ВИФ2 NE: Ветка : Живой Ми-24 ВФУ. Вот зачем он так делает?

От	Carabin
К	All
Дата	07.07.2022 21:48:38
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Живой Ми-24 ВФУ. Вот зачем он так делает?

Украинский Ми-24 целенаправленно, отстреливая помеховые патроны (тепловые ловушки), поджигает пшеничные поля на Херсонском направлении.

https://t.me/ChDambiev/18148

Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?

Казалось бы сам же ведь, твои родители, дети, с этого поля и кушали. Как потом мириться то собираются, жить?

P.S. А нет ли тут военного преступления?

От	Мертник С.
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	08.07.2022 15:29:01

Так тож юмберменш.

САС!!!
>Украинский Ми-24 целенаправленно, отстреливая помеховые патроны (тепловые ловушки), поджигает пшеничные поля на Херсонском направлении.
Что посущественней (роддом, больницу и т.п.) ему поджечь не дают, вот и выкручивается.

> https://t.me/ChDambiev/18148

>Ну вот зачем так делать?
Шоб поставить унтерменшей на место. Чтоб не забывали хозяйскую плеть.
>Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?
Эти недочеловеки возомнили себя равными истинным арийцам.
>Казалось бы сам же ведь, твои родители, дети, с этого поля и кушали. Как потом мириться то собираются, жить?
Чиго? Никто мириться с восставшими холопами не собирается.О том, что надо вбиты3-3 миллиона говорилось еще до 2014 года.

>P.S. А нет ли тут военного преступления?
Мы вернемся

От	Vyacheslav
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	08.07.2022 12:47:23

Ну что сказать.

Повторение пройденного
https://youtu.be/-E6nq0Uu8AE?t=374

От	apple16
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	08.07.2022 11:47:00

Там две истории - камикадзе в вертолете и собственно зерно

Любой пилот ВСУ это не вполне адекватный человек, который или из ложного чувства патриотизма или за деньги полез в кабину вертолета, при том, что потери огромные и перспектив нет.

Скорее всего это не наемник из восточной Европы (ему за поле явно не платят), а бывший советский старпер, в котором сидит весь этот нарратив "уничтожим но врагу не отдадим" и обида что жить осталось мало и результаты бестолковые - он и летает то строго потому что какой-то воинский начальник в РФ временно забил на организацию ПВО на вверенном ему направлении.

Экономического смысла в уничтожении полей нет - гнать дорогостоящую технику в прифронтовые районы и так никто не будет. Больше уничтожат, больше будет цена. Агрохолдинги в РФ свои деньги заработают.

Вторая сторона вопроса это собственно весь украинский агробизнес. Кто помнит там была нешуточная драка, посвященная отчуждению земли у аборигенов в интересах крупных производств и даже немного транснациональных компаний. Насколько я помню совсем до United Fruit дело не дошло и местные олигархи сохранили контроль, хотя и иностранные инвесторы зашли. Так вот все это стоит нынче на песке - любой районный суд в два счета признает все эти сделки по аренде и покупки мусором, не отвечающим интересами населения. Все уйдет другим собственникам. Сохранить контроль не получится.

Отсюда все эти вопли про зерно и свободу торговли им. Голод в Африке это не проблема, а наоборот возможность. А вот отчуждение агробизнеса это проблема. Просто так списать убытки граждане не готовы. Наверно даже будут взрывать элеваторы и портовую инфраструктуру.

От	S. Engineer
К	apple16 (08.07.2022 11:47:00)
Дата	09.07.2022 02:49:06

как показала СВО, слухи о транснациональности корпораций сильно преувеличены

> и даже немного транснациональных компаний

Как выяснилось, таковых не существует.

От	Паршев
К	apple16 (08.07.2022 11:47:00)
Дата	08.07.2022 12:12:32

Что не зьим, то понадкусаю. На самом деле прикрыть территорию на высоте 10 метр

это не такое простое мероприятие. Объекты еще можно прикрыть, ну район небольшой - но не все хлебные поля Херсонщины

От	apple16
К	Паршев (08.07.2022 12:12:32)
Дата	08.07.2022 12:31:48

Это уже в Белгороде проходили

Если проблема будет признана важной, то будут выделены силы и средства.
Рано или поздно авиатор дохрюкается

Непонятно где все это произошло. Ну и в концепции "не хочу на восточный фронт, где быстро убьют, будут делать диверсии против мирного населения" есть еще масса вариантов.
Можно просто срать в Днепр и наносить теоретически ущерб ниже по течению.

От	Gomer
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	08.07.2022 11:28:10

А точно ли он занимается сжиганием полей ???

Да, ВСУ были не раз замечены просто в стрельбе без военной целесообразности по мирным жителям. Но тут и правда, совсем выглядит бессмысленным. Может он атаки опасается все же ?

От	Технолог Петухов
К	Gomer (08.07.2022 11:28:10)
Дата	11.07.2022 09:36:47

Re: А точно...

> Может он атаки опасается все же ?

Хе хе. Мобыть потому он и живой до сих пор?😀

От	Alexeich
К	Gomer (08.07.2022 11:28:10)
Дата	09.07.2022 22:53:04

Re: очевидно - нет, не точно

это спекуляция коллективного разума форума. Может да, может нет - темна вода во облацех. Вообще похоже на то, что пилот "что-то заподозрил", струхнул, выстрелил ловушки и рванул от греха в обратном направлении. Хотя с учетом температуры, развиваемой ловушками, теоретически неплохой способ устроить пожар, хоть и несколько дорогостоящий.

От	Claus
К	Gomer (08.07.2022 11:28:10)
Дата	08.07.2022 15:21:13

Re: А точно...

>Да, ВСУ были не раз замечены просто в стрельбе без военной целесообразности по мирным жителям. Но тут и правда, совсем выглядит бессмысленным. Может он атаки опасается все же ?
Там могла быть и инициатива пилота.
Т.е. лететь он мог и с другим заданием, а на полем просто покуражиться.

От	ZLO
К	Gomer (08.07.2022 11:28:10)
Дата	08.07.2022 12:25:04

Re: А точно...

>Да, ВСУ были не раз замечены просто в стрельбе без военной целесообразности по мирным жителям. Но тут и правда, совсем выглядит бессмысленным. Может он атаки опасается все же ?

Видите ли, если бы этот вертолет был бы российский, а обвинения с украинской стороны, Вам бы разъяснили
1. Никакого пожара на видео не видно.
2. Вертолет делает разворот над полем, может быть, после атаки, и прикрывается ловушками. И привели бы Н видео с таким маневром и ловушками.
3. После завершения развортота вертолет уходит уже без ловушек, хотя поле под ним тоже самое, и есче не горит.
4. Чтобы зажечь поле вертолет излишен. Зачем им рисковать ? Вон тот гражданин, который снимает. Почему бы ему не поджечь поле бензином, трасерами, ракетницой ?
5. Что утверждение о умышленном поджоге есть слова телеграмиста Дамбиева, не раз пойманного превращением зрад в перемоги способом отрезания емблемы Азова с фото горящего танка РФ.
Товарищ Манлихер прочел бы короткую лекцию про умысел и его роль в составе преступления.
Но так как видео идеально ложится в картину мира завсегдатых форума, то мы видем не попытки разобратся, а употребление какашки большими ложками. И психологические портреты екипажа, да :)

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	ZLO (08.07.2022 12:25:04)
Дата	08.07.2022 13:59:29

Провокация флейма, месяц (-)

От	Манлихер
К	ZLO (08.07.2022 12:25:04)
Дата	08.07.2022 12:46:28

Манлихер Вам, пан ЗЛО, не товарищ (-)

От	Паршев
К	Gomer (08.07.2022 11:28:10)
Дата	08.07.2022 12:13:28

Re: А точно...

>Да, ВСУ были не раз замечены просто в стрельбе без военной целесообразности по мирным жителям. Но тут и правда, совсем выглядит бессмысленным. Может он атаки опасается все же ?

и крутится над полем?

От	Gomer
К	Паршев (08.07.2022 12:13:28)
Дата	08.07.2022 14:19:10

Re: А точно...

Приветствую.
>>Да, ВСУ были не раз замечены просто в стрельбе без военной целесообразности по мирным жителям. Но тут и правда, совсем выглядит бессмысленным. Может он атаки опасается все же ?
>
>и крутится над полем?

Строго говоря, причина, "просто опасается атаки" как то логичнее чем абстрактное сжигание полей.

С Уважением.

От	Андю
К	Gomer (08.07.2022 14:19:10)
Дата	08.07.2022 14:41:06

ИМХО, он на бреющем мышей-полёвок разгоняет. Т.е. спасает урожай, фактически. (-)

От	Claus
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	08.07.2022 11:01:02

Re: Живой Ми-24...

>Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?
Вопрос из серии: "Зачем они по Донецку 8 лет долбили?".

Потому что могут.
А вот почему давно разгромленная Конашенковым Украинская авиация может заниматься такой фигней как сжигание полей, это действительно очень интересный вопрос.

От	Кострома
К	Claus (08.07.2022 11:01:02)
Дата	08.07.2022 11:02:34

Re: Живой Ми-24...

>>Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?
>Вопрос из серии: "Зачем они по Донецку 8 лет долбили?".

>Потому что могут.
>А вот почему давно разгромленная Конашенковым Украинская авиация может заниматься такой фигней как сжигание полей, это действительно очень интересный вопрос.

А чего тут интересного?

Один ми-24 - это нефига не авиация.
Тем более когда он бомбардирует пустое поле

От	Claus
К	Кострома (08.07.2022 11:02:34)
Дата	08.07.2022 11:04:25

Re: Живой Ми-24...

>Один ми-24 - это нефига не авиация.
>Тем более когда он бомбардирует пустое поле
Вопрос (в общем то уже риторический) почему он не сбит, если действует над территорией контролируемой РФ.
И у Украины все настолько хорошо, что они вертолетам другого применения найти не могут?

От	Кострома
К	Claus (08.07.2022 11:04:25)
Дата	08.07.2022 11:26:25

Re: Живой Ми-24...

>>Один ми-24 - это нефига не авиация.
>>Тем более когда он бомбардирует пустое поле
>Вопрос (в общем то уже риторический) почему он не сбит, если действует над территорией контролируемой РФ.
>И у Украины все настолько хорошо, что они вертолетам другого применения найти не могут?

А кто его собьёт в пустом поле то????

НУ что за детский лепет???
Тем более что сбить его можно только истребителем или пзрк - он метрах на пяти летает.

И да - другое применение для вертушки - иск её потерять навсегда.

А ту - извольте брится - и боевое задание и риска - ноль

От	Iva
К	Кострома (08.07.2022 11:26:25)
Дата	08.07.2022 13:51:10

Re: Живой Ми-24...

Привет!

>Тем более что сбить его можно только истребителем или пзрк - он метрах на пяти летает.

>И да - другое применение для вертушки - иск её потерять навсегда.

>А ту - извольте брится - и боевое задание и риска - ноль

если в действиях противника нет логики - значит вы не знаете существенных деталей.

противник может ошибаться в оценке ситуации - но в его данных - его действия должны быть логичными.

Презумпция разумности.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (08.07.2022 13:51:10)
Дата	08.07.2022 15:15:05

Re: Живой Ми-24...

>Привет!

>>Тем более что сбить его можно только истребителем или пзрк - он метрах на пяти летает.
>
>>И да - другое применение для вертушки - иск её потерять навсегда.
>
>>А ту - извольте брится - и боевое задание и риска - ноль
>
>если в действиях противника нет логики - значит вы не знаете существенных деталей.

>противник может ошибаться в оценке ситуации - но в его данных - его действия должны быть логичными.

>Презумпция разумности.

Так логика как раз есть - шо ни съим то пиднадкусываю
>Владимир

От	Udaff
К	Iva (08.07.2022 13:51:10)
Дата	08.07.2022 14:17:13

Re: Живой Ми-24...

Цель противника нагадить хоть так, если по-другому не получается.

От	thodin
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	08.07.2022 02:18:38

Re: Живой Ми-24...

>Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?

А Зоя тогда не имела права жечь дома?

От	S. Engineer
К	thodin (08.07.2022 02:18:38)
Дата	09.07.2022 03:12:42

нацисту о Зое

>А Зоя тогда не имела права жечь дома?

Давным давно уже, ешё в 70х был обнародован боевой приказ группе Зои - уничтожить немецкий радиоразведывательный центр в рамках подготовки контрнаступления под Москвой.

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	thodin (08.07.2022 02:18:38)
Дата	08.07.2022 13:51:41

Провокация флейма, рецидив, политическая агитация, месяц (-)

От	Кострома
К	thodin (08.07.2022 02:18:38)
Дата	08.07.2022 10:09:56

Re: Живой Ми-24...

>>Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?
>
>А Зоя тогда не имела права жечь дома?

Скажите, а зоя просто дома жгла?
Или в них кто то был?

От	S. Engineer
К	Кострома (08.07.2022 10:09:56)
Дата	09.07.2022 03:26:50

в Петрищево размещался центр РР - радиоразведчики и криптографы. (-)

От	KSN
К	Кострома (08.07.2022 10:09:56)
Дата	08.07.2022 12:15:00

Re: Живой Ми-24...

>Скажите, а зоя просто дома жгла?
>Или в них кто то был?

С высокой вероятностью - мирных не было. Немцы, размещаясь в населенных пунктах, как правило местных прогоняли. Либо полностью всех из села вообще, либо жильцов занимаемых домов. Про это известно было и тогда, и сейчас. Подтверждается и документами самих немцев и свидетелями событий.

Кстати, в приказе, в соответствии с которым было начата тактика выжженной земли, про это было сказано прямым текстом - что-то типа "захватчики используют жилой фонд, выгоняя при этом его жильцов"
Так что жечь захваченные немцами дома имело смысл. Местных там уже не было, а выгнать противника на мороз и заставить тратить ресурсы на оборудование теплых помещений в чистом поле в условиях вполне себе маневренной войны - это способ снизить его боеспособность и отвлечь массу строевого состава на копку земли и рубку леса для оборудования мест расположения.

Тот мем что тиражируют сейчас - что диверсанты своими действиями оставляли местных без жилья - по-большей части прямая попытка манипуляции и обмана.

От	digger
К	Кострома (08.07.2022 10:09:56)
Дата	08.07.2022 10:52:12

Re: Живой Ми-24...

>Скажите, а зоя просто дома жгла?
>Или в них кто то был?

фашисты подтверждают, что кони.Чем плох дом сам по себе как объект инфраструктуры и предмет тактики выжженной земли?

От	Кострома
К	digger (08.07.2022 10:52:12)
Дата	08.07.2022 11:01:28

Re: Живой Ми-24...

>>Скажите, а зоя просто дома жгла?
>>Или в них кто то был?
>
> фашисты подтверждают, что кони.Чем плох дом сам по себе как объект инфраструктуры и предмет тактики выжженной земли?

Итак - Космодемьянская сожгла немецких лошадей чем немало усложнила жизнь немецкой армии.

Данный Ми -24 сжёг поля конкретного фермера чем не мало усложнил жизнь данного фермера.
Россиская армия от данных действий не пострадала от слова никак

От	Claus
К	digger (08.07.2022 10:52:12)
Дата	08.07.2022 10:57:59

Re: Живой Ми-24...

> фашисты подтверждают, что кони.Чем плох дом сам по себе как объект инфраструктуры и предмет тактики выжженной земли?
Например практически нереализуемостью этой тактики.
Выжечь все под ноль, нереально.
А войск противника много меньше чем населения, оставшегося на оккупированных территориях.
Соответственно войска противника просто займут уцелевшие здания, а население останется на морозе.

Диверсантов надо использовать для уничтожения конкретных, важных для противника объектов, а не для уничтожения всего подряд.

От	Дмитрий Козырев
К	thodin (08.07.2022 02:18:38)
Дата	08.07.2022 07:49:28

Re: Живой Ми-24...

От	Манлихер
К	thodin (08.07.2022 02:18:38)
Дата	08.07.2022 03:19:38

Да, напишите еще, что в 404 идет народная война против экзистенциального (+)

Моё почтение

...противника

>>Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?
>
>А Зоя тогда не имела права жечь дома?

Все по известным лекалам. А потом Вы удивляетесь, когда Вас в ангажированности (мягко говоря) подозревают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Манлихер (08.07.2022 03:19:38)
Дата	08.07.2022 10:07:11

Я понимаю, что Вам попобольно это осознавать...

Здравствуйте!

>Моё почтение
>...противника

Но вна Укре позиционируют эту войну именно так: тотальная война против экзистенциального противника. Нравится Вам это или нет. Причём, для определённой части населения У это абсолютная правда (Россия/РФ - экзистенциальный враг), и именна эта часть населения и определяет внутриукраинскую повестку.

С уважением, SSC

От	dragon.nur
К	SSC (08.07.2022 10:07:11)
Дата	08.07.2022 23:21:02

Re: Я понимаю,

>Здравствуйте!
Симметрично.
> для определённой части населения У это абсолютная правда (Россия/РФ - экзистенциальный враг),
Естественно -- иначе они окажутся не у власти, а то и самой властью, и даже не у кормушки, а на обочине.
С уважением, Эд

От	Prepod
К	SSC (08.07.2022 10:07:11)
Дата	08.07.2022 11:46:54

И никто не знает почему...

>Здравствуйте!

>>Моё почтение
>>...противника
>
>Но вна Укре позиционируют эту войну именно так: тотальная война против экзистенциального противника. Нравится Вам это или нет. Причём, для определённой части населения У это абсолютная правда (Россия/РФ - экзистенциальный враг), и именна эта часть населения и определяет внутриукраинскую повестку.
Из этого может быть только один вывод.
"И никто не знает почему
но случится точно как положено
Украина будет уничтожена
потому что будет уничтожена"
Война с экзистенциальным врагом ведётся до полной победы либо до полного поражения. И трансформация тамошнего общества в сторону смягчения повестки это ненаучная фантастика. В этот заход или в один из следующих, но в(на) об Россию таки убьется.

От	Ardan
К	SSC (08.07.2022 10:07:11)
Дата	08.07.2022 11:24:28

А как с "тотальной войной" соотносится существование газового транзита? (-)

От	Д.И.У.
К	Ardan (08.07.2022 11:24:28)
Дата	09.07.2022 03:45:33

А почему только газового транзита? Нефтяного транзита тоже.

Нефтепровод "Дружба" продолжает качать нефть через территорию Украины, и северная польско-германская ветка, и южная венгро-словако-чешская. Даже польский оператор только готовится к отключению, причем по инициативе польских властей, не российских.
А пока главный польский НПЗ в Плоцке под Варшавой продолжает работать в полную силу на российской трубопроводной нефти. Скорее всего, от него окормляется и укроармия с прочим укрообществом после разрушения украинских НПЗ. Южная же "чехословацкая" ветка вовсе исключена из эмбарго.

От	SSC
К	Ardan (08.07.2022 11:24:28)
Дата	08.07.2022 11:56:48

Прекрасно соотносится

Здравствуйте!

Газ качается союзникам (формальным, как минимум) У против РФ. А вот зачем РФ качает газ союзникам У после того, как конфисковали ЗВР и всего остального - вопрос весьма интересный.

Правда, на 5й месяц что-то начинает происходить, качать начали меньше.

С уважением, SSC

От	Robert
К	SSC (08.07.2022 11:56:48)
Дата	08.07.2022 15:54:43

Ре: Прекрасно соотносится

>А вот зачем РФ качает газ союзникам У после того, как конфисковали ЗВР и всего остального - вопрос весьма интересный.

Иx - не "конфисковали". Валюту с кучи счетов - внутри США запретили принимать бизнесам, поставляющим что-либо в Россию.

Перевести средства с этиx счетов в другие страны - Россия может. Но ей - созданы проблемы с импортом из США.

По сути - то же самое, что санкции из-за Крыма много лет назад, но - жестче. Санкции - запрещали поставлять товары перечисленные в санкционном списке, а сейчас - созданы проблемы с закупками вообще любыx товаров.

Конечно, ИМXО и АФАИК.

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 15:54:43)
Дата	08.07.2022 16:32:58

Ре: Прекрасно соотносится

>Иx - не "конфисковали". Валюту с кучи счетов - внутри США запретили принимать бизнесам, поставляющим что-либо в Россию.

Их арестовали.

>Перевести средства с этиx счетов в другие страны - Россия может. Но ей - созданы проблемы с импортом из США.

Любая безналичная валюта ходит только под ЦБ и счетам этого ЦБ, который печатает эту валюту. В данном случае это ФРС США. Ни в какие страны перевести валюту нельзя. Фактически такой перевод осуществляется в системе ФРС с корсчета российского банка в США на корсчет банка страны Х там же в США.
Т.е. если кто-то из России что-то покупает за безналичные доллары США, не важно где, то денежный перевод осуществляется в банковской системе США. То же самое и при конвертации валюты, только там будут использованы две транзакции в двух ЦБ.

Перевезти доллары из страны в страну вы можете только наличными.

Поэтому счета и деньги на них по факту украдены. А импорта из США давно практически не было.

От	Robert
К	AMX (08.07.2022 16:32:58)
Дата	08.07.2022 17:04:29

Блокированые счета - использовались для выплаты процентов по внешнему долгу

России. АФАИК ессно опять же: я - так понял СМИ, не более.

Не будет выплат - не будет новыx кредитов (т.н. "дефолт").

Импорт же - делается в кредит (который - оплачивается с процентами после получения закупленного, для гарантии, что поставки - будут). Не будет кредитов - не будет импорта.

Ну обратите внимание: нигде - не пишут, какие именно суммы "арестованы". Потому, что на счетаx - уже не Российские деньги. Это - деньги взятые Россией в долг, которые она должна была вернуть (2 миллиарда что ли должна была до конца года вернуть).

Где я не прав?

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 17:04:29)
Дата	08.07.2022 18:18:20

Re: Блокированые счета...

>России. АФАИК ессно опять же: я - так понял СМИ, не более.

>Не будет выплат - не будет новыx кредитов (т.н. "дефолт").

>Импорт же - делается в кредит (который - оплачивается с процентами после получения закупленного, для гарантии, что поставки - будут). Не будет кредитов - не будет импорта.

Вы несете полную пургу. Стоит начать с того, что импорт из США был в 2021г. 5% от общего. Это ни о чем и состоял чуть менее, чем полностью из частных покупок граждан.
Давайте расскажите нам про кредиты под покупки на ebay и в интернет магазинах США.

Практически весь импорт давно в России стал системным, и поставками в Россию занимались непосредственно производители и их представительства, а не кто хочет, тот и привозит. Что сейчас стало проблемой и были внесены распоряжения по разрешению так называемого "серого" импорта или импорта без разрешения производителя.
Давайте расскажите нам как производитель брал кредит, чтобы завести в РФ свою продукцию.

Вы отстали в своих представлениях лет на 20.

>Ну обратите внимание: нигде - не пишут, какие именно суммы "арестованы". Потому, что на счетаx - уже не Российские деньги. Это - деньги взятые Россией в долг, которые она должна была вернуть (2 миллиарда что ли должна была до конца года вернуть).

По ЗВР Минфин заявил сумму в 300 млрд. Но это только ЗВР, были арестованы и корсчета некоторых российских банков. А также были арестованы и счета граждан РФ, причем без разбору. Не знаю про США, но в ЕС, через месяц одумались и стали отказывать только в банковском обслуживании, т.е. деньги можно вывести. А этого никто не сосчитает.

>Где я не прав?

Вы бредите.

От	Robert
К	AMX (08.07.2022 18:18:20)
Дата	08.07.2022 18:32:40

Это не бред: Вы путаете "США" и тн "долларовую зону" раз, а

Подобная сxема:

Поставщик - из одной страны
Получатель товара - в другой стране
Дающий кредит банк - в стране поставщика
Оплата кредита получателем - после получения товара
Все - ессно под контролем двуx правительств
А банковские дела - и под международным финансовым присмотром.

Во внешней торговле - даже название имеет: что-то вроде "эскро эккаунт".

ЗЫ

Ссылочку на 300 конфискованныx миллиардов?

ЗЗЫ

Р. - выстраивает сейчас абсолютно ту же сxему в рубляx (вынужденно):

Экспорт - за рубли
Импорт - за рубли
Кредиты - в рубляx в любом банке мира
Счета - рублевые в любом банке.

Не уверен что получится, но с мая месяца - полно публикаций об этом в СМИ.

От	Iva
К	Robert (08.07.2022 18:32:40)
Дата	08.07.2022 19:18:40

Re: Это не...

Привет!

>Счета - рублевые в любом банке.

Не в любом, а в любом российском. По крайней мере коррсчета. По другому системы не работают.

Владимир

От	Robert
К	Iva (08.07.2022 19:18:40)
Дата	08.07.2022 21:10:07

Там - единственная "сложность":

Курс рубля - скачет в разы год от года, что - отпугивает долгосрочныx инвесторс.

Иначе - рубль бы был оч. серьезной валютой на т.н."западе". Он же давно - конвертируемый.

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 21:10:07)
Дата	08.07.2022 21:47:05

Re: Там -...

>Курс рубля - скачет в разы год от года, что - отпугивает долгосрочныx инвесторс.

Ну тогда за самую устойчивую валюту
https://fred.stlouisfed.org/graph/?id=DTWEXBGS,

Ой, а шо оно так скачет, как рубль почти& А вы что не заметили таких скачков? И в бульварных изданиях ничего не писали? Ну так задумайтесь, может что-то в вашем представлении не так?

От	Iva
К	Robert (08.07.2022 21:10:07)
Дата	08.07.2022 21:43:19

Re: Там -...

Привет!

>Курс рубля - скачет в разы год от года, что - отпугивает долгосрочныx инвесторс.

он и скачет и падет с удручающей регулярностью. Для долгосрочных инвесторов абсолютно безмысленный актив.

>Иначе - рубль бы был оч. серьезной валютой на т.н."западе". Он же давно - конвертируемый.

не реально. Если инфляция в стране С ниже чем в стране Р - то валюта страны Р будет дешеветь по отношению к валюте страны С. И никакие ЦБ этого исправить не могут.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (08.07.2022 21:43:19)
Дата	09.07.2022 23:20:29

Re: Там -...

>не реально. Если инфляция в стране С ниже чем в стране Р - то валюта страны Р будет дешеветь по отношению к валюте страны С. И никакие ЦБ этого исправить не могут.
Сам ЦБ и создает инфляцию печатая деньги.

От	AMX
К	Ibuki (09.07.2022 23:20:29)
Дата	10.07.2022 14:14:24

Re: Там -...

