Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:
- декларация о суверенитете РСФСР - 12 июня
- декларация о суверенитете УССР - 16 июля
- декларация о суверенитете БССР - 27 июля
- декларация о суверенитете КазССР - 25 октября
Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются. Назарбаев и вовсе почти полгода на что-то надеялся. Но вы, конечно же, проблему видите в "местечковых национализмах".

Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (11.07.2022 07:06:48)
Дата	11.07.2022 13:04:46

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "мины в основании".

Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

Это да. Так и норовят тех же щей влить.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (11.07.2022 13:04:46)
Дата	11.07.2022 15:36:23

Re: Конечно, не...

>>Ещё один сторонник "мины в основании".

>Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

>>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

>Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

>>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

>Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

>>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи". Впрочем, никакого смысла в этом споре нет - курочка яйца не снесла и, того и гляди, сама издохнет, а мы тут обсуждаем, как цыплят охранять.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (11.07.2022 15:36:23)
Дата	12.07.2022 02:28:20

Re: Конечно, не...

>Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

Не смею удерживать.

>Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

Ну да, давайте объявим бывшее не бывшим, а то тень может пасть на братские народы и их раскармливателей.

>Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

Ничто не мешало создать новый. Россия никуда не делась и пыталась наладить интеграцию с Украиной и Белоруссией. Сколько там лет этому бессмысленному "союзному государству" с Белоруссией? Оно ни тпру, ни но, потому что белорусы не хотят.

>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.
>
>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.07.2022 02:28:20)
Дата	12.07.2022 04:24:25

Re: Конечно, не...

>>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

>>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

>Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.

Вы предлагаете не изменить, а делать то же самое, но только с обратным знаком. Если вы считаете, что потворство русскому национализму и жестокое подавление всего украинского (включая язык) - "это другое", то Господь с Вами.

От	Robert
К	Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата	10.07.2022 23:14:57

Все даже еще сложнее и запутаннее, но (ИМXО):

> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>
>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

ЗЫ

Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?

От	Кострома
К	Robert (10.07.2022 23:14:57)
Дата	11.07.2022 11:03:16

Re: Все даже...

>> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>>
>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

>Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

>ЗЫ

>Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?

Вот кстати - отличный пример - страны прибалтики принимали совершенно нацисткие законы. И что характерно - их законы вполне работают, в отличии от украинских об украинизации. Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине

От	Robert
К	Кострома (11.07.2022 11:03:16)
Дата	11.07.2022 18:20:22

Я - про то, что русский язык - ни разу не "запрещен" в Прибалтике,

>>> законы, запрещающие русский язык

например. Гражданство не получить, если не говоришь на иxней мове, но - можно оформить вид на жительство. С ним куча русскиx там - совершенно спокойно живет. Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково. А, есть еще ограничения на работе, связаные с всякими топичными на этом форуме делами, для не-граждан.

> Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине

Не так просто: надо смотреть национальный состав уезжающиx. В Израиле в 70-x был период, когда население сокращалось, например. Массово уезжали арабы, поняв после войны 73-го года, что Израиль - это надолго.

От	Паршев
К	Robert (11.07.2022 18:20:22)
Дата	12.07.2022 01:18:52

Re: Я -...

>.... Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково.

Нет, не одинаково. И не только запрет на госслужбу, там и еще есть неудобства.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата	10.07.2022 20:51:43

Re: Конечно, не...

Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали. 100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка. Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 20:51:43)
Дата	10.07.2022 23:26:35

Re: Конечно, не...

>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:26:35)
Дата	11.07.2022 09:09:48

Re: Конечно, не...

>>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

>>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

>100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

>Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.

Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики. А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (11.07.2022 09:09:48)
Дата	11.07.2022 12:27:25

Re: Конечно, не...

>>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.
>
>Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

А где противоречие? Я именно об этом и говорю: Киев еще несколько десятилетий назад - вполне русский город. А теперь - нет.

>Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики.

И замечательно.

>А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.

Да что вы говорите! Донбасс восстал из-за силового лишения политического представительства и этнокультурных прав, а не из-за того, что в школах детям говорили, что они - украинцы, спивали гимн, а на каждом квадратном метре были тризуб и прапор. До того Донбасс был абсолютно лоялен.

От	Robert
К	Вася Куролесов (11.07.2022 12:27:25)
Дата	11.07.2022 19:03:57

Это - просто неправда:

> До того Донбасс был абсолютно лоялен.

Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Первая из проблем, при раннем Горбачеве, когда его должность еще была: "генсек ЦК КПСС".

И с теx пор по сию минуту на Донбассе - более чем неспокойно. Помимо прочего, все это время и шел и идет криминальный передел собственности там, с реальным отстрелом: сталь и уголь - экспортные отрасли, а у предприятий - есть валютные активы.

От	Вася Куролесов
К	Robert (11.07.2022 19:03:57)
Дата	12.07.2022 02:22:02

Re: Это -...

>Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Кажется, вы ведёте какую-то другую дискуссию, по какому-то другому вопросу.

От	Robert
К	Вася Куролесов (12.07.2022 02:22:02)
Дата	12.07.2022 03:58:52

Re: Это -...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url= https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DrkyCk5rfAag&ved=2ahUKEwiRx4zXkfL4AhVrjokEHREcCGcQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw36hMTy8bPKbcJKX_IQrW4Y

От	Robert
К	Robert (12.07.2022 03:58:52)
Дата	12.07.2022 04:02:59

Re: Это -...

https://youtu.be/rkyCk5rfAag

От	Secator
К	zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата	09.07.2022 18:36:10

Re: Даже как...

>>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.
>
>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).

Можно подумать, когда украинцев всячески поддерживали и помогали у них комплексов и озлобления не возникло. Как только СССР дал слабину, сразу повылезало из всех щелей и во всяком оказалась виновата Россия и русские.

>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает. Ведь отсутствие эмпатии - признак серьёзных расстройств (нарциссизм, психопатия). И дело даже не в том, что это плохо само по себе. Неспособность понять образ мыслей и чувства противника, их подмена удобными, греющими душу штампами - со всей очевидностью мешает принимать верные решения.

Вы путаете теплое с мягким. Одно дело смотреть на вещи с точки зрения противника. а совсем другое самому выращивать национализм.

С уважением Secator

От	zero1975
К	Secator (09.07.2022 18:36:10)
Дата	09.07.2022 21:08:23

Странно

Читаю ваше сообщение и с каждым предложением в нём согласен.
Но при этом почему то кажется, что вы со мной спорите.