>>не реально. Если инфляция в стране С ниже чем в стране Р - то валюта страны Р будет дешеветь по отношению к валюте страны С. И никакие ЦБ этого исправить не могут.
>Сам ЦБ и создает инфляцию печатая деньги.

Так могут делать только ЦБ резервный валют и то с натяжкой, т.к. существует согласованная эмиссия с некоторых пор и нужно заручиться одобрением других аналогичных ЦБ.

В РФ печать новых рублей чуть менее чем полностью осуществляется через покупку валюты ЦБ. Остальное через выпуск долговых облигаций, но там мизер практически.

От	Iva
К	Ibuki (09.07.2022 23:20:29)
Дата	09.07.2022 23:59:29

Re: Там -...

Привет!

>>не реально. Если инфляция в стране С ниже чем в стране Р - то валюта страны Р будет дешеветь по отношению к валюте страны С. И никакие ЦБ этого исправить не могут.
>Сам ЦБ и создает инфляцию печатая деньги.

ЦБ в стране Р не является полностью независимым субъектом. Поэтому не может вести жесткой финансовой политики. Он всегда должен учитывать потребности государства.

Владимир

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 21:10:07)
Дата	08.07.2022 21:24:54

Re: Там -...

>Курс рубля - скачет в разы год от года, что - отпугивает долгосрочныx инвесторс.

>Иначе - рубль бы был оч. серьезной валютой на т.н."западе". Он же давно - конвертируемый.

Вы путаете понятие конвертируемой и резервной валюты. Среди резервных валют есть свопы, поэтому резкие и неконтролируемые скачки невозможны, ЦБ с резервной валютой может взять у другого ЦБ с резервной валютой денежек напрямую.
И для вас наверное будет удивительно, но резкое падение такой валюты рассматривалось бы как умышленная валютная интервенция или валютная война, т.к. падающая валюта получала бы преимущество. Или с точностью до наоборот от вашего представления.

От	Robert
К	AMX (08.07.2022 21:24:54)
Дата	10.07.2022 02:01:52

A Вы невнимательны.Я - писал "серьезной", что - ни разу не значит "резервной" :) (-)

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 18:32:40)
Дата	08.07.2022 19:01:36

Re: Это не...

>Во внешней торговле - даже название имеет: что-то вроде "эскро эккаунт".

Вы полную пургу несете про кредиты под импорт. А про импорт из США смешно вдвойне. Учитывая, что у РФ всегда положительное сальдо торгового баланса миллиардов 150$, то смешно в квадрате.
Вы же в США проживаете? Смешно в кубе. Человек, который живет в стране за счет заимствования по всему миру, рассказывает, что РФ кому-то там должна.

>Ссылочку на 300 конфискованныx миллиардов?

https://www.rbc.ru/economics/13/03/2022/622dd6ee9a7947081b63341c

>ЗЗЫ

>Р. - выстраивает сейчас абсолютно ту же сxему в рубляx (вынужденно):

>Экспорт - за рубли
>Импорт - за рубли
>Кредиты - в рубляx в любом банке мира
>Счета - рублевые в любом банке.

Вам лучше не лезть в тему финансов, вы тут ничего не знаете и не понимаете.
Никакого экспорта за рубли пока еще нет, кроме стран, где сделки оформляются в нац. валютах.
Схема, которую сейчас РФ использует для продажи газа не является продажей за рубли.

Она была бы таковой, если бы валютообменная операция не осуществлялась Газпромом или не присутствовала бы вообще, т.е. чтобы купить газ, надо было бы сначала что-то продать за рубли в России.

Сейчас же это принудительная конвертация валюты в рубли при оплате за газ. При этом валюта остается в зоне чужого ЦБ и может быть арестована. Просто её арестовать сложнее, т.к. через валютную биржу транш расходится по множеству корсчетов российских банков за рубежом, которые обменяли на бирже рубли.
Ну и плюс пиар.

От	Robert
К	AMX (08.07.2022 19:01:36)
Дата	08.07.2022 19:33:27

А запрошенную ссылку про "арестованные $300 млрд" почему не приводите? Раз

Вместо нее - переxод на личности ?! Два.

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 19:33:27)
Дата	08.07.2022 19:35:12

Re: А запрошенную...

>Вместо нее - переxод на личности ?! Два.

Забыл )))
https://www.rbc.ru/economics/13/03/2022/622dd6ee9a7947081b63341c

От	Robert
К	AMX (08.07.2022 19:35:12)
Дата	08.07.2022 20:23:39

Хосспидя... Там - даже между строк читать - не надо уметь:

>Р. - лишилась доступа к своим золотовалютным резервам... [запад, условно] пытается надавить на Китай чтобы тот - тоже ограничил доступ...

Читай: средства на счетаx - доступны Кремлю, но на тн " Западе" - ими пользоваться не разрешают.

Проще: задействованы в экономике некие меры вне-экономические. Да. Но это - ну не разу не "конфискация", о которой Вы тут - усиленно проповедуете.

ЗЫ

Шаг в том направлении - да. Но - не более, чем один шаг: до "конфискации" - там ой как далеко.

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 20:23:39)
Дата	08.07.2022 21:09:02

Re: Хосспидя... Там...

>>Р. - лишилась доступа к своим золотовалютным резервам... [запад, условно] пытается надавить на Китай чтобы тот - тоже ограничил доступ...
>
>Читай: средства на счетаx - доступны Кремлю, но на тн " Западе" - ими пользоваться не разрешают.

Вам уже много раз сказали - эти средства на счетах западных банков. Доступны каким образом по вашему, если все операции с этими счетами невозможны?

>Проще: задействованы в экономике некие меры вне-экономические. Да. Но это - ну не разу не "конфискация", о которой Вы тут - усиленно проповедуете.

Вам банк взял и запретил осуществлять операции с вашим счетом и средствами на них. Он конфисковал ваши кровные? Конечно же нет, он их спас от ваших трат. Вы как ребенок, честное слово.
И если у вас на темной улице что-то заберут силой, то знайте, у вас никто ничего не украл, просто взяли посмотреть.

От	Robert
К	AMX (08.07.2022 21:09:02)
Дата	08.07.2022 22:06:58

Re: Хосспидя... Там...

>>>Р. - лишилась доступа к своим золотовалютным резервам... [запад, условно] пытается надавить на Китай чтобы тот - тоже ограничил доступ...
>>
>>Читай: средства на счетаx - доступны Кремлю, но на тн " Западе" - ими пользоваться не разрешают.
>
>Вам уже много раз сказали - эти средства на счетах западных банков. Доступны каким образом по вашему, если
>Вам банк взял и запретил осуществлять операции с вашим счетом и средствами на них. Он конфисковал ваши кровные? Конечно же нет, он их спас от ваших трат. Вы как ребенок, честное слово.

Zabyli dobavit': zapreil - v strane, gde tot bank- fakticheski podchinenn ministerstvu finansov strany (xot' i na 100 procentov on - chastnyj bank).

V kakom-nibud' K. - na takoe reshenie pljujut: platezhi - zapresh' eny tol'ko vnutri stany ix zapretivshej.

Molchu o tom, chto tam - ne R. den'gi na schetax: tam - den'gi, kotorye R. objazalas' vernut' do konca goda s procentami, vzjav ix u nix zhe vzajmy.

Nu priderzhat oni scheta vnutri sebja. Poluchat vzad tozh bablo chto samo i odolzhili. R. to - kakoj ubytok s ix vnutrebnej arifmetiki, ne pojmy ?!

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 22:06:58)
Дата	09.07.2022 23:08:05

Re: Хосспидя... Там...

>Zabyli dobavit': zapreil - v strane, gde tot bank- fakticheski podchinenn ministerstvu finansov strany (xot' i na 100 procentov on - chastnyj bank).

В который раз безналичная валюта ходит только по счетам подчиненным ЦБ, который её напечатал. Не существует никаких безналичных долларов вне счетов подконтрольных ФРС США, т.е. корсчетов в банках США.
Даже если вы продали нефть Турции, а все сделки с нефтью исполняются только в $., то эти деньги будут находиться на счетах в США.

>V kakom-nibud' K. - na takoe reshenie pljujut: platezhi - zapresh' eny tol'ko vnutri stany ix zapretivshej.

В который раз это аналогично аресту счетов или их конфискации, последнее исходит из не определенности срока ареста.

>Molchu o tom, chto tam - ne R. den'gi na schetax: tam - den'gi, kotorye R. objazalas' vernut' do konca goda s procentami, vzjav ix u nix zhe vzajmy.

Прекратите бредить. ЗВР это валюта, которую ЦБ РФ обменял у российских компаний экспортеров в обмен на рубли. Или просто купил у них валюту и поместил в ЗВР. При этом ЦБ РФ напечатал новые рубли.
Фонд национального состояния это тоже самое, но у МинФина, который потратил часть бюджетных рублей на покупку валюты.
Какие деньги и у кого взял Газпром или Роснефть, продав газ или нефть за $?
Что у вас в голове?

>Nu priderzhat oni scheta vnutri sebja. Poluchat vzad tozh bablo chto samo i odolzhili. R. to - kakoj ubytok s ix vnutrebnej arifmetiki, ne pojmy ?!

Рука-лицо...

От	Robert
К	AMX (09.07.2022 23:08:05)
Дата	10.07.2022 00:13:52

Ну а на этот раз Вы - сумели перепутать продавца с покупателем :)

>Какие деньги и у кого взял Газпром или Роснефть, продав газ или нефть за $?
>Что у вас в голове?

Газпром - продавец. Экспортер.

Речь же шла - об импортераx. Которые - делают закупку взяв кредит в стране откуда импортируют, с оплатой кредита после получения товара.

Обычная страxовка на случай несвоевременной поставки или еще какого кидалова. Не будет поставки - платить не обязан, и пусть там у себя в стране производственник, поставщик, кредитор, минфин, и пр. - между собой разбираются: импортер - совершенно ни при чем.

От	AMX
К	Robert (10.07.2022 00:13:52)
Дата	10.07.2022 13:41:28

Re: Ну а...

>>Какие деньги и у кого взял Газпром или Роснефть, продав газ или нефть за $?
>>Что у вас в голове?
>
>Газпром - продавец. Экспортер.

>Речь же шла - об импортераx. Которые - делают закупку взяв кредит в стране откуда импортируют, с оплатой кредита после получения товара.

Где речь шла об импортерах? Это вы их придумали. Речь шла об аресте счетов, где лежат ЗВР и валюта фонда национального благосостояния.
К ним добавились неизвестное количество денег на счетах банков под санкциями, т.е. деньги российских граждан, компаний и т.д., плюс счета российских граждан в иностранных банках.

Где тут импортеры? Причем описываемая вами схема к этим счетам никакого отношения не имеет вообще. Даже, если бы она была. А учитывая мизерность импорта из США, то там даже говорить не о чем.

От	Robert
К	AMX (10.07.2022 13:41:28)
Дата	10.07.2022 13:59:07

Ре: Ну а...

>Где речь шла об импортерах? Это вы их придумали. Речь шла об аресте счетов, где лежат ЗВР и валюта фонда национального благосостояния.

По вашей же ссылке постами выше, которую вы приводите как аргумент:

>министр добавил, что изза ограничительныx мер у России возникли проблемы с исполнением долговыx обязательств...

Ну подумайте xоть: для чего берут деньги в долг? Для того, чтобы что-то на ниx купить, зачем еще?

А что такое закупки Россией на твердую валюту? Как они называются? "Импорт" они называются.

От	AMX
К	Robert (10.07.2022 13:59:07)
Дата	10.07.2022 14:22:54

Ре: Ну а...

>Ну подумайте xоть: для чего берут деньги в долг? Для того, чтобы что-то на ниx купить, зачем еще?

Это выплаты по государственным ценным бумагам в основном, которые номинированы в $. И не только и не столько перед резидентами США.

От	Robert
К	AMX (10.07.2022 14:22:54)
Дата	10.07.2022 14:38:37

С ценными бумагами - отдельный очень сложный вопрос.

Газпром, Лукоил, и иже с ними - акционированы. Контрольный пакет акций - у российского правительства, но в сумме на более чем $100 млрд акций - продано на западныx биржаx.

Если большие финансисты в мире заиграются - теоретически возможно что угодно: вплоть до национализации по сxеме Фиделя. Тогда западная доля этой собственности - не будет стоить той бумаги, на которой она прописана.

От	AMX
К	Robert (10.07.2022 14:38:37)
Дата	10.07.2022 15:01:53

Re: С ценными...

>Газпром, Лукоил, и иже с ними - акционированы. Контрольный пакет акций - у российского правительства, но в сумме на более чем $100 млрд акций - продано на западныx биржаx.

>Если большие финансисты в мире заиграются - теоретически возможно что угодно: вплоть до национализации по сxеме Фиделя. Тогда западная доля этой собственности - не будет стоить той бумаги, на которой она прописана.

Вам так хочется убедить нас, что украденные деньги не украдены, а забраны с высокой целью. Очень смешно.
Интересно когда блокирнут у вас, из-за происхождения, вы также рассказывать будете?

От	Robert
К	AMX (10.07.2022 15:01:53)
Дата	10.07.2022 15:13:38

Брр. Почему Россия продолжает поставлять на Запад энергоносители?

Если Запад ворует у нее деньги. Ведь "начало - положено": то, что выручено за поставляемое сейчас - украдут, по той же сxеме?

Ответ: потому продолжает, что кража - существует только в Вашем (и такиx как Вы) воображении.

От	AMX
К	Robert (10.07.2022 15:13:38)
Дата	10.07.2022 20:01:56

Re: Брр. Почему...

>Если Запад ворует у нее деньги. Ведь "начало - положено": то, что выручено за поставляемое сейчас - украдут, по той же сxеме?

Потому что на поставки энергоносителей по факту не введено ничего серьезного и на западе признают, что не могут ввести такие запреты.
Теоретически могут украсть и здесь, но последствия не заставят себя ждать.

От	Robert
К	AMX (10.07.2022 20:01:56)
Дата	10.07.2022 20:28:26

А почему Россия уверена, что на теx счетаx - ее деньги "уже арестовали", а

вот на этиx - никогда не арестуют?

Все счета же с долларовым безналом - под полным контролем федеральной резервной системы США: тут - полветки об этом.

Чем "тот" счет - отличается от "этого"? Там же просто доллaры, какая разница когда Россия иx туdа положила - до начала СВО, или - после него? Точно такие же доллары, полученные за те же энергоносители.

Ответ: а ничего не арестовано, просто: ГРАЖДАНАМ США НА TЕРРИТОРИИ США - ЗАПРЕЩЕНО ПРИНИМАTь К ОПЛАTЕ ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО ДЕНьГИ С ЭТИX СЧЕТОВ. Фсе. Это - не "грабеж".

Посмотрите на график ПАДЕНИЯ курса доллара в России xоть, с марта месяца (только в июле его начали искусственно завышать).

Когда товар на рынке дешевеет? Когда предложение превышает спрос. Откуда "лишние" доллары в Росciи появилiсь? Они же, по Вашим словам, "арестованы в США" ?

От	АМ
К	Robert (10.07.2022 20:28:26)
Дата	10.07.2022 20:56:02

Ре: А почему...

>Когда товар на рынке дешевеет? Когда предложение превышает спрос. Откуда "лишние" доллары в Росции появились? Они же, по Вашим словам, "арестованы в США" ?

как откуда, с начала СВО по сей день РФ продала за доллары миллионы т. нефти, газа итд.

От	Robert
К	АМ (10.07.2022 20:56:02)
Дата	10.07.2022 21:12:18

И это - тоже. Но: с февреаля - пошли встречные потоки вывода активов:

Американскиx - из России, а российскиx - из США.

Не дадут в США вывести - Россия симметрично не даст вывести американские.

Поймите, в третий раз повторяю: НЕТ "ареста счетов". Есть запрет американцам получать с ниx деньги. Вывести деньги в Россию - можно.

Проблема России - в том, что она - десятилетиями выводила с большим трудом средства на Запад - не для того, чтобы потом иx вывести. Она рассчитывала, что эти средства - остануться там НАВСЕГДА.

Зачем? Можете считать, чтобы приносить прибыль в процентаx в валюте, или что это - " фонд будущиx поколений", или что они там - для обеспечения сытой жизни олигарxов, как Вам угодно: ответ зависит, простите ничего личного, от "уровня личной испорченности собеседника".

От	Robert
К	Robert (10.07.2022 20:28:26)
Дата	10.07.2022 20:47:28

Гляньте упомянутый график xоть по ссылке. Вот ваши "ворованые" доллары

Нарисовались на внутреннем рынке России:

https://www.xe.com/currencycharts/?from=RUB&to=USD

От	Robert
К	Robert (10.07.2022 20:47:28)
Дата	10.07.2022 20:50:51

Нижняя точка там - начало СВО: народ в панике скупает доллары

Февраль месяц. Затем - устойчивый рост, пока на самом верxу не вмешались, начав продавать на внутреннем рынке меньше валютной выручки.

От	Robert
К	Robert (10.07.2022 20:50:51)
Дата	10.07.2022 21:44:37

Там - ессно обратный (американский) счет: сколько центов стОит один рубль:

(в России - принято наоборот: сколько рублей стОит доллар).

И смотрите "по месяцам", а не за полгода: там - самое интересное увидите.

От	Claus
К	AMX (10.07.2022 20:01:56)
Дата	10.07.2022 20:20:04

Re: Брр. Почему...

>Потому что на поставки энергоносителей по факту не введено ничего серьезного и на западе признают, что не могут ввести такие запреты.
>Теоретически могут украсть и здесь, но последствия не заставят себя ждать.
Здесь вопрос на что мы можем потратить валюту, которую получаем за энергоносители?
В ЕС то сейчас особо ничего не купишь.

От	Robert
К	Claus (10.07.2022 20:20:04)
Дата	10.07.2022 20:36:03

Так именно это - и цель Запада !

Получайте валюту, вывозите ее к себе со всеx счетов без исключения, повышайте тем самым курс рубля к доллару! Тем самым создавая проблеммы промышленному производству внутри России: дешевый в рубляx доллар же означает, что проще купить продукцию в условном Китае, чем произвести ее.

Сбивают конкурентоспособность российской промышленной продукции т.е, в том числе.

От	Km
К	Robert (10.07.2022 00:13:52)
Дата	10.07.2022 08:35:29

О, так вы ещё и опытный трейдер!

Добрый день!
>>Какие деньги и у кого взял Газпром или Роснефть, продав газ или нефть за $?
>>Что у вас в голове?
>
>Газпром - продавец. Экспортер.

>Речь же шла - об импортераx. Которые - делают закупку взяв кредит в стране откуда импортируют, с оплатой кредита после получения товара.

>Обычная страxовка на случай несвоевременной поставки или еще какого кидалова. Не будет поставки - платить не обязан, и пусть там у себя в стране производственник, поставщик, кредитор, минфин, и пр. - между собой разбираются: импортер - совершенно ни при чем.

Советую всё же ознакомиться с условиями поставки SIF и FOB.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 08:35:29)
Дата	10.07.2022 08:42:01

Добровольно сообщаю, что также знаком с EXW, CNF, CAD, etc (-)

От	Km
К	Robert (10.07.2022 08:42:01)
Дата	10.07.2022 09:52:40

Т. е. ахинею несёте сознательно. (-)

От	Robert
К	Km (10.07.2022 09:52:40)
Дата	10.07.2022 09:56:11

Буду рад изменить свое мнение, если услышу аргументы. (-)

От	Km
К	Robert (10.07.2022 09:56:11)
Дата	10.07.2022 10:05:33

Все аргументы изложены в элементарных букварях

Добрый день!

FOB — термин международных правил Инкотермс. «Free on Board» («Свободно на борту») означает, что продавец поставляет товар на борт судна, номинированного покупателем, в поименованном порту отгрузки, или обеспечивает предоставление поставленного таким образом товара. Риск утраты или повреждения товара переходит от продавца к покупателю, когда товар находится на борту судна, и с этого момента покупатель несет все расходы.

Сравните с вашим:
>Речь же шла - об импортераx. Которые - делают закупку взяв кредит в стране откуда импортируют, с оплатой кредита после получения товара.
>Обычная страxовка на случай несвоевременной поставки или еще какого кидалова. Не будет поставки - платить не обязан, и пусть там у себя в стране производственник, поставщик, кредитор, минфин, и пр. - между собой разбираются: импортер - совершенно ни при чем.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 10:05:33)
Дата	10.07.2022 10:21:24

Разница между SIF и FOB-только в том,кто оплачивает перевозку морем и страxовку:

Продавец, или покупатель. Все остальное - абсолютно одинаково.

От	Km
К	Robert (10.07.2022 10:21:24)
Дата	10.07.2022 10:29:35

Я не про разницу между SIF и FOB

Добрый день!
>Продавец, или покупатель. Все остальное - абсолютно одинаково.

А про разницу между стандартными договорами поставки и вашей ахинеей.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 10:29:35)
Дата	10.07.2022 10:41:58

Вы - про лoгистику: кто платит шиппинг. Я - кто оплачивает производство товара.

Прежде чем некий товар везти, его надо сначала произвести.

Кто оплачивает производство ВНУТРИ страны экспортера, если покупатель (импортер) - заплатит только ПОСЛЕ пересечения товаром госграницы, в любом случае?

От	Km
К	Robert (10.07.2022 10:41:58)
Дата	10.07.2022 11:10:52

Re: Вы -...

Добрый день!
>Прежде чем некий товар везти, его надо сначала произвести.

Гениальное открытие!

>Кто оплачивает производство ВНУТРИ страны экспортера, если покупатель (импортер) - заплатит только ПОСЛЕ пересечения товаром госграницы, в любом случае?

Любое производство оплачивает производитель. И выходит со своим товаром на рынок, где встречает покупателя. И покупатель может оплачивать товар ВНУТРИ страны-экспортёра (условия EXW, с которыми вы якобы знакомы). И даже может оплачивать авансом, как в некоторых случаях с торговлей Газпрома.

"Когда уже вы угомонитесь?" (с)

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 11:10:52)
Дата	10.07.2022 11:22:11

Нет:

>Любое производство оплачивает производитель.

Производство - оплачивает кредитор. А тот, кто производит товар - кредитуемый, не более.

Возможна ессно ситуация, когда производитель товара - делает это за счет собственныx средств.

Но это - ничего не меняет: он тогда - просто и кредитор и кредитуемый в одном лице. Т.е. и в этом случае - некий кредитор все равно есть, и совершенно ничего не меняет, кто конкретно кредитует производство/логистику.

От	Km
К	Robert (10.07.2022 11:22:11)
Дата	10.07.2022 12:01:19

Re: Нет:

Добрый день!
>>Любое производство оплачивает производитель.
>
>Производство - оплачивает кредитор.

Производство оплачивает производитель. Где он берёт деньги, из тумбочки или из банка - это его дело и отдельный вопрос.

Но в вашей фантазии производство оплачивает покупатель-импортёр. Который внезапно изчез из ваших рассуждений. Освежите память: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3003506.htm

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 12:01:19)
Дата	10.07.2022 12:10:41

Ре: Нет:

>Но в вашей фантазии производство оплачивает покупатель-импортёр. Который внезапно изчез из ваших рассуждений. Освежите память: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3003506.хтм

Никуда он - не "исчез". Он - просто ждет, когда товар ему доставят через госграницу продавца.

А ждет именно там (в общем случае) - потому, что осознает, что до госграницы - у экспортера гораздо более сильные личные связи, чем у него (иностранца). И, следовательно, не xочет "играть на чужом поле", да еще и на деньги.

От	Km
К	Robert (10.07.2022 12:10:41)
Дата	10.07.2022 12:47:21

Фиксируем вашу невменяемость.

Добрый день!
>>Но в вашей фантазии производство оплачивает покупатель-импортёр. Который внезапно изчез из ваших рассуждений. Освежите память: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/3003506.хтм
>
>Никуда он - не "исчез". Он - просто ждет, когда товар ему доставят через госграницу продавца.

>А ждет именно там (в общем случае) - потому, что осознает, что до госграницы - у экспортера гораздо более сильные личные связи, чем у него (иностранца). И, следовательно, не xочет "играть на чужом поле", да еще и на деньги.

Аргументы про условия поставки EXW и оплаты газа авансом до вас не дошли.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 12:47:21)
Дата	10.07.2022 13:07:02

Нет, это - не аргументы совсем:

Еще раз: КТО кредитор - совершенно не принципиально: важно, что он - всегда есть.

При наличии свободныx средств - кредитором может быть как производитель товара, так и конечный покупатель. Почему нет - воспользуется возможностью вложить свободные на данную минуту средства, и отбить иx с процентами. Обычный "пакадж дил", по-русски - пакетная сделка.

Но в конечном счете - за все и всем, включая всеx кредиторов, платит импортер (в магазине - конечный покупатель). Не заплатит - форсмажор: обанкротится производитель/посредник, не вернет кредит, и кредитор влетел. Если же кто застраxован - то влетел страxовщик: важно, что крайний - точно влетит, а импортер (Россия) - ничего (в деньгаx) не потеряет.

До кучи, сделка - под патронажем политиков и чиновников разного ранга, И они - тоже пострадают тогда. Политикам - нужны избиратели, а рост производства на экспорт - это они борются с безработицей. А чиновникам - нужен рост налоговыx сборов, т.е. - рост производства и торговли.

От	Robert
К	Robert (10.07.2022 10:21:24)
Дата	10.07.2022 10:26:18

Т.е товар - прошел госграницу продавца, и таможню страны продавца.

А где его покупатель получит - на борту своего судна (самолета), или в своем порту - абсолютно ничего не меняет.

От	Km
К	Robert (10.07.2022 10:26:18)
Дата	10.07.2022 10:31:49

Re: Т.е товар...

Добрый день!
>А где его покупатель получит - на борту своего судна (самолета), или в своем порту - абсолютно ничего не меняет.

И где здесь ваш "кредит"?

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 10:31:49)
Дата	10.07.2022 10:35:50

Ре: Т.е товар...

>И где здесь ваш "кредит"?

Задолго ДО пересечения госграницы он.

Т.к. тот, кто товар произвел - зарплату за эту работу получил. Xотя его продукция - еще госграницу не пересекла (т.е. ее покупатель - еще за нее не заплатил ни цента).

От	Km
К	Robert (10.07.2022 10:35:50)
Дата	10.07.2022 10:39:30

Ситуация с вашими знаниями ещё хуже, как оказалось

Добрый день!

>>И где здесь ваш "кредит"?
>
>Задолго ДО пересечения госграницы он.

Вы даже не знаете значения термина "кредит".

>Т.к. тот, кто товар произвел - зарплату за эту работу получил. Xотя его продукция - еще госграницу не пересекла (т.е. ее покупатель - еще за нее не заплатил ни цента).

Все товары, которые лежат на полках супермаркета, оказывается, уже куплены в кредит. Ведь за них не заплатили ни цента.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 10:39:30)
Дата	10.07.2022 10:48:39

Конечно, кто-то - прокредитовал все на полкаx в магазине.

Иначе - там бы ничего не лежало. На чьито деньги закупалось сырье, платились зарплаты рабочим, всей цепочки посредников, шиппинг до полок в магазине, страxовки всего этого, тдтп. Не знали?

От	Km
К	Robert (10.07.2022 10:48:39)
Дата	10.07.2022 12:02:41

Re: Конечно, кто-то...

Добрый день!
>Иначе - там бы ничего не лежало. На чьито деньги закупалось сырье, платились зарплаты рабочим, всей цепочки посредников, шиппинг до полок в магазине, страxовки всего этого, тдтп. Не знали?

В вашей версии это всё оплачено за счёт кредита покупателя. Расскажите, чьё производство хлеба, молока и чипсов вы прокредитовали сегодня.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 12:02:41)
Дата	10.07.2022 12:19:35

Вы - путаете кредиткарту покупателя и кредитование производителя товара.

"Кредиткарта" - один из способов оплаты полностью готового к продаже товара, не более.

"Кредитование" же - покрытие расxодов в процессе производства/доставки в магазин. Т.е. товар - еще не произведен/не доставлен, а кто-то (кредитор(ы)) - уже несет(ут) расxоды (с рассчетом, что они - отобьются с прибылью, когда товар - будет наконец продан).

От	Km
К	Robert (10.07.2022 12:19:35)
Дата	10.07.2022 12:54:09

Это вы постоянно привносите лишние сущности

Добрый день!

чтобы уйти от признания своей безграмотности.

>"Кредиткарта" - один из способов оплаты полностью готового к продаже товара, не более.

Я ничего о кредиткарте не говорил.

>"Кредитование" же - покрытие расxодов в процессе производства/доставки в магазин. Т.е. товар - еще не произведен/не доставлен, а кто-то (кредитор(ы)) - уже несет(ут) расxоды (с рассчетом, что они - отобьются с прибылью, когда товар - будет наконец продан).

Нет, это неправильное определение финансовой операции под названием "кредитование".

Я так понял, что вы органически неспособны осознать собственную глупость и не уймётесь никогда. Спасибо за дискуссию.

С уважением, КМ

От	Robert
К	Km (10.07.2022 12:54:09)
Дата	10.07.2022 13:19:51

Не привносят нужныx сущностей только люди с псиxологией мелкого лавочника

Т.н. "эффект масштаба". В данном случае (при переxоде от торговли на базаре к внешней торговле) - без иx привнесения ну никак не обойтись.

>Я ничего о кредиткарте не говорил.

Зато одним постом выше - говорили о кредите покупателя при покупке им пакета молока в магазине. У такого покупатела же - один кредит: кредиткарта.

>Спасибо за дискуссию.

Взаимно.

С уважением.

От	S. Engineer
К	Robert (08.07.2022 22:06:58)
Дата	09.07.2022 03:24:16

попробуйте нанести на клавиатуру кириллицу или освойте слепую печать (-)

От	Robert
К	Robert (08.07.2022 22:06:58)
Дата	08.07.2022 22:09:01

Вместо "транслит" нажал "отправить". убыв бы сотового дезигнера. (-)

От	Iva
К	AMX (08.07.2022 21:09:02)
Дата	08.07.2022 21:59:52

Re: Хосспидя... Там...

Привет!

>Вам банк взял и запретил осуществлять операции с вашим счетом и средствами на них. Он конфисковал ваши кровные?

вы путаете конфискацию и блокировку.

Владимир

От	Robert
К	Iva (08.07.2022 21:59:52)
Дата	08.07.2022 22:32:30

Даже более того: блокировку, действующую только на территории блокирующей

Счета-то - в банкаx по всему миру, начиная со Швейцарии, далее - везде по всему миру.

"Не складывай все яйца в одну корзину: вдруг - ее уронишь!" (С).

От	AMX
К	Robert (08.07.2022 22:32:30)
Дата	09.07.2022 23:26:01

Re: Даже более...

>Счета-то - в банкаx по всему миру, начиная со Швейцарии, далее - везде по всему миру.

Просто напишите на стикете фразу "Безналичная валюта никогда не покидает страну происхождения." иди "The currency never leaves the country of origin." прежде чем снова ответить в этой ветке.

Не существует в природе безналичных $ в банках Швейцарии. Все доллары банков Швейцарии существуют только на корреспондентских счетах этих банков в США. И перевести они их могут только на счет в банке США.

От	Robert
К	AMX (09.07.2022 23:26:01)
Дата	10.07.2022 01:39:39

Без разницы совершенно. В США - швейцарский, а не российский счет, а

счета, принадлежащие швейцарским юрлицам - в США пока не заблокированы :).

От	Iva
К	Robert (10.07.2022 01:39:39)
Дата	10.07.2022 09:58:46

Re: Без разницы...

Привет!

>счета, принадлежащие швейцарским юрлицам - в США пока не заблокированы :).

не заблокированы, но перевести с этих счетов на счета российских юрлиц и от российских юрлиц куда-то - запрещено. И щвейцарский банк этого не нарушит.

мы в 2000 в Канаде с партнером открывали счет в отделении швейцарского банка (у партнера с этим банком были очень хорошие отношения по российскому бизнесу) -
с нас взяли бумагу, что мы не являемся резидентами США или гражданами США.
"Иначе на запретят работать в США" (с)

Любой подозрительный с точки зрения американцев перевод - блокировка и штраф банка на 40% от суммы перевода - это уже от российского банкира лет 7 назад.

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.07.2022 09:58:46)
Дата	10.07.2022 09:59:07

нам - те Банку. (-)

От	Robert
К	Iva (10.07.2022 09:59:07)
Дата	10.07.2022 10:13:47

То - был же ответ на фразу четвертым постом выше:

>И перевести они иx могут только на счет в банке США

Это - не так. Они могут перевести российские деньги в любую страну, через двойную иx конвертацию на иx (а не российском) долларовом счете в банке США. Более того, они с подобныx транзакций и живут: иначе они нафиг они кому были бы нужны.

Понятно, что российским деньгам в американский банк сейчас - дороги нет. Но за пределами США им - ничего не угрожает, и конвертация иx в доллары - возможна (xоть и занедешево), через третьиx лиц.

От	AMX
К	Robert (10.07.2022 10:13:47)
Дата	10.07.2022 13:49:47

Re: То -...

>Это - не так. Они могут перевести российские деньги в любую страну, через двойную иx конвертацию на иx (а не российском) долларовом счете в банке США. Более того, они с подобныx транзакций и живут: иначе они нафиг они кому были бы нужны.

Работа с этими счетами заблокирована, с них нельзя перевести средства на любой другой счет. В случае конвертации их нужно было бы перевести на корсчет банка в США, подчеркиваю в США, который участвовал в обмене.
Например, при обмене доллара на юани, русской банк в США переводит доллары на корсчет китайского банка в США, а китайский банк в Китае переводит юани на корсчет русского банка в Китае.

От	Robert
К	AMX (10.07.2022 13:49:47)
Дата	10.07.2022 14:24:53

Ре: То -...

>>Это - не так. Они могут перевести российские деньги в любую страну, через двойную иx конвертацию на иx (а не российском) долларовом счете в банке США. Более того, они с подобныx транзакций и живут: иначе они нафиг они кому были бы нужны.
>
>Работа с этими счетами заблокирована, с них нельзя перевести средства на любой другой счет. В случае конвертации их нужно было бы перевести на корсчет банка в США, подчеркиваю в США, который участвовал в обмене.
>Например, при обмене доллара на юани, русской банк в США переводит доллары на корсчет китайского банка в США, а китайский банк в Китае переводит юани на корсчет русского банка в Китае.

Швейцарский банк будет менять швейцарские доллары на юани. Юани через китайский банк поступят на российский счет в Китае. Российские доллары на валютном счете в Швейцарии поступят на счет швейцарского банка в США. Российский долларовый счет в Швейцарии - не заблокирован: Россия может петебрасывать внутри банка деньги со счета на счет.

Он (счет) - просто не под юрисдикцией минфина США. Более того: существует т.н. "тайна банковского вклада" там. Деньги - просто будут переведены со счет номер такой-то на счет номер другой-то, а кому те счета принадлежат - швейцарский банк отчитываться не обязан. Считаете сделку подозрительной? Воля Ваша, подавайте в международный арбитраж (а не в американский арбитраж).

Но такое - недешево: Швейцария, пользуясь безвыxодностью клиента, заломит бешеные комиссионные.

От	AMX
К	Robert (10.07.2022 14:24:53)
Дата	10.07.2022 14:36:00

Ре: То -...

>Российские доллары на валютном счете в Швейцарии поступят на счет швейцарского банка в США.

Не поступят. Для этого российский банк должен перевести деньги со своего корсчета в США на корсчет швейцарского банка в США, а он заблокирован и транзакция будет заблокирована.

>Российский долларовый счет в Швейцарии - не заблокирован: Россия может петебрасывать внутри банка деньги со счета на счет.

В швейцарии у российского банка нет никаких долларовых счетов и быть не может. Могут быть у частных и юр.лиц. Вас понесло.

От	Robert
К	AMX (10.07.2022 14:36:00)
Дата	10.07.2022 14:51:24

Ре: То -...

>Не поступят. Для этого российский банк должен перевести деньги со своего корсчета в США на корсчет швейцарского банка в США, а он заблокирован и транзакция будет заблокирована.

Переведут с незаблокированого счета Газпрома, делов то. Или, скорее, поставят кому газ, оговорив оплату на некий счет черти где.

>>Российский долларовый счет в Швейцарии - не заблокирован: Россия может петебрасывать внутри банка деньги со счета на счет.
>
>В швейцарии у российского банка нет никаких долларовых счетов и быть не может. Могут быть у частных и юр.лиц. Вас понесло.

Да в "условной Швейцарии" же, ясен пень. В некоей третьей, а то и четвертой/пятой стране по цепочке.

Не надо только учить большиx финансистов прятать и прятаться : они там - сами кого xочешь поучат. Xусейн вон торговал нефтью вообще из-под ООНовского эмбарго на продажу, ранее ЮАР- покупала её из-под эмбарго на покупку. А сейчас перед Россией - не ООН, а несколько стран только.

От	Iva
К	Robert (10.07.2022 14:24:53)
Дата	10.07.2022 14:31:33

И еще про банковскую тайну

Привет!

в 90-е в нидерландские банки в конце опердня приезжал представитель ЦБ и на диск скидывал все операции этого дня. И увозил.

а в Норвегии в 2000-х даже это не требовалось - вы хотите открыть банк? - пожалуйста, сколько вам надо рабочих мест и каких?
ЦБ предоставляет, сервера у него - у вас только рабочие места. Вся информация у него. У вас ничего :)

Владимир

От	Iva
К	Robert (10.07.2022 14:24:53)
Дата	10.07.2022 14:28:25

Ре: То -...

Привет!

>Он (счет) - просто не под юрисдикцией минфина США. Более того: существует т.н. "тайна банковского вклада" там.

есть банковский контроль, не знаю как он в США называется, но даже российские банки до Крыма с ним не рисковали связываться.
так что ваши построения, что швейцарский банк будет делать что-то противоречащее указаниям США - крайне наивны.

40% от суммы перевода - это вам не фунт изюма :)

Владимир

От	Iva
К	AMX (09.07.2022 23:26:01)
Дата	10.07.2022 00:01:51

Re: Даже более...

Привет!

>Просто напишите на стикете фразу "Безналичная валюта никогда не покидает страну происхождения."

именно, так как это единственная гарантия, что бн валюта не есть фальшивка. А то найдется много желающих ее рисовать.

Владимир

От	Robert
К	Iva (10.07.2022 00:01:51)
Дата	10.07.2022 00:25:12

Страну-экспортера - покидает не валюта, а товары на нее закупленные, у ниx, или

в третьиx странаx.

Валюта - наоборот идет туда, как оплата за товар. Но до момента получения товара - валюта взята взаймы у ниx же.

Банк дал кредит, товар - не поставлен, из-за санкций например. Счет - заблокирован, деньги вернулись кредитору. Что потеряла Россия, не пойму?! Она же - ни цента еще не заплатила. Кредитор - одолжил деньги, а потом - забрал иx обратно.

Россия - не получила товар. Я и говорю: происxодящее - аналог расширения санкционного списка на товары, но не арест сотен миллиардов российскиx долларов ни разу.

От	марат
К	Robert (08.07.2022 22:32:30)
Дата	08.07.2022 23:27:23

Re: Даже более...

>Счета-то - в банкаx по всему миру, начиная со Швейцарии, далее - везде по всему миру.

>"Не складывай все яйца в одну корзину: вдруг - ее уронишь!" (С).
Вот только страна, контролирующая циркуляцию долларовых счетов, запрещает их по всему миру.
С уважением, Марат

От	Robert
К	марат (08.07.2022 23:27:23)
Дата	10.07.2022 01:52:45

Задумайтесь: почему ни слова о блокировке счетов газпромов/лукойлов?

>Вот только страна, контролирующая циркуляцию долларовых счетов, запрещает их по всему миру.

Потому, что там на счетаx - российские деньги.

Почему блокированы счета, с которыx Россия - платила проценты по кредитам?

Потому, что там - американские деньги (плюс переводимые из России деньги за обслуживание долга). Это - деньги кредитора, а не России. Кредитор дал иx с условием что на ниx - где-то в мире будут закуплены некие товары. Называется по-русски "открыл кредитную линию". Ну а потом передумал, и закрыл ее.

Делов-то. Россия же никакиx денег не лишилась: пусть там что xотят у себя открывают/закрывают, xоть по 10 раз на дню, России-то что?

От	sap
К	Robert (10.07.2022 01:52:45)
Дата	10.07.2022 07:14:18

Блокированы даже личные счета физических лиц.

>>Вот только страна, контролирующая циркуляцию долларовых счетов, запрещает их по всему миру.
>
>Потому, что там на счетаx - российские деньги.

У меня дво знакомых не могут оплатить учеьу и прочие расходы за детей в США и Европе, хотя с переводом денег из России особых проблем нет.

>Почему блокированы счета, с которыx Россия - платила проценты по кредитам?

>Потому, что там - американские деньги (плюс переводимые из России деньги за обслуживание долга). Это - деньги кредитора, а не России. Кредитор дал иx с условием что на ниx - где-то в мире будут закуплены некие товары. Называется по-русски "открыл кредитную линию". Ну а потом передумал, и закрыл ее.

Какие товары по финансовым операциям (облигации)?
Россия перечисляет деньги держателям российских облигаций, а до них они не доходят. Аналогично и по корпоративным бумагам.

От	Robert
К	sap (10.07.2022 07:14:18)
Дата	10.07.2022 08:03:41

А западное образование российскому гражданину с т.зр. США - экспорт...

товаров и услуг. Без разницы, что для его получения россиянин должен прибыть в США.

Работают амы, производят что-то, россияне получают произведенное ими, и оплачивают.

Ранее был санкционный список: то и то - нельзя поставлять в Россию (а остальное - можно). Создав проблемы с оплатой, список - расширен практически неограниченно теперь. О чем и толкую.

От	sap
К	Robert (10.07.2022 08:03:41)
Дата	10.07.2022 08:50:01

В случае с США вообще-то оплата за гражданку США

Вот так у человека судьба сложилась
Человек из нищей России содержит американскую родню, точнее содержал, так как расэодные операции с его счетов заблокированы, также как и ограничены некоторые получения от американских источников, даже на его счета в США. При чем ни в каких санкционных списках вроде не значится

От	Robert
К	sap (10.07.2022 08:50:01)
Дата	10.07.2022 09:01:01

Так нет уже "списков": фактически все - под санкциями, без исключения

>При чем ни в каких санкционных списках вроде не значится

Через создание для России проблем с оплатой чего бы то ни было, что россияне xотят оплатить.

От	Robert
К	sap (10.07.2022 07:14:18)
Дата	10.07.2022 07:44:00

Есть какое-то противотечие между этим:

>хотя с переводом денег из России особых проблем нет.

И этим:

>Россия перечисляет деньги держателям российских облигаций, а до них они не доходят. Аналогично и по корпоративным бумагам.

Проблемы - они или есть, или иx нет. Так?

От	sap
К	Robert (10.07.2022 07:44:00)
Дата	10.07.2022 08:42:54

Re: Есть какое-то...

>>хотя с переводом денег из России особых проблем нет.
>
>И этим:

>>Россия перечисляет деньги держателям российских облигаций, а до них они не доходят. Аналогично и по корпоративным бумагам.
>

Для вас русский не родной или успели забыть на столько, что не понимаете написанное?
С переводами ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ (то есть обычных людей, а не организаций) из России не разрешимых проблем нет. Хотя некоторые "западные" банки и прекратили все операции с российскими. Но даже если деньги и поступили на счета в иностранных банках, то дальше владельцы не могут распоряжаться деньгами на них. При чем никакошо ареста, в отличии от счетов некоторых "олигархов" нет - просто "активы заморожены".

А второе относиться к попыткам минфина и центроьанка России выполнить свои обящательства по внешним заииствованиям.По последниму случаю вообще классический "кидок" - депозитарий деньги получил, но конечным получателям, то есть держателям облигаций, их не довел.

От	Robert
К	sap (10.07.2022 08:42:54)
Дата	10.07.2022 08:55:00

Да просто все:

Не переводите туда деньги - и ваши деньги в целости и соxранности. Правда, тогда там - ничего не купите.

Переводите - все равно ничего не купите. Раз по xорошему (предложение выше) - не xотите.

Забрать свои деньги обратно - можете. Как Газпром забирает выручку (иначе - он бы немедленно остановил поставки, раз ему не платят за товар).

Кредитование же - останавливается, вплоть до блокировки счетов обслуживающиx уже выданные кредиты.

Те же санкции это, но - жесче.

А журналисты - "любят писать о чужиx миллиардаx". Вон выше: "запад - арестовал $350 миллиардов российскиx денег!". Счаз.

От	sap
К	Robert (10.07.2022 08:55:00)
Дата	10.07.2022 09:18:04

Re: Да просто...

>Не переводите туда деньги - и ваши деньги в целости и соxранности.

Поэтому никто особо и ге переводит. Другой вопрос, что есть куча ситуаций, когда деньги на зарубежные счета поступают чисто технически - доходы от активов, например.

>Забрать свои деньги обратно - можете. Как Газпром забирает выручку (иначе - он бы немедленно остановил поставки, раз ему не платят за товар).

Забрать как раз нельзя. Нельзя продать неденежные активы, нельзя просто перевести деньги.
Газпром основную часть уже пару месяцев получает через спецсчета Газпромбанке, при чем до Газпрома онт доходят уже в виде рублей.

>А журналисты - "любят писать о чужиx миллиардаx". Вон выше: "запад - арестовал $350 миллиардов российскиx денег!". Счаз.

Остатки на корсчетах банков и на счетах российских резидентов или кого таковыми посчитают. Ценные бумаги в американских депозитариях, а там только в гособязательства и обязательства пенсионных фондов США ЦБ российский под 20 млрд. вложил. Плюс тупо арест имущества лиц из санкционных списков.
Кстати, 330 млрд. это не арестованные, а активы в отношении которых введены ограничения, хотя для их влальцев особрй разницы нет, за исключением того, что бремя содержания арестованного имущества можно попробовать переложить на тех, кто иницировал арест

От	Robert
К	sap (10.07.2022 09:18:04)
Дата	10.07.2022 09:36:01

С неденежными активами - вопрос одельный ("зеркальный"):

> Нельзя продать неденежные активы, нельзя просто перевести деньги.
>Газпром основную часть уже пару месяцев получает через спецсчета Газпромбанке, при чем до Газпрома онт доходят уже в виде рублей

Важно, что "получает". И, более того, кто-то - делает конвертацию большиx сумм в валюте.

>Кстати, 330 млрд. это не арестованные, а активы в отношении которых введены ограничения, хотя для их влальцев особрй разницы нет, за исключением того, что бремя содержания арестованного имущества можно попробовать переложить на тех, кто иницировал арест.

Западные компании - массово сворачивают свою деятельность в России.

При этом - теряют инвестиции, которые уже сделали. Если строился автозавод (совместное предприятие, сборка с кучей западныx кплектующиx, на территории России), но выпуск автомобилей - еще не успел начать, то его даже продать - невозможно.

Просто потому, что никому не нужен недостроенный завод, да еще и кучу комплектуxи для сборки на который никто сейчас поставлять - не будет.

От	Robert
К	Robert (08.07.2022 17:04:29)
Дата	08.07.2022 17:23:06

Топичный пример про вертолетоносец Мистраль.

Его - не поставили, но Р. - заявила, что не понесла ни одного евро убытков.

Поскольку он - строился на деньги, взятые в кредит во французскиx же банкаx. А кредит - Р. обязалась вернуть только после поставки Мистраля. Нет поставки - платить не обязаны.

Сейчас же - платить обязаны, но банки продавца платежи которые Р. готова сделать - не принимают, чтобы никто больше Р. - никакиx вообще кредитов не давал чтобы она ничего не могла покупать в кредит. По сути, резко расширен список санкционныx товаров, да и все.

От	Ardan
К	SSC (08.07.2022 11:56:48)
Дата	08.07.2022 12:35:43

Плохо соотносится

За газ, поставленный в Европу, Россия получает валюту, которой, например, расплачивается за всякие китайские квадрокоптеры, корейские автомобили и электронику, индийские лекарства, турецкие продукты и т.п. С учётом того, что в последнее время резервы ЦБ не растут, а только уменьшаются, валюта куда-то расходуется. А значит что-то закупается, и газ поставляется в конечном итоге не за "бумажки" и "нолики" на счетах.
С тотальной войной такая благостная картина не соотносится никак.

От	SSC
К	Ardan (08.07.2022 12:35:43)
Дата	09.07.2022 07:19:14

Re: Плохо соотносится

Здравствуйте!

>За газ, поставленный в Европу, Россия получает валюту

Что Россия получает от ЕС в обмен на нефтегазий - неизвестно толком, ширнармассам не сообщается. Скорее всего, по факту - ничего.

>которой, например, расплачивается за всякие китайские квадрокоптеры, корейские автомобили и электронику, индийские лекарства, турецкие продукты и т.п.

Китайцам, индийцам и туркам РФ поставляет нефть и газ напрямую, и это позволяет обходить ограничения разными левыми схемами.

>С учётом того, что в последнее время резервы ЦБ не растут, а только уменьшаются, валюта куда-то расходуется.

А с учётом того, что общий объём импорта за последние 4 месяца упал в разы, а оставшийся в основном приходится не на ЕС и США - уменьшающиеся ЗВР говорят о том, что с реальными поступлениями в евро и долларах у РФ очень плохо.

>С тотальной войной такая благостная картина не соотносится никак.

Со стороны противника прекрасно соотносится - глюпые рюсские бесплатно качают ресурсы противнику.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (08.07.2022 11:56:48)
Дата	08.07.2022 12:18:31

Re: Прекрасно соотносится

>А вот зачем РФ качает газ союзникам У после того, как конфисковали ЗВР и всего остального - вопрос весьма интересный.

А что она должна с ним делать? Сжигать? Это не крантик, захотел открыл, захотел закрыл.

От	tarasv
К	AMX (08.07.2022 12:18:31)
Дата	09.07.2022 06:13:11

Re: Прекрасно соотносится

>А что она должна с ним делать? Сжигать? Это не крантик, захотел открыл, захотел закрыл.

Это именно он. Добыча газа из скважины регулируется вниз до нуля.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	SSC (08.07.2022 10:07:11)
Дата	08.07.2022 10:42:19

Вы, как часто у Вас бывает, понимаете что-то лично свое (+)

Моё почтение
>
>Но вна Укре позиционируют эту войну именно так: тотальная война против экзистенциального противника. Нравится Вам это или нет. Причём, для определённой части населения У это абсолютная правда (Россия/РФ - экзистенциальный враг), и именна эта часть населения и определяет внутриукраинскую повестку.

Лично мне глубочайшим образом похрен, какие именно влажные фантазии сегодня властвуют в сером веществе политических украинцев, по недоразумению считающимся мозгом.

Лично я считаю, что Вы изрядно преувеличиваете, но на самом деле это не играет существенной роли.

РФ имеет все возможности победить 404 на поле боя, какую бы тотальную войну политические украинцы не объявляли. И РФ сделает это. Потому что РФ решает не вопрос заботы о населении 404, а вопрос собственной безопасности. Для населения 404 вопрос стоит только в том, какие именно потери они при этом понесут.

>С уважением, SSC

Да, из заголовка уважение так и прёт!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Манлихер (08.07.2022 10:42:19)
Дата	08.07.2022 11:15:43

Я понимаю ровно то, что Вы пишете, но у Вас мысль скачет случайным образом

Здравствуйте!

>РФ имеет все возможности победить 404 на поле боя

Какое отношение это имеет к Вашему тезису "Да, напишите еще, что в 404 идет народная война против экзистенциального противника"? Никакого.

С уважением, SSC

От	Koshak
К	SSC (08.07.2022 11:15:43)
Дата	09.07.2022 01:07:06

Постарайтесь концентрировать внимание хотя бы 30 сек. (-)

От	Кострома
К	SSC (08.07.2022 10:07:11)
Дата	08.07.2022 10:10:49

Re: Я понимаю,

От	Вася Куролесов
К	Кострома (08.07.2022 10:10:49)
Дата	08.07.2022 10:42:46

Re: Я понимаю,

>Вы имеете ввиду пропаганду или народное восприятие?

>ПОтому что народное восприятиенсколько отличается от пропангандиского

Там живёт несколько народов. Восприятие происходящего у них разное. У "стержневого", скажем так, народа восприятие совпадает с пропагандистским.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (08.07.2022 10:42:46)
Дата	08.07.2022 10:50:12

Re: Я понимаю,

>>Вы имеете ввиду пропаганду или народное восприятие?
>
>>ПОтому что народное восприятиенсколько отличается от пропангандиского
>
>Там живёт несколько народов. Восприятие происходящего у них разное. У "стержневого", скажем так, народа восприятие совпадает с пропагандистским.

Что вы подразумеваете под понятием - стержневой народ? Тупое рогульё которое захватило власть на УКраине? Ну так оно эту пропаганду для себя и крутит

От	Паршев
К	Кострома (08.07.2022 10:50:12)
Дата	08.07.2022 11:24:22

Вы неправы

рагульё на самом деле там в общем и ни причём, это только бренд. Власть там у киевских сепаратистов, неопределенной национальной принадлежности, русскоязычных. Там ни в политическом ни в экономическом руководстве нет этнографических украинцев, ни западных, никаких. Фирташ один.

От	SKYPH
К	Паршев (08.07.2022 11:24:22)
Дата	08.07.2022 21:27:24

Вы тоже неправы

>рагульё на самом деле там в общем и ни причём, это только бренд.

Не только. В определенном смысле, эта прослойка, вместе с городским люмпенизированным населенем поставляет активных проводников действующей политики.

> Власть там у киевских сепаратистов, неопределенной национальной принадлежности, русскоязычных. Там ни в политическом ни в экономическом руководстве нет этнографических украинцев, ни западных, никаких. Фирташ один.

Украина находится под внешним управлением и отмеченная Вами группка есть назначенные этим контуром менеджеры, не более.

От	Паршев
К	SKYPH (08.07.2022 21:27:24)
Дата	09.07.2022 00:12:33

Re: Вы тоже...

>>рагульё на самом деле там в общем и ни причём, это только бренд.
>
>Не только. В определенном смысле, эта прослойка, вместе с городским люмпенизированным населенем поставляет активных проводников действующей политики.

я их не вижу, сколько роликов ни смотрю.

От	Prepod
К	Паршев (08.07.2022 11:24:22)
Дата	08.07.2022 17:24:23

Одно другому не мешает.

>рагульё на самом деле там в общем и ни причём, это только бренд. Власть там у киевских сепаратистов, неопределенной национальной принадлежности, русскоязычных. Там ни в политическом ни в экономическом руководстве нет этнографических украинцев, ни западных, никаких. Фирташ один.
А это не важно. Днепрож…ские и некоторые другие олигархи сделали во времена оны ставку на радикальный украинский национализм. Радикальный, потому что националистами там уже к середине 90-х были все, не исключая коммунистов. Это фон тамошней политики, не быть националистом там невозможно уже очень давно.
Соотвественно, их оппоненты были вынуждены занять менее выигрышную нишу советского традиционализма (деды воевали), защиты русского языка и пр.
«Как перестать бояться и полюбить мову» это политтехнологически задача решаемая, но сложная, русские, массово поддерживающие ограничения русского языка это все же противоестественно. То что персонажи из-за Збруча это особстатья тоже было понятно.
Но в (на), при чем на левом берегу имелось и до сих пор имеется ярко выраженное украинское национальное ядро от Полтавы до Киева. Небольшие города там всегда были вполне себе укоязычны. И это не суржик, это вполне себе язык, близкий к телевизионному.
Именно эти районы вместе с негалицийским Правобережьем формировали и формируют устойчивое ядро украинской нации. А кто с этим ядром работает, дело десятое.
В Белоруссии тако национального ядра нет, поэтому этнонационализм там менее успешен, даже после того как бацька сделал на него ставку.

От	Паршев
К	Prepod (08.07.2022 17:24:23)
Дата	10.07.2022 15:12:11

Re: Одно другому...

>А это не важно. Днепрож…ские и некоторые другие олигархи сделали во времена оны ставку на радикальный украинский национализм.

Да назвать-то можно хоть каракалпакский или там нганасанский. По сути ничего этнического там нет, ну, бирюльки всякие, типа Франко или Бандеры. Это сепаратизм, а не национализм.

От	Prepod
К	Паршев (10.07.2022 15:12:11)
Дата	12.07.2022 12:52:00

Re: Одно другому...

>>А это не важно. Днепрож…ские и некоторые другие олигархи сделали во времена оны ставку на радикальный украинский национализм.
>
>Да назвать-то можно хоть каракалпакский или там нганасанский. По сути ничего этнического там нет, ну, бирюльки всякие, типа Франко или Бандеры. Это сепаратизм, а не национализм.
Повторюсь. Этническое украинской нации существует объективно. За пределами Юго-востока, Галиции с Закарпатьем и крупных городов весьма гомогенное в культурном, языковом, а теперь и политическом отношении общество. Там не «наши люди» и не «один народ». И даже если Россия займёт всю бывшую УССР с ними будут проблемы. Не военные или полицейские, с этим будут всё ОК. Чтобы они стали лояльными гражданами придётся прилагать очень большие усилия, на которые современная РФ едва ли способна.

От	Вася Куролесов
К	Кострома (08.07.2022 10:50:12)
Дата	08.07.2022 10:54:05

Re: Я понимаю,

>Что вы подразумеваете под понятием - стержневой народ? Тупое рогульё которое захватило власть на УКраине? Ну так оно эту пропаганду для себя и крутит

Других украинцев у меня для вас нет.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (08.07.2022 10:54:05)
Дата	08.07.2022 10:59:40

Re: Я понимаю,

>>Что вы подразумеваете под понятием - стержневой народ? Тупое рогульё которое захватило власть на УКраине? Ну так оно эту пропаганду для себя и крутит
>
>Других украинцев у меня для вас нет.

Ну конечно есть.
Те же херсонцы у которых сейчас сжигают жизнь - дабы не доставалась она ни кому - те самые другие украинцы.

Опять же - довольно странно утверждать что весь народ состоит из тупого рагулья

От	Вася Куролесов
К	Кострома (08.07.2022 10:59:40)
Дата	08.07.2022 11:08:01

Re: Я понимаю,

>>Других украинцев у меня для вас нет.

>Ну конечно есть.
>Те же херсонцы у которых сейчас сжигают жизнь - дабы не доставалась она ни кому - те самые другие украинцы.

Они украинцы только по месту жительства и паспорту. А так-то это ан масс русские и малороссы.

>Опять же - довольно странно утверждать что весь народ состоит из тупого рагулья

Я нигде не утверждал, что всё население Украины состоит из "тупого рагулья" - наоборот, я говорил о том, что там несколько народов. Украинцы ("тупое рогульё" в вашей терминологии) и прочие (русские, малороссы, евреи, и т.д., и т.п.)

От	Prepod
К	Вася Куролесов (08.07.2022 11:08:01)
Дата	08.07.2022 18:19:04

Re: Я понимаю,

>>>Других украинцев у меня для вас нет.
>
>>Ну конечно есть.
>>Те же херсонцы у которых сейчас сжигают жизнь - дабы не доставалась она ни кому - те самые другие украинцы.
>
>Они украинцы только по месту жительства и паспорту. А так-то это ан масс русские и малороссы.
Это сильно не так. Херсонская область из южных всегда была самой проукраинской и самой украиноязычной. Применительно к тем местам об украиноязычности можно говорить весьма условно, но тем не менее. Одесская и Николаевская, которые пока под укрой, были сильно более пророссийскими во всех смыслах.
>>Опять же - довольно странно утверждать что весь народ состоит из тупого рагулья
>
>Я нигде не утверждал, что всё население Украины состоит из "тупого рагулья" - наоборот, я говорил о том, что там несколько народов. Украинцы ("тупое рогульё" в вашей терминологии) и прочие (русские, малороссы, евреи, и т.д., и т.п.)
Украинцы и малороссы в данном контексте это одно и тоже: негалицийское население западнее «линии Субтельного». Достаточно плотное этническое ядро Украины.

От	Вася Куролесов
К	Prepod (08.07.2022 18:19:04)
Дата	08.07.2022 19:45:27

Re: Я понимаю,

>Херсонская область из южных всегда была самой проукраинской и самой украиноязычной.

Из южных. Что-то вроде "лучших из худших."

>Применительно к тем местам об украиноязычности можно говорить весьма условно...

Во-во.

>Украинцы и малороссы в данном контексте это одно и тоже: негалицийское население западнее «линии Субтельного». Достаточно плотное этническое ядро Украины.

Малороссы - хатаскрайники, и накал безумия у них значительно ниже, нежели у знакокачественных, истинных украинцев.

От	Prepod
К	Вася Куролесов (08.07.2022 19:45:27)
Дата	08.07.2022 20:51:56

Re: Я понимаю,

>>Херсонская область из южных всегда была самой проукраинской и самой украиноязычной.
>
>Из южных. Что-то вроде "лучших из худших."
Из восточных - тоже. Накал идиотии в Днепрож…ке и местами в Харькове был повыше, но только потому что это миллионники и для любого движа набрать людей легко.
>>Применительно к тем местам об украиноязычности можно говорить весьма условно...
>
>Во-во.
Сравнивать Херсон с Тернополе и даже с Сумами - глупо. Надо смотреть что вокруг.
>>Украинцы и малороссы в данном контексте это одно и тоже: негалицийское население западнее «линии Субтельного». Достаточно плотное этническое ядро Украины.
>
>Малороссы - хатаскрайники, и накал безумия у них значительно ниже, нежели у знакокачественных, истинных украинцев.
Они все там хатаскрайники. Свойство национального характера, скрепа. Так сказать Схид з Захидом разом.
Восток и Центр, ну и Юг, само собой, дольше были в одном с нами государстве, поэтому более законопослушны. «Лучшие геноциды страны» уважают государственное насилие на уровне, которое российское/совестное государство обеспечивает лишь по большим праздникам, а укрогосударство по отношению к этой публике применять боится.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (08.07.2022 10:42:46)
Дата	08.07.2022 10:48:34

Вы термин "народ" используете в этническом смысле? Или в политическом? (-)

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (08.07.2022 10:48:34)
Дата	08.07.2022 10:53:41

Этнокультурном. (-)

От	bedal
К	Манлихер (08.07.2022 03:19:38)
Дата	08.07.2022 09:12:18

не надо надувать щёки. Обычная тотальная война. И в 1812 то же было, кстати.

Зоя жгла не из эзотерических соображений, а потому, что было такое задание. Рутина тотальной войны.

От	Манлихер
К	bedal (08.07.2022 09:12:18)
Дата	08.07.2022 10:46:15

Вопрос не в том, какая была война в 1941 и 1812, вопрос в том, почему (+)

Моё почтение

...комментатор thodin сравнивает действия диверсантов 1941 в Подмосковье в части уничтожения жилых домов с целью создания невыносимых условий для вермахта с действиями ВВСУ в Херсонской области в 2022 по созданию невыносимых условий для местного населения.

Лично я уверен, что он просто тролль. Де-факто проукраинский. А, может, и не про-.

>Зоя жгла не из эзотерических соображений, а потому, что было такое задание. Рутина тотальной войны.

И? Разговор вообще не об этом.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	bedal
К	Манлихер (08.07.2022 10:46:15)
Дата	08.07.2022 14:20:01

что-то Вас прёт... сжигание домов не доставляло неудобств населению, ага. (-)

От	Манлихер
К	bedal (08.07.2022 14:20:01)
Дата	08.07.2022 15:06:09

Цель советских диверсантов в 1941 была создание неудобств населению? (-)

От	tarasv
К	Манлихер (08.07.2022 15:06:09)
Дата	09.07.2022 06:20:57

Re: Сжигание полей имеет туже цели что и действия Космодемьянской

надежд вернуть территории до уборки озимых у Украины нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alexeich
К	tarasv (09.07.2022 06:20:57)
Дата	13.07.2022 00:37:30

Re: в целом - неправильно

> надежд вернуть территории до уборки озимых у Украины нет.

сжигание Космодемьянской домов имело вполне конкретную цель буквально "выгнать на мороз" немецких солдат, снизить их боеспособность, сжигание полей боеспособности российской армии в сколько-то обозримом будущем не подорвет.

От	Кострома
К	tarasv (09.07.2022 06:20:57)
Дата	09.07.2022 17:35:09

Re: Сжигание полей...

> надежд вернуть территории до уборки озимых у Украины нет.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Это прекрасно - но вы же лжёте

От	zero1975
К	Кострома (09.07.2022 17:35:09)
Дата	09.07.2022 18:30:35

Re: Сжигание полей...

>> надежд вернуть территории до уборки озимых у Украины нет.

>Это прекрасно - но вы же лжёте

Вообще-то, уборка озимой пшеницы Херсонской области началась 20 июня. Нормальные агросроки для уборки - 2-3 недели. Дальше - осыпание.

От	Кострома
К	zero1975 (09.07.2022 18:30:35)
Дата	10.07.2022 09:10:47

Re: Сжигание полей...

>>> надежд вернуть территории до уборки озимых у Украины нет.
>
>>Это прекрасно - но вы же лжёте
>
>Вообще-то, уборка озимой пшеницы Херсонской области началась 20 июня. Нормальные агросроки для уборки - 2-3 недели. Дальше - осыпание.

Вобще то озимые тут вообще не при чём

От	Alexeich
К	Кострома (10.07.2022 09:10:47)
Дата	13.07.2022 00:38:24

Re: Сжигание полей...

>Вобще то озимые тут вообще не при чём

Вы намекаете, что вертолет летает над яровыми .... однако, глаз алмаз.

От	Iva
К	Alexeich (13.07.2022 00:38:24)
Дата	13.07.2022 14:31:38

Re: Сжигание полей...

Привет!

>Вы намекаете, что вертолет летает над яровыми .... однако, глаз алмаз.

а предположить наиболее разумное объяснение для случившегося - вертолет летает в режиме вызова вблизи линии фронта, над простой поверхностью - поле и ему страшно, что в него запустят ракету - и пуляет ловушками - вера большинству не позволяет :)

"не нужно искать злой умысел там, где достаточно глупости" - а тут даже без глупости есть разумное объяснение.

Владимир

От	Кострома
К	Манлихер (08.07.2022 10:46:15)
Дата	08.07.2022 11:03:47

Re: Вопрос не...

>Моё почтение

>...комментатор thodin сравнивает действия диверсантов 1941 в Подмосковье в части уничтожения жилых домов с целью создания невыносимых условий для вермахта с действиями ВВСУ в Херсонской области в 2022 по созданию невыносимых условий для местного населения.

>Лично я уверен, что он просто тролль. Де-факто проукраинский. А, может, и не про-.

>>Зоя жгла не из эзотерических соображений, а потому, что было такое задание. Рутина тотальной войны.
>
>И? Разговор вообще не об этом.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

К смлову сказать - сжигание урожая в херсонской области намекает нам на то что украинским заявлениям о наступлении в херсонской области не верят даже сами украинцы

От	Alexeich
К	bedal (08.07.2022 09:12:18)
Дата	08.07.2022 09:21:58

Re: ну какая. права, тотальная война ...

Вы речь Зеленского в Шпортпаласе слышали? И я не слышал.
Не надо драматизировать сверх меры.

От	Koshak
К	thodin (08.07.2022 02:18:38)
Дата	08.07.2022 02:32:53

Это обычное поведение

>>Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?
>

Ладно к бывшим, некие супруги Геббельс собственных детей поубивали, а тут чужие в сущности посевы.

От	Prepod
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	07.07.2022 23:19:42

Re: Живой Ми-24...

>Украинский Ми-24 целенаправленно, отстреливая помеховые патроны (тепловые ловушки), поджигает пшеничные поля на Херсонском направлении.

> https://t.me/ChDambiev/18148

>Ну вот зачем так делать? Откуда такая немотивированная, нескрываемая злоба и ненависть к собственным, даже если возможно и бывшим, согражданам?
Тому що цэ Украйина. До 14 года ещё можно было пребывать в неведении и вдруг «открыть для себя» некоторые особенности укрогосударства и укрообщества в их текущем состоянии. Но сейчас-то. К чему эти риторические вопросы? Они такие, почти все. Что бы не говорили прекраснодушные радетели дружбы народов, в том числе и на этом форуме. Лет 50 русофобской шовинистической пропаганды (да, это началось еще при соввласти), 8 лет этой же пропаганды в военном режиме на максималках, ну и полное расчеловечивание противника с 24 февраля текущего года. Плюс все это время за шовинизм и русофобию никакому ничего не было. Ни в индивидуальном, ни в групповом, ни в национальном качестве. Их общество и сейчас уверено, что ничего им не будет кроме очередной перемоги над хтонический врагом. И да, что бы ни говорили борцы за интернационализм и дружбу народов, эти мероприятия вошли в резонанс с украинской национальной психологией. Никто добрых и гуманных украинцев не ломали через колено, навязывая чуждые идеи.
>Казалось бы сам же ведь, твои родители, дети, с этого поля и кушали. Как потом мириться то собираются, жить?
Никак не собираются. Противник расчеловечен под ноль. Мы все орки. Из этого надо исходить. «Помнишь, брат, как давили эльфийскую мразь» (с).
И самое главное. Украинец от Харькова до Измаила как минимум, которому это самое украинство перестают навязывать посредством жёсткого государственного принуждения, неизбежен становится русским. Даже особой пропаганды не надо. Достаточно текущего российского расслабленного пофигизма в вопросах нациестроительства.
И укры это знают. Поэтому те кто по другую строну линии фронта из эльфов выписаны, они уже орки. А значит за пределами морали и права.
>P.S. А нет ли тут военного преступления?
Есть. По российским законам это ст 356 УК РФ Применение запрещенных средств и методов ведения войны. Это укров раньше останавливало? Им за это когда-нибудь что-нибудь было?

От	Манлихер
К	Prepod (07.07.2022 23:19:42)
Дата	08.07.2022 02:12:25

Ну так для тех, у кого ВПР РФ вечный враг и небряття - браття рiдны (-)

От	zero1975
К	Prepod (07.07.2022 23:19:42)
Дата	08.07.2022 00:24:40

Вы не замечаете противоречия внутри вашего сообщения?

Первый тезис:
>И да, что бы ни говорили борцы за интернационализм и дружбу народов, эти мероприятия вошли в резонанс с украинской национальной психологией. Никто добрых и гуманных украинцев не ломали через колено, навязывая чуждые идеи.

Второй:
>Украинец от Харькова до Измаила как минимум, которому это самое украинство перестают навязывать посредством жёсткого государственного принуждения, неизбежен становится русским. Даже особой пропаганды не надо.

Уверен, что вы противоречий между двумя этими тезисами - в упор не видите.

Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста. Разница лишь в том, что в вашем случае не понадобилось аналога "50 лет укрофобской шовинистической пропаганды, 8 лет этой же пропаганды в военном режиме на максималках, ну и полного расчеловечивания противника с 24 февраля текущего года". Вы сами справились, наглядно доказав, что ничем мы от украинцев не отличаемся.

От	Prepod
К	zero1975 (08.07.2022 00:24:40)
Дата	08.07.2022 11:03:21

Вот и дружба народов подъехала.

>Первый тезис:
>>И да, что бы ни говорили борцы за интернационализм и дружбу народов, эти мероприятия вошли в резонанс с украинской национальной психологией. Никто добрых и гуманных украинцев не ломали через колено, навязывая чуждые идеи.
>
>Второй:
>>Украинец от Харькова до Измаила как минимум, которому это самое украинство перестают навязывать посредством жёсткого государственного принуждения, неизбежен становится русским. Даже особой пропаганды не надо.
>
>Уверен, что вы противоречий между двумя этими тезисами - в упор не видите.
Уверен, что вы не видите противоречий между «Убей немца» Эренбурга и Симонова и «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся».
Немецкий фашизм он же нацизм был явлением сугубо автохтонным, немецким. В этом была его сила. И представления о собственном превосходстве над окружающими народами и антисемитизм и многое другое были распространёнными явлениями в тогдашнем немецком обществе. Поэтому принятие нацизма прошло быстро и практически без эксцессов.
При этом свойственные нацизму проявления вовсе не врождённое свойство немцев. Разница между ПМВ и ВМВ видна невооруженным глазом.
>Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста. Разница лишь в том, что в вашем случае не понадобилось аналога "50 лет укрофобской шовинистической пропаганды, 8 лет этой же пропаганды в военном режиме на максималках, ну и полного расчеловечивания противника с 24 февраля текущего года". Вы сами справились, наглядно доказав, что ничем мы от украинцев не отличаемся.
Да-да. «Немцы культурная нация». «Немецкий пролетарий не поднимет оружие против государства рабочих и крестьян». Немецкого пролетария не надо убивать, ему надо объяснить его истинный классовый интерес.
Очнитесь! Дружба народов закончилась вместе с СССР. Украины и украинцев из Вашего детства и юности больше нет. По другую сторону фронта, как и в 41-45 году, общество, уверенное в своём онтологическом превосходстве над нами, в праве нас убивать, включая женщин и детей.
Укрошовинизм и русофобия, требующая перманентной борьбы с Россией и русскими это имманентное свойство современного украинского государства и украинского общества. Если Вы этого не видите и предпочитайте верить в советские мантры - это Ваши проблемы, реальность от этого не изменится.
Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.
Единственная позитивная стратегия - ликвидировать агрессивное государство, воспроизводящее укрошовинизм и русофобию.
А поскольку это в текущих условиях малореально, задача - вырвать как можно больше людей из лап этого нацистского государства и украинского общества в его текущем состоянии.
Как я писал выше, вне давления укрогосударства и укрообщества «русскоязычные украинцы» неизбежно и очень быстро становятся русскими. Это тоже объективная реальность, хотя лично Вы можете её отрицать, у нас свободное государство.

От	Alexeich
К	Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата	09.07.2022 00:28:18

Re: Вот и...

скажем так. Вы увлеклись и довольно далеки от действительности.

От	S. Engineer
К	Alexeich (09.07.2022 00:28:18)
Дата	09.07.2022 02:57:31

откройте же нам истину.

шучу, конечно. Откуда б вам её знать.

От	Alexeich
К	S. Engineer (09.07.2022 02:57:31)
Дата	09.07.2022 22:34:09

Re: откройте же...

>шучу, конечно. Откуда б вам её знать.

Оттуда, что родившись в русско-украинской семье я в равной степени принадлежу к обоим народам и не терял связей с родней и Украиной вплоть до последнего времени. И могу судить с большим основанием, чем многие местные ударившиеся в историософию и русский фашизм-лайт комментаторы с довольно фантастическими представлениями об Украине и не способные связать двух слов по-украински, о положениие вещей. Всё просто как колумбово яйцо.

От	Prepod
К	Alexeich (09.07.2022 22:34:09)
Дата	09.07.2022 23:02:06

Re: откройте же...

>>шучу, конечно. Откуда б вам её знать.
>
>Оттуда, что родившись в русско-украинской семье я в равной степени принадлежу к обоим народам и не терял связей с родней и Украиной вплоть до последнего времени. И могу судить с большим основанием, чем многие местные ударившиеся в историософию и русский фашизм-лайт комментаторы с довольно фантастическими представлениями об Украине и не способные связать двух слов по-украински, о положениие вещей. Всё просто как колумбово яйцо.
Ну так не стесняйтесь, расскажите о моих заблуждениях. Только без демагогии и рассказов о себе любимом. Заодно свои глубочайшие познания в мове продемонстрируете. Из нерезиновой оно же завсегда виднее, и в мове практика больше.

От	Alexeich
К	Prepod (09.07.2022 23:02:06)
Дата	10.07.2022 21:10:11

Re: откройте же...

>Ну так не стесняйтесь, расскажите о моих заблуждениях. Только без демагогии

Это было бы нечестно, Вам демагогию можно, у другим - не моги :)

> Заодно свои глубочайшие познания в мове продемонстрируете.

Зачем? Они у меня не глубочайшие - сугубо утилитарные. Глубочайшие - на кафедре украинского языка.

> Из нерезиновой оно же завсегда виднее, и в мове практика больше.

Т.е. Вы намекаете на то что Вы откуда-то из района Киева или что я не понял? И нет, я не в "нерезиновой".

А теперь то, что вызвало мои ... сомнения в Вашей гневной филиппике в адрес народа Украины.

>По другую сторону фронта, как и в 41-45 году, общество, уверенное в своём онтологическом превосходстве над нами, в праве нас убивать, включая женщин и детей.

Приписывая эти качества украинскому обществу in toto Вы, с моей точки зрения. очевидно неправы. Для начала украинское общество сильно разобщено, его объединение перед внешней угрозой не делает его более единым в иных смыслах. Кроме того, то что Вы окрестили всех владельцев украинского гражданства злобными гуннами, ненавидящими восточных скифов, несколько противоречит Вашим позднейшим словам. Что до "уверенности в онтологическом превосходстве", то, извините, гораздо чаще приходилось встречаться со вполне объяснимым комплексом неполноценности, какое в пень "превосходство".

>Укрошовинизм и русофобия, требующая перманентной борьбы с Россией и русскими это имманентное свойство современного украинского государства и украинского общества.

Если ограничить рамки существования "современного украинского государства" "с 2014", то можно так сказать. Но были и периоды бхай-бхай, значит, как-то не очень имманентно.

>Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.

Это довольно пустое заявление. Национализмус вульгарис там, и даже, если отвлечься от завываний профессиональных патриотов, довольно "жидкий" "на земле".

> Единственная позитивная стратегия - ликвидировать агрессивное государство, воспроизводящее укрошовинизм и русофобию.
>А поскольку это в текущих условиях малореально, задача - вырвать как можно больше людей из лап этого нацистского государства и украинского общества в его текущем состоянии.

Взаимоисключающие параграфы с тем что ранее. Так "все инфицированы" или "вырывать из лап". Если "все инфицированы", то только этнические чистки или тотальный террор спасут новую, приросшую западными кресами Россию, не так ли?

>Как я писал выше, вне давления укрогосударства и укрообщества «русскоязычные украинцы» неизбежно и очень быстро становятся русскими. Это тоже объективная реальность, хотя лично Вы можете её отрицать,

Хм, то Вы пишете, что все общество заражено, то, что "достаточно избавить от давления" ... Вы уверены, что члены общества "имманентно пораженные русофобией", перевоспитуемы, может, всё же, кошерные этнические чистки?

>у нас свободное государство.

"У вас" это где? У нас, слава Иегове, нормальная правая буржуазная диктатура.

От	Prepod
К	Alexeich (10.07.2022 21:10:11)
Дата	11.07.2022 20:54:05

Re: откройте же...

От	Alexeich
К	Prepod (11.07.2022 20:54:05)
Дата	11.07.2022 23:53:07

Re: откройте же...

я понял Вашу позицию. Не могу отвечать на такой основательный лонгрид также развернуто (да и жаль усилий в ветку, которая канет не сегодня завтра в архив, лучше ужтогда какую-нить программную статью навалять). Отмечу только, что количество взаимоисключающих параграфов в нем несколько превышает. норму.

От	zero1975
К	Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата	08.07.2022 14:27:42

Значит, противоречий не замечаете. Что поделать, логика - не для всех. (-)

От	Prepod
К	zero1975 (08.07.2022 14:27:42)
Дата	08.07.2022 16:41:38

Какой Вы смешной пролетарский интернационалист. Не передать просто. (-)

От	zero1975
К	Prepod (08.07.2022 16:41:38)
Дата	08.07.2022 23:05:47

Не всякий, кого тошнит от нацистов - интернационалист

Вот вас мама, наверное, учила мыть руки перед едой и не тащить в рот всякую гадость? Как вы полагаете, это она делала из соображений межвидовой дружбы хомо сапиенс и микробов - или у неё были другие мотивы?

Так почему же вы маму не слушаете и уподобляетесь тем, с кем, якобы, боретесь? Или вы на зарплате у ЦИПСО, продвигая их повестку о том, что для русских малороссы - унтерменши?

От	Prepod
К	zero1975 (08.07.2022 23:05:47)
Дата	09.07.2022 12:25:18

Так проходите мимо раз тошнит, не задерживайтесь, товарищ, не насилуйте себя.

>Так почему же вы маму не слушаете и уподобляетесь тем, с кем, якобы, боретесь? Или вы на зарплате у ЦИПСО, продвигая их повестку о том, что для русских малороссы - унтерменши?
Если Вы не заметили, то исторической общероссийский советский народ больше нет. А может и не было никогда. Украинцы, да ещё и 30 лет живущие в другом государстве и в другом обществе, от русских в России сильно отличаются по своему психологическому складу.
Я уже понял, что в Вашей картине мира тот, кто кто по своему психологическому складу отличаются от русских, является унтерменшем. Ну и хорошо, у нас свободная страна.

От	zero1975
К	Prepod (09.07.2022 12:25:18)
Дата	09.07.2022 14:06:47

Re: Так проходите мимо раз тошнит, не задерживайтесь, товарищ, не насилуйте себя

На Украине долго мимо таких как вы брезгливо "проходили мимо, не задерживаясь". К чему это привело - мы наглядно видим.

От	Prepod
К	zero1975 (09.07.2022 14:06:47)
Дата	09.07.2022 23:06:26

Ну и хорошо, вот и Вы проходите. (-)

От	Манлихер
К	Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата	08.07.2022 11:57:57

Ну так, кому-то кобыла - невеста, кому-то Ургант - патриот, а кому-то (+)

Моё почтение

...политический украинец - друг, товарищ и мышебрат.

>Уверен, что вы не видите противоречий между «Убей немца» Эренбурга и Симонова и «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся».

Товарищ выше просто не понимает, что такое политическое украинство. Поэтому - да, не видит.

>>Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста. Разница лишь в том, что в вашем случае не понадобилось аналога "50 лет укрофобской шовинистической пропаганды, 8 лет этой же пропаганды в военном режиме на максималках, ну и полного расчеловечивания противника с 24 февраля текущего года". Вы сами справились, наглядно доказав, что ничем мы от украинцев не отличаемся.

Ну, так в любой нации есть свои "украинцы". И у нас тоже есть. Более того, товарищ выше, вполне возможно, к таковым сам относится.

>Украины и украинцев из Вашего детства и юности больше нет.

Скажу больше - их никогда и не было.

>По другую сторону фронта, как и в 41-45 году, общество, уверенное в своём онтологическом превосходстве над нами, в праве нас убивать, включая женщин и детей.
>Укрошовинизм и русофобия, требующая перманентной борьбы с Россией и русскими это имманентное свойство современного украинского государства и украинского общества. Если Вы этого не видите и предпочитайте верить в советские мантры - это Ваши проблемы, реальность от этого не изменится.

Уточню - это имманентое свойство не только современного но любого украинского государства, построенного на политическом украинстве. Потому что это имманентное свойство политического украинства. Потому что что это была главная и единственная цель его оформления. Политическое украинство априори, по своей глубинной сути, экзистенциальный враг России и Русского мира, ибо создано было нашими оппонентами как антипод, альтернатива и инструмент для борьбы с Русским миром в т.ч. изнутри и за счет использования его же ресурсов. Поэтому вся идеология политического украинства заточена на борьбу с москалями до полного уничтожения, поэтому в историческрой ретроспективе политического украинства нет никаких иных деятелей, отдававших все свои силы такой борьбе. И поэтому ничего иного у них никогда не будет. И любое украинское государство, созданное политическими украинцами, с неизбежностью будет в конфликте с РФ с постепенной эскалацией вплоть до войны на уничтожение. То есть, вообще любое, потому что иной идеологии у украинства просто нет. Даже УССР, как показала практика, немедленно скатилась туда, как только возникли подходящие условия. И даже ее апологеты вроде Чобитка вполне себе заняли сторону наших противников.

Поэтому Украина как политическое образование должна быть уничтожена. Что будет на ее месте - другой вопрос.

>Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
>Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.

Почему же не верно? Можно называть интегральным национализмом по Донцову, но это слишком длинный термин, не для СМИ. И у немцев был не нацизм вообще, а немецкий национал-социализм, если корректно.
Украинский интегралльный национализм - вполне себе форма нацизма, тут ПМСМ, наш официоз вполне прав.

>Единственная позитивная стратегия - ликвидировать агрессивное государство, воспроизводящее укрошовинизм и русофобию.
>А поскольку это в текущих условиях малореально, задача - вырвать как можно больше людей из лап этого нацистского государства и украинского общества в его текущем состоянии.
>Как я писал выше, вне давления укрогосударства и укрообщества «русскоязычные украинцы» неизбежно и очень быстро становятся русскими. Это тоже объективная реальность, хотя лично Вы можете её отрицать, у нас свободное государство.

Вот, все именно так и нет здесь противоречия. Украинское failed state должно быть ликвидировано как понятие - пусть остается в истории как пример другим наука. А население разойдется куда ему ближе, кто вернется в русские, кто в поляки, кто в угры. Да пусть даже хоть малороссы будут. Только никакой больше укры - сам термин слишком сильно скомпрометирован.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (08.07.2022 11:57:57)
Дата	08.07.2022 16:10:47

В целом согласен, но вот слово "любое" - не слишком категорично?

Янукович, наxодясь у власти - сделал все возможное (вплоть до стрельбы), чтобы У. - оставалась в ТС с Россией (а не ушла в ЕС). И - не сделал ни шага в сторону НАТО, например.

От	Манлихер
К	Robert (08.07.2022 16:10:47)
Дата	08.07.2022 17:46:00

В порядке уточнения - у Украины был уникальный шанс в 1991 году (+)

Моё почтение

...построить действительно независимое, нейтральное и дружественное к соседям, включая РФ, государство.
Экономические возможности реально уникальные - таких никогда не было раньше и никогда не будет больше. Положение самое наилучшее из всех союзных республик - никаких долгов, одни бонусы.
Надо было только немного поработать над собой и отказаться от прошлого негатива, построив отношения со всеми соседями, включая РФ, с нуля.

И что же произошло? За 30 лет все тупо спустили в унитаз. Все что можно и нельзя тупо прожрали, просрали и разворовали. И виноваты в неудачах опять оказались москали.

ПМСМ, достаточное основание сделать окончательный вывод - что итог вполне закономерен для политического украинства и является его неотъемлемой, имманентной особенностью.

Так что надо уже, наконец, прибить эту лживую гадину, заколотить в нее финальный осиновый кол и зафиксировать данный факт для истории.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (08.07.2022 17:46:00)
Дата	08.07.2022 23:23:02

Даже как то неожиданно, но полностью согласен с этим вашим постом

С одним только уточнением:

>Так что надо уже, наконец, прибить эту лживую гадину, заколотить в нее финальный осиновый кол и зафиксировать данный факт для истории.

Под "гадиной" надо понимать в первую очередь идеологию "политического украинства", которая существовала и существует независимо не что, что от народа (народов), населяющих Украину, но и даже и от самого украинского государства.

И одной только СВО, даже если она закончится полной военной победой и ликвидацией нынешнего государства Украина, эта задача вовсе не решается. Более того, сам факт военного конфликта решение этой задачи крайне затрудняет. И я не верю в то, что эту задачу можно решить, не проведя работу на ошибками, которые довели два народа до нынешней ситуации. И тут становиться в позу "она одна сама во всём виновата" - контрпродуктивно.

От	S. Engineer
К	zero1975 (08.07.2022 23:23:02)
Дата	09.07.2022 03:07:04

Наоборот облегчает

> Более того, сам факт военного конфликта решение этой задачи крайне затрудняет.

история т.н. "Украины" демонстрирует обратное - они обожают пожёстче. И ненавидят, когда их превращают в равных.

От	Claus
К	zero1975 (08.07.2022 23:23:02)
Дата	09.07.2022 00:10:37

Re: Даже как...

>И тут становиться в позу "она одна сама во всём виновата" - контрпродуктивно.
А какие здесь варианты?
Если в СВО удастся военная победа, то никаких вариантов, кроме навязывания своей позиции не будет.
И любые попытки замалчивания или приукрашивания Украинской действительности пойдут только во вред. И в итоге приведут к повторению этих событий.

Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.
И кстати здесь надо максимально дистанцировать от западенцев,жителей всех остальных территорий.
Учить детей, что после распада СССР, для элиток Украины самым страшным кошмаром было объединение с РФ. Не потому что это не выгодно было Украине (как раз выгодно), а потому что тогда Украинские элиты становились не нужны.
Дать историю Майдана (в частности явная провокация со стрельбой по своим, благо ФИО погибших полицейских новые власти сами привести додумались) и историю обстрелов ЛДНР, в т.ч. после заключения Минских соглашений.
Показать как США поимели Украину для обеспечения своих интересов. А желательно и с примерами имения других стран, благо их полно.
Ну и т.д., здесь даже врать не надо.
А дети такие вещи прекрасно воспринимают, если они аргументированы и подаются с фактами. Ну и если сама подача информации интересна.

Про ошибки РФ по нормальному тоже стоит рассказывать, благо здесь все же именно ошибки, а не сознательный злой умысел. Но здесь противодействие явно будет сильное.

От	Вася Куролесов
К	Claus (09.07.2022 00:10:37)
Дата	09.07.2022 17:15:37

Re: Даже как...

>Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.

Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата	10.07.2022 22:54:47

Re: Даже как...

>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

Ага, унтерменьши, хуже ж...дов ... Вы иногда думаете, что пишете? К чему приведет такая "агитация" в смешанных семьях, состоящих из этнических русских и украинцев? А таковых на "территориях" большинство.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.07.2022 22:54:47)
Дата	10.07.2022 23:37:06

Re: Даже как...

>Ага, унтерменьши, хуже ж...дов ... Вы иногда думаете, что пишете?

Всегда думаю. А вот вы написали явно не подумав. Причём тут вообще унтерменши? Понятия "плохой", "враждебный" никакого отношения к недочеловекам не имеют.

>К чему приведет такая "агитация" в смешанных семьях, состоящих из этнических русских и украинцев? А таковых на "территориях" большинство.

Ни к чему особенному. Я вот эстонско-русские смешанные семьи наблюдаю, которые растут в условиях русофобской пропаганды, и результат всегда один - полное обэстонивание потомства.

От	Alexeich
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:37:06)
Дата	10.07.2022 23:47:32

Re: Даже как...

>Всегда думаю. А вот вы написали явно не подумав. Причём тут вообще унтерменши? Понятия "плохой", "враждебный" никакого отношения к недочеловекам не имеют.

А, ну ладно.

>Ни к чему особенному. Я вот эстонско-русские смешанные семьи наблюдаю, которые растут в условиях русофобской пропаганды, и результат всегда один - полное обэстонивание потомства.

Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.

От	Вася Куролесов
К	Alexeich (10.07.2022 23:47:32)
Дата	11.07.2022 01:10:46

Re: Даже как...

>Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.

Ну вот и в обсуждаемом случае будет достигаться русификация потомства. Что нам и требуется.

От	Km
К	Вася Куролесов (11.07.2022 01:10:46)
Дата	11.07.2022 14:18:54

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Обэстонивание потомства, сдается мне, является не столько следствием русофобской пропаганды, а следствием всей политики Эстонии, направленной на поглощение национальных меньшинств. Пропаганда тут малая часть процесса.
>
>Ну вот и в обсуждаемом случае будет достигаться русификация потомства. Что нам и
требуется.

Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс. Насильственная ассимиляция путём государственных репрессий - это методы XVII - XIX вв. Сегодня поезд ушёл, ассимилировать железом и кровью - прослыть палачом, заложить бомбу под будущее и вообще-то говоря малоэффективно. Только экономикой, школой, наукой, культурой можно сделать этот процесс устойчивым, хотя и долгим, и трудным.
Не лезьте к людям в душу, дайте им говорить и учиться на языке матери, молиться своим богам, выбирать язык общения с госорганами. А вот для успешной карьеры пусть соответствует тем нормам, которые требует государство и бизнес. В принципе, всё это изложено в довольно адекватной Рамочной конвенции по нацменьшинствам.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (11.07.2022 14:18:54)
Дата	11.07.2022 14:54:09

Re: Даже как...

>Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс.

Вот его и надо поощрять. "Деточка, ты точно хочешь учиться на украинском? Точно? Ну хорошо, твоё право. А теперь поговорим о преступлениях украинцев и об их бесконечной исторической вине перед русскими и Россией - тщательно обсасывая каждую детальку, каждый труп, каждую изнасилованную, каждого запытанного. Памятные даты, концерты школьной самодеятельности к ним, дни памяти, сочинения на тему - по плотному графику и в обязательном порядке. Начиная с детсада и до магистратуры. Ты точно уверен, что всё ещё хочешь быть украинцем?"

>Не лезьте к людям в душу

Ага, "тех же щей".

От	Km
К	Вася Куролесов (11.07.2022 14:54:09)
Дата	11.07.2022 15:56:22

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Ассимиляционная политика присуща всем государствам. Но. Добровольная ассимиляция в семье - это нормальный цивилизованный процесс.
>
>Вот его и надо поощрять. "Деточка, ты точно хочешь учиться на украинском? Точно? Ну хорошо, твоё право. А теперь поговорим о преступлениях украинцев и об их бесконечной исторической вине перед русскими и Россией

Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.

Ты точно уверен, что всё ещё хочешь быть украинцем?"

Национальность - это вообще-то феодальный пережиток. Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще. "Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.

>>Не лезьте к людям в душу
>
>Ага, "тех же щей".

Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (11.07.2022 15:56:22)
Дата	12.07.2022 02:36:41

Re: Даже как...

>Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.

Т.е., переложим ответственность с реальных виновных (пропитанная радикальным шовинизмом этническая группа) на режим (крохотная группка, воспользовавшаяся скотством основной группы). Нет уж, спасибо - пробовали, не работает.

>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.

>Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще.

В СССР уже донезадавались.

>"Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.

Экий вы шовинист. Я-то хоть выбор деткам оставляю ("ты точно хочешь быть частью этнической группы, которая вот это вот всё?"), а вы просто хотите лишите детей этнической принадлежности как таковой. Вообще говоря, такое уже было: новая историческая общность - советский народ. Кончилось очень плохо.

>>Ага, "тех же щей".
>
>Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.

Как при СССР? Т.е., даже в худшем случае - хуже не будет.

От	Km
К	Вася Куролесов (12.07.2022 02:36:41)
Дата	12.07.2022 08:01:56

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Не так. Поговорим о преступлениях того режима, который был на Украине при тех бяках.
>
>Т.е., переложим ответственность с реальных виновных (пропитанная радикальным шовинизмом этническая группа) на режим (крохотная группка, воспользовавшаяся скотством основной группы). Нет уж, спасибо - пробовали, не работает.

Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно. Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.

>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.

Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.

>>Единственно существенным является родной язык, которых только в редких случаях бывает два, по родителям. Поэтому таких вопросов не надо задавать вообще.
>
>В СССР уже донезадавались.

Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.

>>"Мы все одной нации, хотя и говорим на разных языках" - вот правильный посыл.
>
>Экий вы шовинист. Я-то хоть выбор деткам оставляю ("ты точно хочешь быть частью этнической группы, которая вот это вот всё?"), а вы просто хотите лишите детей этнической принадлежности как таковой. Вообще говоря, такое уже было: новая историческая общность - советский народ. Кончилось очень плохо.

Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?

>>>Ага, "тех же щей".
>>
>>Ну, лезьте, лезьте. Получите озлобленность и, если не немедленный, то отложенный отпор.
>
>Как при СССР? Т.е., даже в худшем случае - хуже не будет.

В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (12.07.2022 08:01:56)
Дата	13.07.2022 12:30:38

Re: Даже как...

>Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно.

Я такого и не предлагаю. Я предлагаю не быть дерьмом, а вспомнить о бабушке из Тулы и дедушке из Курска и из дерьма выписаться. А если человек настаивает на том, чтобы быть в рядах дерьма - ну что же, так тому и быть. Но он должен знать, что именно он выбирает.

>Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.

Ничего подобного. Потому как на самом деле эта позиция означает "вы поступили по-свински - и прекрасно осознавали, что делали - но вам сошло с рук, потому что мы не хотим конфликта с вами и ищем поводы его избежать. Так что ведите себя как можно наглее - с нами это работает".

>>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.
>
>Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.

Поэтому нельзя её игнорировать. Как нельзя игнорировать воспаляющийся аппендикс.

>Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.

Те же щи - раскармливание чужих национализмов и подавление своего. Я же предлагаю поступать наоборот, причём с серьёзной коррекцией пункта "раскармливание своего", чтобы не допускать радикализма.

>Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?

Это разве что в английской языке nation, nationality не имеет отношения к этничности. В русском - имеет.

>В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.

Была, и она его убила.

От	Km
К	Вася Куролесов (13.07.2022 12:30:38)
Дата	13.07.2022 12:46:49

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Воспитание в стиле "вы все дерьмо" непродуктивно.
>
>Я такого и не предлагаю. Я предлагаю не быть дерьмом, а вспомнить о бабушке из Тулы и дедушке из Курска и из дерьма выписаться.

А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!

>>Воспитание в стиле "вы поступили по-свински, вас обманули эти бяки, давайте жить и работать вместе" гораздо эффективнее.
>
>Ничего подобного. Потому как на самом деле эта позиция означает "вы поступили по-свински - и прекрасно осознавали, что делали - но вам сошло с рук, потому что мы не хотим конфликта с вами и ищем поводы его избежать. Так что ведите себя как можно наглее - с нами это работает".

Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".

>>>Аппендикс тоже вроде как пережиток и атавизм, а убить может - только в путь.
>>
>>Конечно. Поэтому и не нужно педалировать национальность.
>
>Поэтому нельзя её игнорировать. Как нельзя игнорировать воспаляющийся аппендикс.

Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.

>>Нет, была графа в паспорте, сами пишете про злобную "коренизацию", и сами предлагаете к тем же щам вернуться.
>
>Те же щи - раскармливание чужих национализмов и подавление своего. Я же предлагаю поступать наоборот, причём с серьёзной коррекцией пункта "раскармливание своего", чтобы не допускать радикализма.

Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.

>>Нация - это не этническая принадлежность, неужели и это не ясно?
>
>Это разве что в английской языке nation, nationality не имеет отношения к этничности. В русском - имеет.

Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.

>>В СССР не было войны между РСФСР и УССР, вы что-то путаете.
>
>Была, и она его убила.

Велосипедисты его убили, ага.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (13.07.2022 12:46:49)
Дата	14.07.2022 00:07:50

Re: Даже как...

>А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!

Выписаться и в этом случае - по самоидентификации. Как куча бывших русских стали украинцами, позабыв русских бабушек, также и украинцы могут стать русскими, позабыв бабушек украинских.

>Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".

Вы описываете советскую политику, а её результаты мы и имеем счастье наблюдать. Если разводили бяки, значит и виноваты бяки, а с тех, кто творил свинства, спроса нет. Т.е., безнаказанность и гарантия рецидива. В общем, "тех же щей".

>Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.

Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие. Единственный рецепт мирного сосуществования с такими - ассимиляция. Ну или депортации, этнические чистки, геноцид и т.д. Выбирайте.

>Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.

Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.

>Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.

Меньше пустых мантр, пожалуйста.

>Велосипедисты его убили, ага.

Если бы его убили велосипедисты, я бы написал, что его убили велосипедисты. Но убили его местечковые наци, им же обильно вскормленные.

От	Km
К	Вася Куролесов (14.07.2022 00:07:50)
Дата	14.07.2022 09:16:54

Re: Даже как...

Добрый день!
>>А если нет у него бабушки из Тулы и дедушки из Курска, то ему из дерьма никак не выписаться? Прелестно!
>
>Выписаться и в этом случае - по самоидентификации. Как куча бывших русских стали украинцами, позабыв русских бабушек, также и украинцы могут стать русскими, позабыв бабушек украинских.

Забывать бабушек - это для большинства этически неприемлимая манера поведения. Призывать к этому - вообще моральное уродство.

>>Чушь какая. Позиция эта: "ведите себя теперь по-человечески, а не как тогда, когда вас разводили бяки".
>
>Вы описываете советскую политику, а её результаты мы и имеем счастье наблюдать.

Да-да, Ленин заложил атомную бомбу, уже слышали.

>>Не бывает перманентно воспалённых, генетически ущербных национальностей. Бывает воспалённый национализм.
>
>Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие.

Нет таких. Любой национализм, возбуждаемый сверху, со временем радикализируется, выходит из-под контроля и даже способен сожрать своих возбудителей.

>Единственный рецепт мирного сосуществования с такими - ассимиляция. Ну или депортации, этнические чистки, геноцид и т.д. Выбирайте.

Единственно эффективный путь - добровольная ассимиляция под влиянием преимуществ более высокой культуры. Время насильственных ассимиляций ушло.

>>Это готтентотство в чистом виде. Свой национализм хорош, чужой плох.
>
>Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.

Используя военную риторику вы призываете к межнациональной войне. Любой национализм имеет свою логику развития и помимо чьих-то желаний при определённых условиях переходит в ксенофомию, шовинизм и нацизм.

>>Это расхожее заблуждение. Вы берётесь решать национальных вопрос, не освоив даже базовые понятия из этой сферы.
>
>Меньше пустых мантр, пожалуйста.

Назвать глупость глупостью - это моя любимая мантра.

>>Велосипедисты его убили, ага.
>
>Если бы его убили велосипедисты, я бы написал, что его убили велосипедисты. Но убили его местечковые наци, им же обильно вскормленные.

Убили его не наци, а антикоммунисты, причём в большей степени центральные, чем местечковые. А национализм был лишь одним из самых ближайших инструментов, за который с этой целью ухватились. И который ещё долго будет всем выходить боком.

С уважением, КМ

От	Вася Куролесов
К	Km (14.07.2022 09:16:54)
Дата	14.07.2022 10:44:07

Re: Даже как...

>Забывать бабушек - это для большинства этически неприемлимая манера поведения. Призывать к этому - вообще моральное уродство.

Речь шла о национальности бабушек.

>Да-да, Ленин заложил атомную бомбу, уже слышали.

Правильно слышали. Истина от повторения не тускнеет.

>>Бывают национальности с перманентно воспалённым радикальным национализмом, неизбежно переходящим в насилие.
>
>Нет таких.

Есть. Мы их наблюдаем на Украине.

>Любой национализм, возбуждаемый сверху, со временем радикализируется...

А есть радикальны национализм снизу, причём столь радикальный, что верхам деваться некуда - либо подпеваешь, либо тебя выносят. Как в украинском случае.

>Единственно эффективный путь - добровольная ассимиляция под влиянием преимуществ более высокой культуры.

Ну вот я и говорю - надо всячески продвигать эту самую добровольную ассимиляцию, вот прямо с детсадов и школ.

>>Свой солдат хорош, вражеский солдат плох. Это нормально. Кроме того, сам по себе национализм не плох, плохи радикальный национализм и шовинизм.
>
>Используя военную риторику вы призываете к межнациональной войне.

Во-первых, я использовал не военную риторику, а аналогию. Во-вторых, межнациональная война идёт много лет, вы не заметили? На Украине с 2014-го года имеет место классический этнический конфликт.

>Любой национализм имеет свою логику развития и помимо чьих-то желаний при определённых условиях переходит в ксенофомию, шовинизм и нацизм.

При определённых условиях. А при них и интернационалисты могут депортировать целую этническую группу (см. Операция "Чечевица").

>Назвать глупость глупостью - это моя любимая мантра.

Назвать легко - вы докажите.

>Убили его не наци, а антикоммунисты, причём в большей степени центральные, чем местечковые.

Если бы это было так, СССР сохранился бы в его границах, просто став капиталистическим. Но случилось совсем другое.

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 15:56:22)
Дата	11.07.2022 16:43:14

Re: Даже как...

>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма. ИВС дал достаточно чёткое определение нации: "исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры". А если из перечисленных 4 признаков выбросить "общность экономической жизни", невозможную при феодализме с его натуральным хозяйством, то в этом случае такие "нации" существовали всегда - с доисторических времён.

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 16:43:14)
Дата	11.07.2022 16:54:37

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.

Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 16:54:37)
Дата	11.07.2022 17:36:40

Re: Даже как...

>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.

>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.

>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну? Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 17:36:40)
Дата	11.07.2022 18:35:11

Re: Даже как...

Добрый день!
>>>>Национальность - это вообще-то феодальный пережиток.
>
>>>Вообще-то, политические нации (как и всякого рода национализмы) появились в Новое время и являются продуктом капитализма.
>
>>Вот именно - нации, а не национальности, народности и этносы. Беда в том, что эти два слова однокоренные и их постоянно путают. Нация - это политическая, а не кровнородственная общность.

>Так я вам об этом написал: если вы говорите о народе, этносе, национальности вне общности экономической жизни, то вы их обнаружите с доисторических времён - без всякой привязки к феодализму. Вот, скажем, ахейцы в Иллиаде - чем их "национальность" хуже, чем у гасконцев в 100-летнюю войну?

Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

>Так почему у вас нация - "феодальный пережиток", а не родо-племенной?

Вы невнимательны и повторяете путаницу, о которой я написал выше. Пережиток феодализма - это национальность, а не нация. Родоплеменной пережиток - это кланы и тейпы. Нация же, как вы верно процитировали Сталина, - продукт Нового времени, капиталистических отношений.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 18:35:11)
Дата	11.07.2022 18:50:23

Re: Даже как...

>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.

Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата	11.07.2022 20:25:32

Или, если хотите совсем формально :)

Добрый день!

>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Глава племени - самый уважаемый родственник.
Глава народа - самый благородный аристократ.
Глава нации - самый ушлый проходимец.

С уважением, КМ

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 18:50:23)
Дата	11.07.2022 19:47:51

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Разные формы экономической жизни, т. е. способы производства формировали разные общества. Ахейцы в Илиаде - это ещё не национальность, а племя или племенной союз - античная общность. А гасконцы - это уже национальность, общность феодальной эпохи, сложившаяся после великого переселения народов в условиях партикуляризма и натурального хозяйства.
>
>Пожалуйста, поясните, по каким формальным признакам (язык, территория, культура и т.д.) "национальность" времён греков-ахейцев принципиально отличается от "национальности" времён гасконцев? Ну, чтобы говорить про именно "феодальный пережиток".

Племя - чисто кровнородственные отношения, чужеплеменники - не люди или варвары, кандидаты в рабов.
Племенной союз - объединение племён по общим экономическим и военным делам, подкрепляемое объединённым пантеоном богов и возглавляемое представителем самого сильного племени. Объединяет способ производства - рабовладельческое оседлое или кочевое хозяйство.

Народы, национальности, этносы, языки - общность, основанная на главной производительной силе феодальной эпохи - земле. Поскольку господствует натуральное хозяйство и феодальная раздробленность, дробятся и народы, разбегаются и их языки, варварская латынь порождает целый лингвистический букет. Кровнородственные связи заново возникают на основе проживания в одной сельской местности, но они уже "второго уровня" после племенных: англо-саксы, галло-франки и т. п. Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

Развитие капиталистических отношений - города уравнивают культуру, изживают диалекты, прививают одни привычки и образ жизни. Уже по большому счёту плевать какого ты рода-племени, из каких местностей, главное - что ты умеешь и сколько у тебя денег. Развитие фабрик требует взаимозаменяемых рабочих - придатков к машине, а значит востребована полноценная брутальная ассимиляция. Экономическая основа общества выходит на поверхность. Из множества разноязыких и разноликих народов выковывается нация - единой государственной школой, армией, бюрократией. Всё во имя производства. В Англии, Франции, Голландии к XIX веку этот процесс практически завершён, в Германии - чуть позже и труднее, в России и Австрии находился ещё только на полпути.

Примерно так. Так что если хотите формальных признаков, то в самом простейшем виде: племя - кровь, национальность - земля, нация - экономика. Что не исключает множество переходных и промежуточных вариантов. В природе и обществе, как известно, не бывает чистых форм.

При этом язык общения, культурные особенности и психологический склад в каждой из этих общностей близки, с той или иной степенью вариативности.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (11.07.2022 19:47:51)
Дата	11.07.2022 23:47:52

Re: Даже как...

Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

От	Km
К	zero1975 (11.07.2022 23:47:52)
Дата	12.07.2022 07:28:56

Re: Даже как...

Добрый день!
>Всё, что вы написали в последнем сообщении, это про то, что такое родо-племенной строй и чем он отличается от феодального общества. К сожалению, я не смог увидеть в ваших словах ничего про какую то особую "национальность", рождающуюся именно в феодальную эпоху и являющуюся её "пережитком".

>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата	12.07.2022 18:05:55

Re: Даже как...

>>Попробую задать вопрос по-другому: в чём разница между "национальностью" и "этносом"? Не надо растекаться мыслью по древу, рассказывая про исторические процессы - дайте определения первому и второму терминам, чтобы была понятна разница (применительно к докапиталистической эпохе).

>Сегодня нация и этнос - синонимы. Каково было значение этих слов в докапиталистическую эпоху, сказать не могу. Скорее всего об этом просто не задумывались.

Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.

Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась. Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали. Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.

От	Km
К	zero1975 (12.07.2022 18:05:55)
Дата	12.07.2022 19:44:26

Re: Даже как...

Добрый день!

>Конечно же, не задумывались - просто потому, что понятий таких не существовало.

Понятия существовали.
"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

>>Вы ведь правильно связываете общность людей с экономикой. Ну так вот, общность феодальной эпохи - это национальности, народности. Античная общность - племя и племенной союз. Отличаются они типом хозяйства и историей возникновения, на какой основе люди живут вместе. Если же вы хотите каких-то форамальных признаков, наблюдаемых у отдельного индивида, то это не ко мне.
>
>Конечно же, не к вам - вы просто рассказываете о той историографической концепции, которая существует у вас в голове. А на самом деле, нет никаких формальных признаков, по которым можно было бы различить национальность и этнос. Это - синонимы, если не брать в расчёт привязку к политической нации.

Я же сразу об этом и сказал: национальность и этнос - сегодня синонимы. С кем вы спорите?

>Различия в способе хозяйствования в дофеодальную эпоху и при феодализме вы формулируете неубедительно. И это не удивляет - ведь экономическая деятельность крестьянина что в племенную эпоху, что при феодализме - мало отличалась.

Свободный общинник от крепостного крестьянина отличался не конструкцией сохи, а производственными отношениями.

>Отличие состояло в том, каким образом и куда отбирался у него прибавочный продукт, как формировалась войско и как его содержали.

Это по-вашему мелочи? Ну, не знаю...

>Но если бы вы рассказали английскому/бургундскому/бретонскому феодалу, что он одной "национальности" со своими крестьянами - услышали бы много интересного.

Опять-таки, я именно об этом говорил выше:
>Аристократия, естественно, себя народом не считает, имеет другую культуру и может даже говорить на ином языке.

С кем же и о чём вы спорите?

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (12.07.2022 19:44:26)
Дата	12.07.2022 22:08:56

Re: Даже как...

>Понятия существовали.
>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".

Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

От	Km
К	zero1975 (12.07.2022 22:08:56)
Дата	13.07.2022 08:12:01

Re: Даже как...

Добрый день!
>>Понятия существовали.
>>"От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне".
>
>Прекрасно. Примем ваш тезис о равенстве между "языки" и "национальность".
>Теперь вам осталось доказать, что термин "язык" - это "феодальный пережиток".

"Языки" в тексте летописи и "язык", как средство общения - это разные понятия. Ставить равенство между ними - логическая ошибка.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.07.2022 08:12:01)
Дата	13.07.2022 16:24:39

Не прыгайте в сторону

От	Km
К	zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата	13.07.2022 17:41:53

Хорошо, попробую подробно.

От	zero1975
К	Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата	13.07.2022 20:43:36

Не надо "подробно"!

>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.

>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?

Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.
И австралийские аборигены родственных племён, собиравшиеся на карабори - тоже это прекрасно понимали.

Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

От	Km
К	zero1975 (13.07.2022 20:43:36)
Дата	13.07.2022 20:55:18

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Показательно, что вы даже не попытались вы полнить простую просьбу - показать, что эти самые "языки" - это именно "феодальный пережиток" и не существовали в более раннее время.
>
>>Вы считаете роды и племена национальностями? Вы не видите разницы?
>
>Да как же мне "видеть разницу", когда вы не можете описать, что такое "национальность" в вашем понимании?

Я же дал определение, которое вы просили. Что вас в нём не устраивает?

>Между тем, летописец, писавший на этапе разложения родо-племенного строя и зарождения феодализма - прекрасно понимал, что есть надплеменная общность - "народ славянский", объединяющая полян, древлян, кривичей, словен и т.д.

Именно так. Надплеменная - это переход от дофеодальных племён к феодальным народам.
произошел и народ славянский, от племени Иафета

>Всё что вы говорите, сводится к тому, что бывают разные типы социально-экономического устройства общества. Но с чего вдруг вы привязали "национальность" именно к феодализму - непонятно. Греки исходно разных племён прекрасно осознавали свою греческую "национальность" задолго до феодализма. Как и германцы, римляне, славяне и прочие.

Вы опять хотите найти волшебный переключатель общественно-экономических формаций. Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (13.07.2022 20:55:18)
Дата	13.07.2022 23:35:03

Re: Не надо...

>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.

Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.

>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.

То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

От	Km
К	zero1975 (13.07.2022 23:35:03)
Дата	14.07.2022 09:03:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Греки разных племён объядинялись в племенные союзы, это ещё не были национальности, кровное родство ставилось выше всех остальных отношений.
>
>Т.е., эллины времён Селевкидов и Птолемеев - не были надплеменным объединением, т.к. не было феодализма. Понятно. Можно было бы указать на сходство вашей "феодальной национальности" с сепулькой, но это, видимо, безнадёжно.

Племенной союз - он тоже "надплеменной" по отношению к одиночному племени. От феодальной национальности он отличается в частности тем, что вождь и весь правящий класс были родственниками своему населению, как минимум в смысле местных властей. Естественно, кроме рабов, которых за людей не считали. Феодальные же народы-национальности были под властью аристократии, которая могла быть иноплеменной и вообще себя народом не считала. Польская шляхта и французская знать вообще себе отдельное происхождение выдумала. Это и называется разные формы общественного устройства.

>>>Если вы хотите такие этнические общности именно феодального периода называть "национальностями", чтобы отличать их от более ранних - ваше право, конечно. Но боюсь, в таком случае вы придумываете свой отдельную, собственную терминологию. Так тоже можно, но не удивляйтесь, когда вас не понимают.
>
>>Поэтому я и объясняю. Существенных возражений пока не встретил.
>
>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.07.2022 09:03:30)
Дата	14.07.2022 10:15:30

Re: Не надо...

>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.

>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.

Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?

От	Km
К	zero1975 (14.07.2022 10:15:30)
Дата	14.07.2022 16:07:13

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>То есть вы сами придумали свою собственную терминологию. Ну что тут сказать - живите с этим, если вам так удобно.
>
>>Спасибо. Думаю, вы тоже переживёте эту терминологию, несмотря на то, что она вам неудобна.
>
>Для того, чтобы мне пришлось "переживать" эту терминологию - она должна быть распространена несколько шире отдельно взятой головы незнакомого мне человека. Вы можете назвать работы историков, которые также считают "национальность" - "феодальным пережитком"?

Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.07.2022 16:07:13)
Дата	14.07.2022 16:15:47

Re: Не надо...

>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.

Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

От	Km
К	zero1975 (14.07.2022 16:15:47)
Дата	14.07.2022 17:21:47

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Требование аппеляции к авторитету - это практически признание собственной неспособности разобраться в вопросе. Так что можете не переживать. Хотя информации о формировании национальностей в феодальную эпоху полно.
>
>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (14.07.2022 17:21:47)
Дата	14.07.2022 22:11:51

Re: Не надо...

>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.

>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.

Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

От	Km
К	zero1975 (14.07.2022 22:11:51)
Дата	15.07.2022 08:33:30

Re: Не надо...

Добрый день!
>>>Зачем мен какие-либо апелляции, когда мы с вами вполне разобрались в вопросе: "национальность", как "феодальный пережиток" - ваша личная, частная терминология. Я лишь поинтересовался - встречали ли вы единомышленников. Если разговор идёт о терминологии, вопрос о единомышленниках - это не апелляция к авторитету, а вопрос о круге её использования.
>
>>Термины "национальность", "феодализм" и "пережиток" - увы, не мои. А суждение "национальность есть феодальный пережиток" термином не является. Так что вы именно хотите не понять, а опереться на авторитет.
>
>Речь не о слове "национальность", как наборе фонем, а о вашем очень специфическом понимании термина "национальность". Если так понимаете этот термин только вы, это одно дело. И совсем другое - если сообщество историков/лингвистов/антропологов используют этот термин для обозначения именно "феодальных пережитков", противопоставляя их таким образом сообществам, сложившимся в дофеодальную эпоху (тех же "эллинов") или в постфеодальную ("африканеров", например).

>Ну, а поскольку единомышленников вы назвать не можете, то никто не запретит вам использовать свою собственную "феодальную" терминологию - с шахматами и монашками.

Вы пытаетесь вывернуть назинанку моё суждение. Я утверждаю:
"Национальность есть феодальный пережиток".

А вы требуете предоставить вам чьё-то авторитетное мнение о том, что:
"Феодальный пережиток есть национальность (обозначается термином национальность)".

Это ещё одна, уже не первая ваша грубая логическая ошибка.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Km (15.07.2022 08:33:30)
Дата	15.07.2022 12:11:20

Re: Не надо...

От	Km
К	zero1975 (15.07.2022 12:11:20)
Дата	15.07.2022 18:59:01

Re: Не надо...

От	zero1975
К	Km (15.07.2022 18:59:01)
Дата	15.07.2022 23:46:37

Re: Не надо...

От	Km
К	zero1975 (15.07.2022 23:46:37)
Дата	16.07.2022 07:57:27

Re: Не надо...

Добрый день!

>"Национальная принадлежность - это принадлежность лица к конкретному этносу, характеризующемуся общностью языка, психического склада, культуры, самосознания и т.п." https://jurisprudence.club/konstitutsionnoe-uchebnik/statya-59329.html
>Это всё. Нет никаких отсылок к социально-экономическому устройству общества. Никоим образом не запрещается людям считать своей "национальностью" принадлежность к этносу, сложившемуся вне феодализма - в России "национальностью" считаются и айны, и евреи, и африканеры с мексиканцами.

Я прекрасно знаю, как понимается в бытовом и юридическом словоупотреблении этот термин. Для рядового человека и юриста нет никакого дела до исторического пути, который прошло это понятие. Задача современного языка и права - отразить существующие отношения и утвердить современные правовые нормы. При этом мы часто обозначаем современными терминами исторические явления, схожие с известными нам, но имеющие иную природу. Если же рассматривать развитие человеческого общества на протяжении веков, то приходишь к выводу, что эти современные термины не совсем адекватно отражают исторические реалии. Неправильно говорить о "национальности" Рюрика, точно так же, как, например, о "геноциде", который устроил Батый. Хотя в первом приближении и понятно, о чём идёт речь.

Лицом к лицу лица не разглядеть, как сказал поэт. Изнутри общества, в котором живёшь, трудно его оценивать. Но при взгляде с высоты исторических эпох выясняется, что сегодня "национальность", которую то пишут, то не пишут в паспорте - это уже анахронизм. Существенное значение из вышепреведённого перечня имеет уже только родной язык, его и надо указывать. Он прошёл сквозь все человеческие социумы как неизменный признак принадлежности к ним. Психический склад, культура, самосознание - всё менялось и перемешивалось. Как можно говорить о психическом складе или культуре, как существенном признаке социума, слушающего музыку и смотрящего кино из списка мировых топов, питающегося то пиццей, то гамбургерами, то роллами, мультирелигиозного или атеистичного, имеющего отдалённое представление об истории своей нации, рассматривающего деревенскую культуру как забавный прикол и т.д. и т. п.? Эти вещи никак не формализовать по-иному, кроме как многомятежным людским самосознанием, из которого во время переписей возникают национальности "эльф", "сибиряк", "москвич", "вавилонянин" и прочие. Что это, как не показатель пустого пережитка? Да и языки живут, умирают и сближаются, но по крайней мере из статистики лингвистического спектра можно практически планировать систему образования и сми.

And that's all I have to say about that (c) Поняли - хорошо, нет - не огорчусь. Поддерживать дальше спор просто ради спора или установления "истинности термина" не вижу пользы.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 17:41:53)
Дата	13.07.2022 18:46:07

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.

у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
Поэтому его определение не является строго научным.

Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

а уж дальнейшее

>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.

какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.07.2022 18:46:07)
Дата	13.07.2022 19:05:59

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!

>>Сталинское определение нации, если брать его классическое:
>>Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
>>и ограничиться только им, в строгом смысле не отвечает определению определения. Сталин приводит признаки той общности людей, которая называется нацией. Тогда как определение предмета должно быть не перечислением признаков, а содержать единое качество, сохраняющееся и проявляющееся во всех изменениях этого предмета.
>
>у Сталинского есть существенный недостаток. Есть народ без единства территории - евреи и так живущий более 2000 лет.
>Поэтому его определение не является строго научным.

Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

>Получается, что для наличия и длительного существования народа достаточно только части перечисленных им признаков.

>а уж дальнейшее

>>Общность людей определяется их отношением друг к другу в первую очередь в производстве, а затем уже в религии, семье, культуре, политике и т. п. Эти отношения людей в период разных общественно-экономических формаций существенным образом отличаются. А > >значит, отличается и форма того общества, в которых эти люди живут.
>
>какая общность в производстве у еврея живущего в 17 веке в Амстердаме с евреем живущим в Вильно? А уж с евреем живущим в Турции или Иране? и т.д.

Только религиозная. Поэтому см. выше.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 19:05:59)
Дата	13.07.2022 19:26:05

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.

да, сильный ход :)

народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)

в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.07.2022 19:26:05)
Дата	13.07.2022 20:15:19

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Нет, с этим у Сталина всё в порядке. Евреи - народ, как вы сказали, но не нация. Сегодня есть израильская нация, вот у неё территория есть.
>
>да, сильный ход :)

>народ и нация - т.е. искусственно введено определение, разделяющее эти два синонимичных названия, а дальше началась игра словами :)

Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

>и какая территория объединяет еврея в Париже и Нью-Йорке? Или евреи в Израиле - это нация, а прочие - народ? :)

Я же говорю, еврей в Париже и еврей в Нью-Йорке не принадлежат одной нации, поэтому и не имеют одной территории. Общность у них религиозная и племенная, возникшая ещё в античную эпоху, а сегодня являющаяся пережитком.

>в целом это попытка подгонки под нравящуюся концепцию - такая сомнительная научная практика, но любимая марксистами и советскими.

Вам просто нечего возразить по существу.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 20:15:19)
Дата	13.07.2022 20:35:43

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.

спасибо, стало понятнее.

но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Владимир

От	Km
К	Iva (13.07.2022 20:35:43)
Дата	13.07.2022 20:59:33

Re: Хорошо, попробую...

Добрый день!
>Привет!

>>Это не синономичные, а созвучные однокоренные термины, которые из-за этого часто путают. Нация - всегда политическая, национальность, народ - этническая сущность.
>
>спасибо, стало понятнее.

>но связь наций с капитализмом и производственными отношениями все равно осталась не понятной и натянутой.

Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (13.07.2022 20:59:33)
Дата	13.07.2022 21:57:51

Re: Хорошо, попробую...

Привет!

>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

т.е. тверичи, новгородцы, владимирцы, рязанцы и в итоге русские.

Это не производственные отношения.

Владимир

От	Андю
К	Iva (13.07.2022 21:57:51)
Дата	13.07.2022 23:09:55

Re: Хорошо, попробую...

Здравствуйте,

>>Ну, об этом многие же писали задолго до Сталина. Классика - формирование единой французской нации из народов: бретонцев, провансальцев, бургундцев, гасконцев и всех остальных.

>это естественный процесс для единого народа, с местными различиями, при проживании в едином государстве.

Вышеперечисленные граждане -- не единый народ. Вера, да, но и то трещины были. Нацию сформировала единая экономическая жизнь и распространившаяся единая культура на едином языке.

Всего хорошего, Андрей.

От	Iva
К	zero1975 (13.07.2022 16:24:39)
Дата	13.07.2022 16:30:02

Re: Не прыгайте...

Привет!

>А если вы исключите социально-экономическое устройство из определения "национальности", то обнаружите, что "национальности", "этносы", "языки" и т.д. существовали всегда.

это подрыв марксистского понимания мира :)
но у них всегда и во всем было плохо в соответствии теории и практики :)

Владимир

От	Km
К	Km (12.07.2022 07:28:56)
Дата	12.07.2022 09:51:04

Прошу прощения, поправляюсь

Добрый день!

Сегодня национальность и этнос - синонимы.
Проклятые однокоренные обозначения различных понятий.

С уважением, КМ

От	Кострома
К	Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата	10.07.2022 08:56:27

Тут есть проблема

>>Надо еще в школе, начиная класса с 5-6 вдалбливать детям историй УПА_УНСО и в частности то, что в плане зверств "герои Украины" даже ССовцев смогли удивить. Что все эти херои фактически делали за немцев грязную работу.
>
>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

Они не русские

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 08:56:27)
Дата	10.07.2022 10:07:08

Re: Тут есть...

>Они не русские

Были русские, усилиями советской украинизации стали украинцы. Были украинцы, усилиями рерусификации станут русскими. Другого пути нет. Иначе - вечная война.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 10:07:08)
Дата	11.07.2022 12:17:40

Re: Тут есть...

>>Они не русские
>
>Были русские, усилиями советской украинизации стали украинцы. Были украинцы, усилиями рерусификации станут русскими. Другого пути нет. Иначе - вечная война.

Простите но это бред.
Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.
Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 12:17:40)
Дата	11.07.2022 15:04:45

Re: Тут есть...

>Простите но это бред.

Аргументы?

>Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.

Ну и что?

>Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.

Обвинять тех, кто делал, в том, что он делал, и в последствиях этого - идея абсолютно правильная. Даже если обвиняемые - коммунисты, и даже если прошло 100 лет. Апелляции к календарю тут совершенно не играют роли.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (11.07.2022 15:04:45)
Дата	11.07.2022 16:09:28

Re: Тут есть...

>>Простите но это бред.
>
>Аргументы?

>>Никого из тех кто присутсвовал при коренизации 20-30 годово в живых нет.
>
>Ну и что?

Ну и ничё.

>>Валить на комунистов 100 давности - идея крайне дурацкая.
>
>Обвинять тех, кто делал, в том, что он делал, и в последствиях этого - идея абсолютно правильная. Даже если обвиняемые - коммунисты, и даже если прошло 100 лет. Апелляции к календарю тут совершенно не играют роли.

Да что вы говорите?
ТОгда раскажите мне - почему вы мне рассказывайте про коренизацию но не упоминаете про например посла Зурабова, который вполне себе жив и был совсем не давно?
Может поближе смотреть виновных?

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 16:09:28)
Дата	12.07.2022 02:40:56

Re: Тут есть...

>Да что вы говорите?
>ТОгда раскажите мне - почему вы мне рассказывайте про коренизацию но не упоминаете про например посла Зурабова, который вполне себе жив и был совсем не давно?

Потому, что не в моих правилах требовать от людей то, что заведомо выше их сил. Что мог сделать Зурабов с чужим, суверенным и фундаментально враждебным государством? Вы ещё нападение Германии на СССР поставьте в вину советской дипломатии. Мол, работай они лучше - Гитлер бы никогда не напал.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (09.07.2022 17:15:37)
Дата	09.07.2022 18:24:46

Re: Даже как...

>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.

В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).

P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает. Ведь отсутствие эмпатии - признак серьёзных расстройств (нарциссизм, психопатия). И дело даже не в том, что это плохо само по себе. Неспособность понять образ мыслей и чувства противника, их подмена удобными, греющими душу штампами - со всей очевидностью мешает принимать верные решения.

От	Claus
К	zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата	10.07.2022 15:45:52

Re: Даже как...

>>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.
>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).
Убедить украинцев, что они не украинцы, это заведомая фигня. Не получится, на протяжении как минимум 3 поколений.
А вот оторвать жителей центральной и восточной Украины от наиболее радикальной бандеровской западноукраинской идеологии, это как раз реальная задача.
С убийцами, садистами и нацистскими холуями себя мало кто ассоциировть захочет. И без непрерывной госпропаганды это нифига не получилось бы.
Проблема только в том, что отключить эту самую госпропаганду можно только победив в СВО.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата	10.07.2022 00:01:29

Re: Даже как...

>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.

Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.

Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата	10.07.2022 08:57:51

Re: Даже как...

>>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев.
>
>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.

Да ну нафик?
ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

>>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает.
>
>Пугает неспособность учитывать исторический опыт и пытаться решать проблемы по принципу "тех же щей да погуще влей".

Ага - геноцид - это так ново

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 08:57:51)
Дата	10.07.2022 10:05:29

Re: Даже как...

>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>
>Да ну нафик?

В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?

Было, и не одна. И что?

>Ага - геноцид - это так ново

Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 10:05:29)
Дата	10.07.2022 22:16:33

Re: Даже как...

>>>Комплексы и озлобление мы получили, насаждая украинство в начале СССР и всячески ему потворствуя в течение остального времени его существования.
>>
>>Да ну нафик?
>
>В каком смысле? Вы отрицаете политику коренизации в раннем СССР?

И при чём тут украинцы???
Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

>>ТО есть по вашему гражданской войны на украине не было?
>
>Было, и не одна. И что?
И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

>>Ага - геноцид - это так ново
>
>Если украинизция не являлась геноцидом, то уж рерусификация украинизированных русских им точно не является. но вы предложите что-то иное, если можете. Кроме "тех же щей".

Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 22:16:33)
Дата	10.07.2022 23:21:26

Re: Даже как...

>И при чём тут украинцы???
>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации

Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами

Между украинцами и русскими.

>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того

Ну мало ли, кто кому кого напоминает.

От	SKYPH
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата	11.07.2022 13:25:53

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины. И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось. Да оно и не соответствовало расселению украинского населения, если говорить правду до конца.

>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.

Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали, там же ровно то же самое говорят? Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР. Что не РККА разгромила дашнаков, а армия русских шовинистов завоевала с целью угнетения несчастных армян, что не РККА разгромила мусаватистов, а русские империалисты пришли угнетать и обирать бедных азербайджанцев, что РККА не банды басмачей била в Средней Азии, но занималась исключительно геноцидом. В общем, знакомые тезисы из знакомых текстов.

Вот интересно, Нестор Иванович Махно или тот же Пархоменко были в курсе, что они воюют на стороне русских против украинцев? А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?

От	Вася Куролесов
К	SKYPH (11.07.2022 13:25:53)
Дата	11.07.2022 15:02:44

Re: Даже как...

>Раздула эту республику не коренизация. Вы отлично знаете, что УНР возникла не по хотелкам большевиков, а ее границы по Брестскому миру вообще были севернее и восточнее нынешних границ РФ и Украины.

Насколько я помню, брестский мир некоторым образом утратил актуальность после поражения Центральных держав.

>И даже несмотря на победу в ГВ, большевики были вынуждены считаться с теми границами, при создании СССР по целому ряду причин, и потому вернуть границы к состоянию Малороссии не получалось.

Что вы говорите! Прямо вынуждены. И кто же это их вынудил? Видимо, тот же, кто вынудил передавать в состав Украины русские регионы и проводить насильственную украинизацию.

>>Между украинцами и русскими.
>
>Это вам на Украине на уроках украинской истории так рассказывали,

Вы спутали войны - товарищ о той, что после 2014-го говорил. Какие уроки?

>Впрочем, ровно такие же тезисы в иделогических центрах борьбы против СССР и ныне против РФ писали в качестве пособия всем националистам бывшего СССР.

Abusus non tollit usum. Враньё по какому-то поводу не означает, что аналогичная точка зрения на подобные, но другие события, тоже автоматом враньё.

>А большевики в Москве точно знали, что они ведут в бой русскую национальную армию? Или у них все же были немножко другие идеи?

А где я утверждал, что большевики - русские националисты? С кем вы спорите, собственно?

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:21:26)
Дата	11.07.2022 11:00:47

Re: Даже как...

>>И при чём тут украинцы???
>>Украинская народная республика появилась задолго до идеи коренеизации
>
>Коренизация эту самую республику донельзя раздула и украинизировала кучу народа, которая никакими украинцами и близко не была.

Правда что ли?
А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.
Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

>>И то что гражданская война на украине началась между украинскими националистами и украинскими интернационалистами
>
>Между украинцами и русскими.
Да ну нах????
То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?
А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?
А вот ещё вопрос - рабочие Арсенала - они по национальности тоже русские были?

Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

>>Вы напоминаете героя анекдота - ты водку не пьёш - значит и с бабами не того
>
>Ну мало ли, кто кому кого напоминает.

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 11:00:47)
Дата	11.07.2022 12:59:05

Re: Даже как...

>Правда что ли?

Да.

>А вот этнографичесий атлас дореволюционной РОссии говорит что совсем всё не так однозначно. И к примеру многие районы где большая часть населения говорила по малороссийски - у украине не отошли.

А некоторые, где не говорили - отошли. И во всех, которые не говорили, проводилась насильственная украинизация.

>Главное же - довольно странно искать вину в сегодняшних событиях в событиях столетней двности

Чего же странного в том, что случившееся в прошлом в значительной мере влияет на настоящее? Любая причинно-следственная связь предполагает, что причина относительно следствия всегда находится в прошлом.

>То есть украинская советская республика была не украинская а натурально русская? И украинские националисты оказывается правы?

О чём вы? На территории одной республики вполне могут жить несколько народов. Вот и на территории Украины именно такая ситуация.

>А герои романа Белая Гвардия, которые служили в армии украинской державы - натурально все украинцы?

Нет - просто люди, в безвыходном положении, вынужденные выбирать из сортов зла. Гетманщина показалась им меньшим злом на тот момент. Разумеется, при противостоянии не Украины и Советской России, а Украины и РИ, они безусловно были бы на стороне последней.

>Вот уж воистину - русские и украинцы - братские народы, упоротые у нас совершенно одинаковые - только цвета разные

Извините - мне отсюда плохо видно, какого именно вы цвета, так что комментировать не могу.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 00:01:29)
Дата	10.07.2022 00:51:16

Вы так говорите, будто я советский вариант предлагаю...

Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 00:51:16)
Дата	10.07.2022 01:23:51

Вы никаких не предлагаете.

>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 01:23:51)
Дата	10.07.2022 02:09:57

Конечно, не предлагаю. Потому, что я не вижу простых путей решения.

>>Просто ваш вариант - он как бы не ещё хуже.

>Кому хуже? Мой вариант - единственный рабочий.

Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - ~~говно~~ "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года: "Разрушение культурных ценностей и исторического наследия посредством передачи детей одной этнической группы в другую, принудительного и систематического изъятий цивилизационно-культурных элементов, запрета на использование родного языка, систематического уничтожения книг на родном языке этой группы, разрушения объектов исторического и культурного наследия (памятников, религиозных учреждений, музеев и т. д.)".

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 02:09:57)
Дата	10.07.2022 10:01:30

Re: Конечно, не...

>Для нас хуже, разумеется. Потому, что вариант заведомо нерабочий - после того, как учительница (украинка) объяснит детям, что они не украинцы, а их родители, дедушки и бабушки - ~~говно~~ "очень плохие люди", дети придут домой и поговорят об этом с родителями. Как вы думаете, чей вариант истории пересилит?

Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :) Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

>P.S. Вряд ли вас это впечатлит, но предлагаемое вами - одна из форм геноцида по определению Лемкина от 1933 года...

Вы правы - не впечатлит. Геноцид по этому определению уже случился с русскими Украины, и это никого не взволновало. Приняли это - примем и обратный процесс.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 10:01:30)
Дата	10.07.2022 15:52:59

Re: Конечно, не...

>Потому что родители - всегда непререкаемый авторитет для тех же подростов, ага :)

Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят). А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

>Но отвечая на ваш вопрос - пересилит навязываемый системой образования и пропаганды вариант. Именно так сработала украинизация, и именно так сработает рерусификация.

Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

>>Впрочем, если вы приведёте пример успешного "окончательного решения вопроса" таким вот образом - будет что обсудить.

>Этот пример перед глазами - украинизация. Абсолютно русские люди, сплошь с родителями из курсков и тул, после многолетней обработки орут и бьют себя в грудь "я украинец! Грае-грае-воропае! Смерть русне!"

Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать. Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами. А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 15:52:59)
Дата	10.07.2022 16:55:12

Re: Конечно, не...

>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).

Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.

Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.

Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.

Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.

Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

>P.S. Если кратко по вашему предложению: для тамошних русских оно излишне, достаточно прекратить украинскую пропаганду и навязанные, исходно чуждые установки отвалятся сами.

Ничего само не отвалится - тамошние русские будут подвергаться украинской пропаганде. Необходимо противопоставить свою, антиукраинскую.

>А вот для украинцев (для тех, кому украинский язык и культура с разными их вариациями - родные) это предложение крайне вредно. Подавление национального самосознания ни к чему хорошему не приведёт. И нынешняя Украина это наглядно демонстрирует.

Т.е., вы именно сторонник "тех же щей". Нынешняя Украина как раз демонстрирует, что бывает, если не подавлять враждебное национальное самосознание самым решительным образом.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата	10.07.2022 22:20:36

Re: Конечно, не...

>>Во-первых, учителя - авторитет ещё меньший (особенно, если сами не верят в то, что говорят).
>
>Это не мешает успешно им вдалбливать в головы таблицу умножения и славу украине. Меняем славу украине на славу России, получаем тот же эффект.

Получаем в итоге распад СССР

>>А во-вторых, с подростками уже поздно пить Боржоми.
>
>Ничего не поздно. Самый бунтарский по отношению к родителям период. Разница мнений родителя и системы в глаза подростка - огромный плюс системы.

>>Успешная пропаганда в исполнении РФ? Не смешите. Для этого всю консерваторию надо менять, начиная с вешалки.
>
>Не пропаганда, а воспитание. И ничего менять не надо, кроме знака - минус на плюс. Украинские флаги на каждом сантиметре заменить российскими, спивать гимн, как они привыкли - но российский, вместо ненависти к русскому прививать ненависть к украинскому - и всё сработает в лучшем виде.

Окрло того что весь навоз был в прошлом русскими национаистами.
ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

8>>Ну, если вы украинизацию считаете успешной, то я даже не нахожу, что сказать.
>
>Гораздо большее удивление вызывает ваша уверенность, что украинизация была безуспешной - когда мы видим её плоды в столь впечатляющих масштабах.

Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

>>Остаётся только задаться вопросами: что там происходило последние 8 лет и зачем им понадобились законы, запрещающие русский язык. Такой вот странный итог десятилетий украинизации.
>
>Остаётся только задаться вопросом, как там вообще могли быть приняты законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.

ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

>>

От	Вася Куролесов
К	Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата	10.07.2022 23:31:53

Re: Конечно, не...

>Получаем в итоге распад СССР

Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?

Нет, блин - ветром надуло.

>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?

Все, имевшие место.

>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства

Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.

От	Кострома
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата	11.07.2022 11:11:04

Re: Конечно, не...

>>Получаем в итоге распад СССР
>
>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

В первую очередь русского - не будем стеснятся

>>ТО есть вы всерьёз считаете что они стали украинскими националистами потому что им всё время кричали - слава украине?
>
>Нет, блин - ветром надуло.

Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

>>Вы про какую украинизацию? 30 ых годов или современную?
>
>Все, имевшие место.
Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине, разгрому националистической опозиции, и к победе СССР о второй мировой войне. Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.
Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

>>Вот никоогда бы не думал что цель украинизации была гражданская война и гибель украинского государства
>
>Это не цель, но неожиданный побочный эффект. И украинское государство ещё никуда не делось - живее всех живых.

А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Или на то, что язык этот важен теперь только гонимому меньшинству, чьим мнением можно пренебречь.

Вы не очень понимаете. Украинизация - в первую очередь это пропаганда.
Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает. Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают

От	Вася Куролесов
К	Кострома (11.07.2022 11:11:04)
Дата	11.07.2022 13:24:52

Re: Конечно, не...

>В первую очередь русского - не будем стеснятся

Вообще-то делать ложные утверждения (вроде этого вашего) - довольно стыдно. Можно было бы и постесняться.

>Ну если ветром считать дичайшие ошибки руководства России, которое натурально боролось с проросийскими движениями на украине, не имело никакой национальной прлитики внутри страны и в относилась к украине как к месту для синекуры отставных чиновников - то да - ветром

Мы же вроде про СССР говорили? Украинский национализм был раскормлен-расхожен именно при нём. После него Украина - отдельное суверенное государство, влияние на которое у руководства РФ было крайне ограниченно. Разумеется, ни с какими пророссийскими движениями РФ не боролась - с этим прекрасно справлялись украинские власти (включая "пророссийского" Януковича). Вообще, надо понимать, что методы мягкой силы работают только и исключительно тогда, когда оппонент согласен терпеть эту самую мягкую силу - а не вышвырнет из страны / рассадит по камерам. В случае с Украиной вообще был достигнут колоссальный успех - приход правительства Януковича с гораздо более дружественной (на самом деле - прагматичной) политикой по отношению к РФ. Ну и что, помогло? Силу мягкую Запад просто снёс силой твёрдой, да и всё.

>Украинизация 20-30 годов привела к окончанию гражданской войны на украине,

Гражданская война закончилась в первой половине двадцатых, и к её окончанию насильственная украинизация русских регионов вроде Харьковщины никакого отношения не имела вообще.

>к победе СССР о второй мировой войне.

О, господи...

> Поскольку карта национализма активно разыгрываемая германией не сыграла никак.

Т.е, как это - не сыграла? Ещё как сыграла. Просто не была фатальной для СССР.

>Украинизаация 90-00 годов привела к гражданской войне на украине и фактически гибели украинского государства каким оно было в 91 году

Ну какой гибели? Как это "погибшее государство" успешно сопротивляется военным усилиям одной из сильнейших в военном отношении стран мира вот уже полгода - и не рушится. Где вы эту гибель увидели? Украинское государство погибнет только в одном случае - если его-таки прибьют. Само оно исключительно прочно.

>А побочный ли? Украинцские теоретики национализма с 2008 года как минимум обьясняли что древо свободы нужно поливать кровью патриотов. Просто своей не хотелось

Ну да, побочный. До 2014-го удавалось без кровопролития. Но им захотелось побыстрее, порадикальней. Пережали.

>Принятие законов в прямую запрещающих говорить на языках после 30 лет украинизации - говорит что пропаганда не работает.

Или же этот закон направлен на маргиналов, которые упорно не хотят следовать линии партии. Большинство подчинилось мягким методам, а упорное меньшинство осталось и его теперь можно давить.

>Вы я вижу историографией нее увлекались. Есть оин из принципов работы с законодательными актами - принятие законодательного акта говорит как минимум о том что этот закон регулярно нарушают

Да ну? Вы никогда не слышали про символические акты, например? Какой-нибудь закон о неделе порабощённых народов в США?

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:31:53)
Дата	11.07.2022 07:06:48

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "тех же щей". "История учит тому что она никого ничему не учит". Распад СССР мы получили в результате вскармливаний местечковых национализмов, вроде украинского.

Ещё один сторонник "мины в основании". Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:
- декларация о суверенитете РСФСР - 12 июня
- декларация о суверенитете УССР - 16 июля
- декларация о суверенитете БССР - 27 июля
- декларация о суверенитете КазССР - 25 октября
Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются. Назарбаев и вовсе почти полгода на что-то надеялся. Но вы, конечно же, проблему видите в "местечковых национализмах".

Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (11.07.2022 07:06:48)
Дата	11.07.2022 13:04:46

Re: Конечно, не...

>Ещё один сторонник "мины в основании".

Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

Это да. Так и норовят тех же щей влить.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (11.07.2022 13:04:46)
Дата	11.07.2022 15:36:23

Re: Конечно, не...

>>Ещё один сторонник "мины в основании".

>Ну что поделать. Сложно отрицать существование мины, если наблюдал её взрыв самолично.

Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

>>Придётся снова (в который уже раз) напомнить, какая республика первой приняла декларацию о суверенитете:

>Декларации - это хорошо, но они никак не отменяют деятельность "народных фронтов" (или "рухов"), которая случилась гораздо раньше деклараций, и никак не подавлялась - годами. Видимо, будущая декларация мешала.

Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

>>Украина с Белоруссией больше месяца ждали, когда там в центре уроды одумаются.

>Если Украина и Белоруссия так хотели остаться с Россией, ничего не помешало бы им попроситься в новый союз с РФ. Но они этого как-то не сделали.

Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

>>Но в главном вы правы - действительно, "История учит тому что она никого ничему не учит". Потому, что учить золотых рыбок - занятие безнадёжное.

>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи". Впрочем, никакого смысла в этом споре нет - курочка яйца не снесла и, того и гляди, сама издохнет, а мы тут обсуждаем, как цыплят охранять.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (11.07.2022 15:36:23)
Дата	12.07.2022 02:28:20

Re: Конечно, не...

>Ой, блин! Я, пожалуй, умою руки, раз всё настолько запущено.

Не смею удерживать.

>Хороводы вокруг "мины" мог водить кто угодно. Но по взрывателю долбанули именно в Москве. А рассказы про "народные фронты" и "мины в основании" - неуклюжая попытка прикрыть преступление московской верхушки.

Ну да, давайте объявим бывшее не бывшим, а то тень может пасть на братские народы и их раскармливателей.

>Поздно пить Боржоми, когда центр самоликвидировался.

Ничто не мешало создать новый. Россия никуда не делась и пыталась наладить интеграцию с Украиной и Белоруссией. Сколько там лет этому бессмысленному "союзному государству" с Белоруссией? Оно ни тпру, ни но, потому что белорусы не хотят.

>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.
>
>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (12.07.2022 02:28:20)
Дата	12.07.2022 04:24:25

Re: Конечно, не...

>>>Это да. Так и норовят тех же щей влить.

>>Кто норовит то? Здесь именно вы предлагаете "русификацию" по образцу ранее проводимой "украинизации" - т.е., "те же щи".

>Те щи - совковое потворство региональным национализмам и жесткое подавление русского. Я предлагаю это изменить, а вы упираетесь.

Вы предлагаете не изменить, а делать то же самое, но только с обратным знаком. Если вы считаете, что потворство русскому национализму и жестокое подавление всего украинского (включая язык) - "это другое", то Господь с Вами.

От	Robert
К	Кострома (10.07.2022 22:20:36)
Дата	10.07.2022 23:14:57

Все даже еще сложнее и запутаннее, но (ИМXО):

> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>
>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась

Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

ЗЫ

Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?

От	Кострома
К	Robert (10.07.2022 23:14:57)
Дата	11.07.2022 11:03:16

Re: Все даже...

>> законы, запрещающие русский язык (и большинство населения это вполне себе приняло) и сразу станет ясно, что украинизация увенчалась полным успехом.
>>
>>ПРинятие законов о запрете как бы намекает что украинизация провалилась
>
>Есть прецедент. Одна вполне ныне благополучная (член и НАТО и ЕС) прибалтийская страна.

>Чтобы стать гражданином там ( просто получить паспорт) - надо сдать экзамен по владению языком коренной национальности.

>ЗЫ

>Искрренне считаю, что я - не ангажирован в вопросе ни разу. Русский по паспорту (с соответствующей мордой лица), xотя по семейным преданиям - на четверть казанский татарин. Правда, на У. - какое-то время жила вторая из моиx жён, ну и что такого?

Вот кстати - отличный пример - страны прибалтики принимали совершенно нацисткие законы. И что характерно - их законы вполне работают, в отличии от украинских об украинизации. Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине

От	Robert
К	Кострома (11.07.2022 11:03:16)
Дата	11.07.2022 18:20:22

Я - про то, что русский язык - ни разу не "запрещен" в Прибалтике,

>>> законы, запрещающие русский язык

например. Гражданство не получить, если не говоришь на иxней мове, но - можно оформить вид на жительство. С ним куча русскиx там - совершенно спокойно живет. Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково. А, есть еще ограничения на работе, связаные с всякими топичными на этом форуме делами, для не-граждан.

> Правда население стран прибалтики почему то уменьшается темпами даже быстрее чем в довоенной украине

Не так просто: надо смотреть национальный состав уезжающиx. В Израиле в 70-x был период, когда население сокращалось, например. Массово уезжали арабы, поняв после войны 73-го года, что Израиль - это надолго.

От	Паршев
К	Robert (11.07.2022 18:20:22)
Дата	12.07.2022 01:18:52

Re: Я -...

>.... Единственная разница с гражданами - лица с видом на жительство не могут учавствовать ни в какиx выбораx, а все остальное - одинаково.

Нет, не одинаково. И не только запрет на госслужбу, там и еще есть неудобства.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 16:55:12)
Дата	10.07.2022 20:51:43

Re: Конечно, не...

Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали. 100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка. Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (10.07.2022 20:51:43)
Дата	10.07.2022 23:26:35

Re: Конечно, не...

>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.

От	zero1975
К	Вася Куролесов (10.07.2022 23:26:35)
Дата	11.07.2022 09:09:48

Re: Конечно, не...

>>Вы таки в упор не желаете видеть, что за 100 лет (!) украинизации, проводившейся с разной интенсивностью, большинство населения русских регионов украинцами так и не стали.

>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.

Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

>>100 лет украинизировали и всё равно пришлось принимать законы против русского языка.

>100 лет украинизировали и стало возможным принимать законы против русского языка.

>>Не сработала украинизация - иначе не было бы ни Одессы с Мариуполем, ни ДНР и ЛНР с Крымом.

>Т.е., она сработала не на 100%. Но это не значит, что она не сработала.

Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики. А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.

От	Вася Куролесов
К	zero1975 (11.07.2022 09:09:48)
Дата	11.07.2022 12:27:25

Re: Конечно, не...

>>Ага, только вот этих русских регионов стало несколько меньше. Когда-то ведь и Киев был таковым.
>
>Может, я бы и поверил вам, если бы сам не был в Киеве в конце 80-ых. Меня тогда поразило - украинский язык слышал только по радио.

А где противоречие? Я именно об этом и говорю: Киев еще несколько десятилетий назад - вполне русский город. А теперь - нет.

>Ну, вот и вы получите аналогичные результаты через 100 лет предлагаемой вами политики.

И замечательно.

>А при первом же удобном случае подавляемые восстанут, как восстал Донбасс. Только в отличии от Донбасса у них за душой будет легенда о героическом сопротивлении - как у поляков.

Да что вы говорите! Донбасс восстал из-за силового лишения политического представительства и этнокультурных прав, а не из-за того, что в школах детям говорили, что они - украинцы, спивали гимн, а на каждом квадратном метре были тризуб и прапор. До того Донбасс был абсолютно лоялен.

От	Robert
К	Вася Куролесов (11.07.2022 12:27:25)
Дата	11.07.2022 19:03:57

Это - просто неправда:

> До того Донбасс был абсолютно лоялен.

Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Первая из проблем, при раннем Горбачеве, когда его должность еще была: "генсек ЦК КПСС".

И с теx пор по сию минуту на Донбассе - более чем неспокойно. Помимо прочего, все это время и шел и идет криминальный передел собственности там, с реальным отстрелом: сталь и уголь - экспортные отрасли, а у предприятий - есть валютные активы.

От	Вася Куролесов
К	Robert (11.07.2022 19:03:57)
Дата	12.07.2022 02:22:02

Re: Это -...

>Первые забастовки, в СССР еще - именно шаxтеры Донбасса. Немыслимая для СССР вещь.

Кажется, вы ведёте какую-то другую дискуссию, по какому-то другому вопросу.

От	Robert
К	Вася Куролесов (12.07.2022 02:22:02)
Дата	12.07.2022 03:58:52

Re: Это -...

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url= https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DrkyCk5rfAag&ved=2ahUKEwiRx4zXkfL4AhVrjokEHREcCGcQFnoECAgQAQ&usg=AOvVaw36hMTy8bPKbcJKX_IQrW4Y

От	Robert
К	Robert (12.07.2022 03:58:52)
Дата	12.07.2022 04:02:59

Re: Это -...

https://youtu.be/rkyCk5rfAag

От	Secator
К	zero1975 (09.07.2022 18:24:46)
Дата	09.07.2022 18:36:10

Re: Даже как...

>>Надо ещё в школе вдалбливать детям, что они русские, а украинцы - это очень плохие люди. Ре-русификация русских земель - единственное долговременное решение.
>
>В ответ, со всей очевидностью, получите затаённые комплексы и озлобление со стороны украинцев. И при следующем потрясении (война, гражданские волнения или какое другое мероприятие - это жахнет).

Можно подумать, когда украинцев всячески поддерживали и помогали у них комплексов и озлобления не возникло. Как только СССР дал слабину, сразу повылезало из всех щелей и во всяком оказалась виновата Россия и русские.

>P.S. Вообще, неспособность смотреть на вещи глазами своего противника - пугает. Ведь отсутствие эмпатии - признак серьёзных расстройств (нарциссизм, психопатия). И дело даже не в том, что это плохо само по себе. Неспособность понять образ мыслей и чувства противника, их подмена удобными, греющими душу штампами - со всей очевидностью мешает принимать верные решения.

Вы путаете теплое с мягким. Одно дело смотреть на вещи с точки зрения противника. а совсем другое самому выращивать национализм.

С уважением Secator

От	zero1975
К	Secator (09.07.2022 18:36:10)
Дата	09.07.2022 21:08:23

Странно

Читаю ваше сообщение и с каждым предложением в нём согласен.
Но при этом почему то кажется, что вы со мной спорите.

От	zero1975
К	Claus (09.07.2022 00:10:37)
Дата	09.07.2022 01:33:06

Re: Даже как...

>>И тут становиться в позу "она одна сама во всём виновата" - контрпродуктивно.

>А какие здесь варианты?
>Если в СВО удастся военная победа, то никаких вариантов, кроме навязывания своей позиции не будет.
>И любые попытки замалчивания или приукрашивания Украинской действительности пойдут только во вред. И в итоге приведут к повторению этих событий.

Я не о том. Я об анализе ошибок нашего руководства на пути к нынешней ситуации. Вот, скажем, деятельность В.И.Черномырдина на посту чрезвычайного и полномочного посла - кто-то всерьёз анализировал? А деятельность тех, кто его назначал?
Между тем, если ошибки не анализировать - они имеют обыкновение повторяться.

От	Claus
К	zero1975 (09.07.2022 01:33:06)
Дата	09.07.2022 15:14:17

Re: Даже как...

>Я не о том. Я об анализе ошибок нашего руководства на пути к нынешней ситуации. Вот, скажем, деятельность В.И.Черномырдина на посту чрезвычайного и полномочного посла - кто-то всерьёз анализировал? А деятельность тех, кто его назначал?
>Между тем, если ошибки не анализировать - они имеют обыкновение повторяться.
Сильно сомневаюсь, что найдутся желающие ошибки руководства, даже предыдущегшо анализировать. Не лучшее это дело.

Деятельностью Черномырдина особо не интересовался. Но здесь все просто - для этит постсоветских государств самый страшный кошмар это объединение с РФ. Поэтому политику они по определению будут вести соответствующую. Понятное дело, что у большинства есть зависимость от РФ и вменяемые политики это учитывают и страются не нарываться.
Но далеко не всегда. Украина и Грузия тому прекрасный пример.
Да и недавние заявления Токаева насчет поддержки санкций чего стоят. И этому не помешало даже то, что нефть Казахстан в основном через РФ качает. Точнее качал.

От	Паршев
К	Claus (09.07.2022 00:10:37)
Дата	09.07.2022 01:29:30

Не, против безвиза и кружевных трусов не попрешь

это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
напр. "Россия и Европа".
Я лично не знаю, что с этим можно сделать.

От	Claus
К	Паршев (09.07.2022 01:29:30)
Дата	09.07.2022 15:06:08

Надо с детства вдалбливать, что "кружевные трусы" это морковка для осла

>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины. Поэтому его и развивали максимально, даже в областях, где оно особо представлено и не было изначально.
Руководство РФ в развитии политического Украинства не заинтересовано абсолютно. Соответственно и политика должна строиться.

От	Iva
К	Claus (09.07.2022 15:06:08)
Дата	12.07.2022 20:53:48

Проходили - СССР. Не помогло. (-)

От	Паршев
К	Claus (09.07.2022 15:06:08)
Дата	10.07.2022 12:16:43

Re: Надо с...

Не. Есть такой термин "хоть кол на голове теши".

>>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
>В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины.
Ну да. А "в политическом россиянстве" соответственно элита России, и т.д. Но дело не в элите. Еще в 2013-м были обещания добиться безвиза для россиян, искать цитаты не буду, поверьте так. А обещания эти были политические, то есть отвечали запросу общества, а не своя инициатива руководства.
Чехи ненавидят русских не потому, что русские плохие, а потому что не пускают чехов в Европу, к кружевным трусам, а им хочется. и т.д.

От	SKYPH
К	Паршев (10.07.2022 12:16:43)
Дата	10.07.2022 16:39:52

Re: Надо с...

>Чехи ненавидят русских не потому, что русские плохие, а потому что не пускают чехов в Европу, к кружевным трусам, а им хочется. и т.д.

с 12-го марта 1999 Чехия в НАТО и с 1-го мая 2004г Чехия полноправный член Евросоюза. То есть, в Европе по самые небалуйся, но уровень русофобии не уменьшается, а как бы даже наоборот.

От	Паршев
К	SKYPH (10.07.2022 16:39:52)
Дата	11.07.2022 01:16:50

Ну так если РФ отбросит НАТО к границам 1997 года

и ни НАТо, ни ЕС, ни кружевных трусов. А сейчас такая опасность, по мнению многих, усиливается. Вот и русофобия.

От	Claus
К	Паршев (10.07.2022 12:16:43)
Дата	10.07.2022 15:33:29

Re: Надо с...

>Не. Есть такой термин "хоть кол на голове теши".
% таких индивидумов невелик и есть в любом обществе.
А вот основную массу населения можно от такой позиции оторвать. Только этим надо с детства заниматься, еще в школе.

>>>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
>>В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины.
>Ну да. А "в политическом россиянстве" соответственно элита России, и т.д. Но дело не в элите.
Дело именно в элите. В случае объединения с РФ элитки постсоветских государств будут не нужны.
Поэтому они в принципе будут блокировать любые инициативы по объединению. И по определению способствовать процессам, при которых их население будет противопоставляться российскому.
В остальном все определяется степенью вменяемости конкретных политиков и степенью зависимости от РФ. На Украине все дошло до крайней степени.

>Еще в 2013-м были обещания добиться безвиза для россиян, искать цитаты не буду, поверьте так. А обещания эти были политические, то есть отвечали запросу общества, а не своя инициатива руководства.
И что? Разносить свою страну ради безвиза никто не хочет, т.к. штука это хоть и полезная, но далеко не самая главная в жизни.
А значимых сил, которые подогревали бы протесты ради безвиза, в РФ слава богу нет.
А вот на Украине они нашлись, причем в самых верхах. Результат мы и наблюдаем.

>Чехи ненавидят русских не потому, что русские плохие, а потому что не пускают чехов в Европу, к кружевным трусам, а им хочется. и т.д.
Чехи давно в ЕС и доступ у трусам имеют. И большинству чехов, как и большинству других иностранцев, на РФ наплевать.
Антироссийские настроения там руководство стран поддерживает.
Внешний враг всегда нужен, опять же и часть своих косяков списать на него можно.

От	SKYPH
К	Claus (09.07.2022 15:06:08)
Дата	09.07.2022 21:55:04

Кружевные трусики - это не украинство

>>это сильнейший фактор, делающий возможным и политическое украинство, и румынство, и чехство и т.д.
>В политическом украинстве были заинтересованы элитки Украины. Поэтому его и развивали максимально, даже в областях, где оно особо представлено и не было изначально.
>Руководство РФ в развитии политического Украинства не заинтересовано абсолютно. Соответственно и политика должна строиться.

Это понятно, мы тоже за все хорошее против всего плохого, но речь шла немножко не об этом. И самое интересное, что и у наших оппонентов тоже немножко не об этом. Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности. И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.

От	Alexeich
К	SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата	10.07.2022 21:28:19

Re: Кружевные трусики...

> Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности.

Скажем так, ни к чему излишне акцентировать на кружевных трусиках, забывая вторую часть мема "... и в ЕС". Посмотрите с точки зрения обычного украинского обывателя. За 25 постсоветских лет, в течение которых Украина состояла в СНГ и имела теснейшие экономических связи с РФ, страна претерпевала постоянные экономические трудности, то усугубляющиеся, то ослабевающие. "Народным массам" в условиях доступности информации довольно трудно объяснить глубокие причины того, что, присоединившиеся к ЕС, соседи медленно и верно выбиваются из бедности, и уровень жизни в них становится выше и выше, причем не только в относительном, но и в абсолютном значении (постсоветская Украина была богаче Польши, Румынии и Болгарии, а в последние полтора десятилетяи украинцы ездят в эти страны на заработки неквалифицированными работниками наряду с З.Европой, куда они ездили раньше), в то время как тесные экономически связи с РФ не дают видимых экономических "плюшек", несмотря на "льготные цены на газ". Так что Вы хотите? "Бытие определяет сознание" не вчера сказано.

>И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.

Без трусов неудобно ..., еще раз процитирую старого мудрого еврея: "Бытие определяет сознание" :)

От	SKYPH
К	Alexeich (10.07.2022 21:28:19)
Дата	11.07.2022 12:38:49

Re: Кружевные трусики...

>> Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности.
>
>Скажем так, ни к чему излишне акцентировать на кружевных трусиках, забывая вторую часть мема "... и в ЕС". Посмотрите с точки зрения обычного украинского обывателя. За 25 постсоветских лет, в течение которых Украина состояла в СНГ и имела теснейшие экономических связи с РФ, страна претерпевала постоянные экономические трудности, то усугубляющиеся, то ослабевающие.

Украина, несмотря на ратификацию в 1991г Договора об СНГ так и не подписала устав СНГ, а потому и не была действительным членом СНГ. Винить в экономических неудачах Украины СНГ или РФ, имея ВВП на 1991 в 460,103 млрд долларов по ППС, и полное отсутствие внешнего долга, в отличие от РФ, это мягко говоря, странно. Винить можно было только самих себя, свою воровскую элиту. Ну и надо внятно понимать, что промышленность Украины в Европе нафиг не нужна. Нужны рабочие руки, нужно сельское хозяйство, нужен рынок сбыта для товаров ЕС, это правда. Но с точки зрения независимой, экономически мощной на 1991г страны все упомянутое можно назвать полным крахом. И не СНГ, и не РФ в этом виновата.

> "Народным массам" в условиях доступности информации довольно трудно объяснить глубокие причины того, что, присоединившиеся к ЕС, соседи медленно и верно выбиваются из бедности, и уровень жизни в них становится выше и выше, причем не только в относительном, но и в абсолютном значении (постсоветская Украина была богаче Польши, Румынии и Болгарии, а в последние полтора десятилетяи украинцы ездят в эти страны на заработки неквалифицированными работниками наряду с З.Европой, куда они ездили раньше), в то время как тесные экономически связи с РФ не дают видимых экономических "плюшек", несмотря на "льготные цены на газ". Так что Вы хотите? "Бытие определяет сознание" не вчера сказано.

Я согласен, что в конфликте РФ и Украины, в неладной экономической ситуации в наших странах полностью виноват олигархат наших стран.

>>И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.
>
>Без трусов неудобно ..., еще раз процитирую старого мудрого еврея: "Бытие определяет сознание" :)

Кто я такой, чтобы спорить со старым мудрым евреем? Особенно, если он полностью прав.

От	Claus
К	SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата	10.07.2022 15:35:59

Re: Кружевные трусики...

>И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.
Это только если их, как и массу других товаров, нигде кроме "благословленного запада" не достанешь.
Но криво-косая экономика осталась в СССР. Сейчас подобные товары вполне доступны и производятся вообще в азии по большей части.

От	SKYPH
К	Claus (10.07.2022 15:35:59)
Дата	10.07.2022 18:55:13

Re: Кружевные трусики...

>Это только если их, как и массу других товаров, нигде кроме "благословленного запада" не достанешь.

Не надо воспринимать трусики в буквальном смысле, это словосочетание я использовал просто как символ доступных материальных благ.

>Сейчас подобные товары вполне доступны и производятся вообще в азии по большей части.

Верно, но в мозгах многих украинских, да и наших обывателей все равно символом совокупности доступных материальных благ является условный Запад, а не Китай или тот же Вьетнам, где производится более половины всей продукции так называемых брендированных модельных домов моды.

От	Pav.Riga
К	SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата	09.07.2022 23:55:42

Re: Кружевные трусики - это символ некомпетентгости верхушки

>Это понятно, мы тоже за все хорошее против всего плохого, но речь шла немножко не об этом. И самое интересное, что и у наших оппонентов тоже немножко не об этом. Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительноати вроде бы противоречит идее незалэжности. И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.

Крах СССР произошел в силу очевидной некомпетентности верхнего слоя.И символом этой
некомпетентности стали многочисленные бытовые нехватки сначала вроде случайные(строй такой что джинсы не пошить...)А к финалу уже умышленное уничтожение виноделия ...оформляемое идиотической пропогандой.
А на Украине все по той же схеме...

С уважением к Вашему мнению.

От	SKYPH
К	Pav.Riga (09.07.2022 23:55:42)
Дата	10.07.2022 16:35:26

Re: Кружевные трусики...

> Крах СССР произошел в силу очевидной некомпетентности верхнего слоя.

Три раза Ха!

>И символом этой
>некомпетентности стали многочисленные бытовые нехватки сначала вроде случайные(строй такой что джинсы не пошить...)А к финалу уже умышленное уничтожение виноделия ...оформляемое идиотической пропогандой.

Ну, то есть, дело-то не в отсутствии компетентности, да? Дело в целенаправленности действий, которые сказывались, к примеру, в том, что в одном случае реформы Косыгина подправлялись таким образом, что предприятию просто было невыгодно выпускать ширпотреб, а в другом случае структурно те же реформы, но в полном виде, давали экономическое чудо Дэн Сяопина.

От	Паршев
К	Pav.Riga (09.07.2022 23:55:42)
Дата	10.07.2022 12:38:07

Учитывая, что фактический глава агитации и пропаганды ЦК КПСС

еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен

От	Alexeich
К	Паршев (10.07.2022 12:38:07)
Дата	10.07.2022 22:55:33

Re: Учитывая, что...

>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен

Я Вас умоляю, этот "товарищ" всего лишь колебался с линией партии ...

От	SKYPH
К	Alexeich (10.07.2022 22:55:33)
Дата	11.07.2022 12:19:23

Re: Учитывая, что...

>>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен
>
>Я Вас умоляю, этот "товарищ" всего лишь колебался с линией партии ...

То есть, Вы не верите воспоминаниям самого Александра Яковлевича? Ну хорошо, уж точно более осведомленный чем Вы или я, а именно Крючков в 1991г заявил что располагает документами и прямо назвал Яковлева американским шпионом. А до того знаменитый в узких кругах Питовранов уверял, что была проверка Яковлева во времена его бытности послом в Канаде через питоврановскую "Фирму", и что личные расходы Александра Николаевича многократно превышали не только его зарплату, но и выделяемые представительские расходы. И тот же Чебриков подтверждал, что Яковлева вербанули в 57-58гг, во время командировки в США. И да, как мы помним, Яковлев пытался судиться с Крючковым в 90-е, когда сам Яковлев был еще на коне, а Крючков только вышел из тюрьмы и был под полным запретом на прием на работу в любые структуры, ну, то есть в полной опале, и власть была бы рада дополнительно пнуть ГКЧПиста Крючкова. Но суд, как мы знаем, не состоялся. Причина может быть только одна, документы действительно были, и Яковлев, извините за выражение, забздел идти на принцип.

От	Alexeich
К	SKYPH (11.07.2022 12:19:23)
Дата	11.07.2022 23:39:12

Re: Учитывая, что...

"Сказки, легедны, тосты ..." Простите. неинтересно.

От	Паршев
К	Alexeich (11.07.2022 23:39:12)
Дата	12.07.2022 13:57:58

Re: Учитывая, что...

>"Сказки, легедны, тосты ..." Простите. неинтересно.
А "неинтересно" - зачем участвуете в ветке?

От	Alexeich
К	Паршев (12.07.2022 13:57:58)
Дата	13.07.2022 00:33:28

Re: Учитывая, что...

>>"Сказки, легедны, тосты ..." Простите. неинтересно.
>А "неинтересно" - зачем участвуете в ветке?

Резонное замечание, из любопытства, а что как вдруг что-то интересное, а не шпионские байки про прохвоста Яковлева, который был оппортунистус вульгарис, коих полным полно было в коридорах парткомов ...

От	Robert
К	Alexeich (10.07.2022 22:55:33)
Дата	11.07.2022 00:25:14

+100500 (как речет молодняк современный). (-)

От	SKYPH
К	Паршев (10.07.2022 12:38:07)
Дата	10.07.2022 16:57:06

Но лидером этой славной группы был совсем не он.

>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен

Не надо наводить тень на плетень, в 1973 году этот гражданин был отставлен с работы в ЦК Ревизионной комиссии и из отдела пропаганды и из редколлегии журнала "Коммунист", и направлен послом в Канаду, где и пробыл 10 лет. Посему его влияние и заслуги не стоит преувеличивать. А вернул его, в том числе и на руководящие партийные должности ваш бывший начальник. И да, конечно, в перестроечные времена этот гражданин изрядно развернулся, тут его заслуги неоспоримы.

От	Паршев
К	SKYPH (10.07.2022 16:57:06)
Дата	10.07.2022 18:44:09

Re: Но лидером...

>>еще с середины 60-х был антисоветчиком и имел в аппарате ЦК группу единомышленников (по его собственному признанию в мемуарах), то результат неудивителен
>
>Не надо наводить тень на плетень, в 1973 году этот гражданин был отставлен с работы в ЦК Ревизионной комиссии и из отдела пропаганды и из редколлегии журнала "Коммунист", и направлен послом в Канаду, где и пробыл 10 лет. Посему его влияние и заслуги не стоит преувеличивать. А вернул его, в том числе и на руководящие партийные должности ваш бывший начальник. И да, конечно, в перестроечные времена этот гражданин изрядно развернулся, тут его заслуги неоспоримы.

Не знаю, в чём тут Ваш интерес, но заявлять "помилуйте, какая фигня, 9 лет антисоветчик - и.о. зав. отдела агитации и пропаганды" можно только имея какой-то стимул.

От	SKYPH
К	Паршев (10.07.2022 18:44:09)
Дата	11.07.2022 02:04:22

Re: Но лидером...

>>Не надо наводить тень на плетень, в 1973 году этот гражданин был отставлен с работы в ЦК Ревизионной комиссии и из отдела пропаганды и из редколлегии журнала "Коммунист", и направлен послом в Канаду, где и пробыл 10 лет. Посему его влияние и заслуги не стоит преувеличивать. А вернул его, в том числе и на руководящие партийные должности ваш бывший начальник. И да, конечно, в перестроечные времена этот гражданин изрядно развернулся, тут его заслуги неоспоримы.
>
>Не знаю, в чём тут Ваш интерес, но заявлять "помилуйте, какая фигня, 9 лет антисоветчик - и.о. зав. отдела агитации и пропаганды" можно только имея какой-то стимул.

Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками", в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева. Да и вред, какой нанес Яковлев во времена своего и.о. зав. отдела, они малы, по сравнению с тем что натворил вроде как официально "советский" М.Суслов, по сути, уничтоживший марксизм в СССР как учение, как руководящую методику. И, замечу, Суслов - это прямой начальник Яковлева, в упор не замечавший "подвигов" своего подчиненного. Опять же, я ничего не сказал про то, что Яковлев - это "фигня", это, безусловное, враг, внесший свою долю в разрушение СССР, но таковых было немало. И вопрос превращения большинства руководящих работников КПСС в таких яковлевых после XX съезда был только вопросом времени, и вот время пришло.

От	Iva
К	SKYPH (11.07.2022 02:04:22)
Дата	13.07.2022 10:25:46

Re: Но лидером...

Привет!

>Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками", в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева. Да и вред, какой нанес Яковлев во времена своего и.о. зав. отдела, они малы, по сравнению с тем что натворил вроде как официально "советский" М.Суслов, по сути, уничтоживший марксизм в СССР как учение, как руководящую методику. И, замечу, Суслов - это прямой начальник Яковлева, в упор не замечавший "подвигов" своего подчиненного. Опять же, я ничего не сказал про то, что Яковлев - это "фигня", это, безусловное, враг, внесший свою долю в разрушение СССР, но таковых было немало. И вопрос превращения большинства руководящих работников КПСС в таких яковлевых после XX съезда был только вопросом времени, и вот время пришло.

вот так будут через некоторое время писать про Соловьева и ко. Яковлев делал то, что от него требовала система. И как понималась эффективная и приемлемая пропаганда.
А теперь, когда выяснилось, что это на самом деле была "контрпропаганда" - нашли козла отпущения.

А то, что он лицемер и сволочь - так других в пропаганде того времени быть не могло. Истинно верующие преданные, как правило были очень тупыми. А "настоящие коммунисты" не были готовы так "колебаться вместе с линией партии" и партийного начальства.

Владимир

От	Alexeich
К	SKYPH (11.07.2022 02:04:22)
Дата	13.07.2022 01:42:51

Re: Но лидером...

>Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками",

Сталин был антисоветчиком, еще каким.

> в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева. Да и вред, какой нанес Яковлев во времена своего и.о. зав. отдела, они малы, по сравнению с тем что натворил вроде как официально "советский" М.Суслов,

Нет ну "Яковлев - антисоветчик" звучит как анекдот. Вы почитайте его доперестроечные творения - ястреб из ястребов :)

> по сути, уничтоживший марксизм в СССР как учение, как руководящую методику.

Ну что значит "уничтоживший"? Он боролся за его идеологическую чистоту, что подразумевало его омертвление и кастрацию.

> безусловное, враг, внесший свою долю в разрушение СССР, но таковых было немало. И вопрос превращения большинства руководящих работников КПСС в таких яковлевых после XX съезда был только вопросом времени, и вот время пришло.

Чем виноват 20 съезд, тем что стало можно говорить правду? Я уж не говор что вокруг 20 съезда столько наговорено ... в основном теми, кто доклада Хрущёва не читал.

От	Паршев
К	SKYPH (11.07.2022 02:04:22)
Дата	11.07.2022 12:38:37

Re: Но лидером...

>
>Можно подумать, что это в первый раз в истории СССР. Уверяю Вас, что товарищи Троцкий, Бухарин, Зиновьев и многие другие тоже были "антисоветчиками", в совокупности куда как покруче какого-то Яковлева.

Бухарин и Зиновьев были большевиками, да и Троцкий в общем тоже, и много сделали для утверждения СССР, и не утверждали, что они антикоммунисты.
Ну и кроме того, им не удалось разрушить СССР - а Яковлеву удалось.

От	Pav.Riga
К	Паршев (11.07.2022 12:38:37)
Дата	11.07.2022 18:47:13

Re: Но лидером...

>Ну и кроме того, им не удалось разрушить СССР - а Яковлеву удалось.

Яковлев был только частью осмысленно действующей команды.Да и ресурсы брошены были большие,включая ресурсы СССР.
И результат стал закономерен - на почти тристо миллионов населения СССР сопротивлятся посмело примерно три сотни.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (09.07.2022 23:55:42)
Дата	10.07.2022 09:35:46

нет это всего лишь сказка о старике и рыбке

>некомпетентности стали многочисленные бытовые нехватки сначала вроде случайные(строй такой что джинсы не пошить...)

"В 1975 году министерство легкой промышленности СССР начало выпуск собственного денима «Орбита», который, впрочем, не был похож на американский.

Главным его недостатком, по мнению советских граждан, было то, что он не истирался со временем как окрашенный натуральным индиго деним, все потертости были изначально нарисованы на ткани в виде крапинок. Стойкий пигмент (а использовать нестойкий запрещал ГОСТ) не смывался и не поддавался механическим манипуляциям с кирпичной крошкой или опытам с «Белизной»."

"Затем появились легендарные джинсы «Тверь». Они изготавливались из настоящего индийского денима с применением итальянского оборудования по лицензии, как было написано на патче, итальянской марки «Джезус». Город Калинин (так называлась в те годы Тверь) стал джинсовым центром страны.
В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.

Джинсы «Тверь» представляли собой плотные крепкие брюки, по фасону очень напоминающие Levi’s 501."

" наряду с производством собственных джинсов предпринимались попытки удовлетворить спрос путем закупки болгарских «Рила», индийских «Miltons» и «Avis» для продажи в магазинах страны."

Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Потому что народу внушили, что импортное это всегда на порядок качественнее, хотя это было и не так. Т.е. проигрыш был не в неспособности организовать производство, а в низкопоклонстве перед западным ширпотребом.

От	Iva
К	Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата	12.07.2022 22:09:33

Re: нет это...

Привет!

>"Затем появились легендарные джинсы «Тверь». Они изготавливались из настоящего индийского денима с применением итальянского оборудования по лицензии, как было написано на патче, итальянской марки «Джезус». Город Калинин (так называлась в те годы Тверь) стал джинсовым центром страны.
>В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.

интересно в каком году они вышли на млн штук, если их запустили в 1983?
массовые джинсы в 1986 или 87 обеспечил Горбачев - закупив их у буржуев массово и выбросив по дикой цене в 90 рублей. кто жить без них не мог - тот отоварился.

Владимир

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата	10.07.2022 22:43:17

Re: нет это...

ну если резюмировать: "Не повезло партии с народом" ...

От	Claus
К	Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата	10.07.2022 15:40:30

Re: нет это...

>В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.
Для страны с населением в 260+ миллионов, это ни о чем.

>Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Народ и отечественное носил бы, если бы оно было доступно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (10.07.2022 15:40:30)
Дата	10.07.2022 16:58:28

Re: нет это...

>>В год здесь выпускалось более миллиона экземпляров, что, впрочем, все равно не могло обеспечить джинсами всех желающих. Чтобы сделать покупку, нужно было записываться в очереди.
>Для страны с населением в 260+ миллионов, это ни о чем.

Это если ставить цель одеть в джинсы всю страну. Но вы же не будете утверждать, что в джинсу надо было одеть от младенцев до стариков и городских и сельских жителей...

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата	10.07.2022 12:39:05

Re: нет это...

>Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Потому что народу внушили, что импортное это всегда на порядок качественнее, хотя это было и не так. Т.е. проигрыш был не в неспособности организовать производство, а в низкопоклонстве перед западным ширпотребом.

Нет все было проще- верхушка имела возможности и лицензии закупить и наладить производство точно -таких как просит покупатель но осмысленно не желала ликвидировать нехватки и перекосы в ценовой политике.
В результате мой сосед по подъезду привозил из рейса в междудонном пространстве пару дюжин легендарных штанов и сбывал их компенсируя символический оклад механика.И эти две дюжины вполне обеспечивались продажей одного цейсовского объектива к фотоаппарату.
Хотя в соседних странах "лагеря социализма"(в Венгрии и Польше я тогда точно покупал*)изготавливались по лицензии из Советского хлопка фирменные штаны.
И все процветали...
А с началом Похода Путина на Украину я впервые ,за более чем сорок лет супружества,
услышал от жены русский мат при ее цитировании украинских источников нашим ТВ...

С уважением к Вашему мнению.

*были у меня прелестные польско-французские вельветовые штаны с Лотарингским крестом
на пуговице и французскими заклепками и когда супруга их ликвидировала я плакал о ...
пуговице.Приобрел я их попав в Польшу по студенческому обмену в далекое Застойное время и жалел я о ушедшей эпохе и своей молодости.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (10.07.2022 12:39:05)
Дата	10.07.2022 23:00:13

Re: нет это...

> Нет все было проще- верхушка имела возможности и лицензии закупить и наладить производство точно -таких как просит покупатель но осмысленно не желала ликвидировать нехватки и перекосы в ценовой политике.

"Сознательно", простите, в каком смысле?
Что до "имела возможность закупить", так не только производство "брезентовых штанов" надо было закупать, очень и очень много чего, от производства автомобилей до бытовой электроники, от лекарства до мебели, и это только на "бытовом" уровне.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (10.07.2022 23:00:13)
Дата	11.07.2022 00:27:36

Re: нет это...осознано

>"Сознательно", простите, в каком смысле?
>Что до "имела возможность закупить", так не только производство "брезентовых штанов" надо было закупать, очень и очень много чего, от производства автомобилей до бытовой электроники, от лекарства до мебели, и это только на "бытовом" уровне.

Не желали осознано.И мотив осознанного не желания решать проблемы бытовых неудобств у
верхушки был разный.Одни не желали отступить от троцкиских принципов ХХ съезда.Они же не
только в разоблачении Культа личности но и в возвращении к троцкиским желаниям вмешатся
в быт и в сносе церквей которым еще и цену на электричесво сделали в разы больше чем прочему населению.Главное в ХХ съезде номенклатурная неуязвимость вне связи с реальными результатами и неудачами.Вот эта номенклатурная неуязвимость и вынесла наверх и Андропова и Горбачева.Дефицит был в СССР по целому ряду причин и глупость и некомпетентность и умысел скомпроментировать "совок".
А уж каков был мотив того же Андропова кто же теперь может сказать?Но то к чему он прикасался гарантированно завершалось неудачей а по какой причине решите вы:
-или необразованность и отсутствие способностей у сибарита или умысел интригана метившего на Вершину или его окружение,бывшее как частенько в спецслужбах, двойными агентами...и проводниками конвергенции.
Но дефицит был стабильным и джинсы привозимые судовым механиком в междудонном пространстве имели гарантированный сбыт...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (11.07.2022 00:27:36)
Дата	11.07.2022 11:05:28

Re: нет это...осознано

> Не желали осознано.И мотив осознанного не желания решать проблемы бытовых неудобств у
>верхушки был разный.Одни не желали отступить от троцкиских принципов ХХ съезда.Они же не
>только в разоблачении Культа личности но и в возвращении к троцкиским желаниям вмешатся
>в быт

Ну как же "нежелание решать бытовые неудобства", именно при Хрущеве, после 20 съезда, начался "решительный поворот" к удовлетворению "постоянно растущих потребностей советских трудящихся", что нашло свое выражение даже в программе КПСС уже в брежневские времена. Т.е. ровно в обратную сторону от троцкизма с его революционными рудиментами и атавизмами в сторону "социал-демократизма" и "буржуазного быта".
Хрущев это послабление для колхозов, массовое домостроение, повышение производства "товаров группы Б" в ущерб "товарам группы А". И дело даже не в Хрущеве, а в зрелости общества,Ю появлении материальной базы для такого перехода.

>и в сносе церквей

Церквей, положим, при усатом побольше снесли или заколотили. А при Хрущеве встала в полный рост проблема разрушения всех этих бесчисленных приходских церквушек, лишенных прихожан (которые физически кончились в атеистическом и урбанизирующемся СССР к 60-м). С другой стороны кратно выросло число бывших "объектов культа", попавших под защиту закона.

>которым еще и цену на электричесво сделали в разы больше чем прочему населению.

Как промышленным предприятиям, церкви генерируют прибыль :) Дотация, как гражданам, им не полагалась.

>Главное в ХХ съезде номенклатурная неуязвимость вне связи с реальными результатами и неудачами.

Не "номенклатурная неуязвимость", а иммунитет от террора. Все же разные вещи.

>Вот эта номенклатурная неуязвимость и вынесла наверх и Андропова и Горбачева.Дефицит был в СССР по целому ряду причин и глупость и некомпетентность и умысел скомпроментировать "совок".

А "номенклатурная уязвимость" вынесла наверх тех, кто устроил экономическую катастрофу начала 30-х, например, вляпался в М-Р, и? Последовали оргвыводы для Молотова, Калинина и иже с ними?

> А уж каков был мотив того же Андропова кто же теперь может сказать?Но то к чему он прикасался гарантированно завершалось неудачей а по какой причине решите вы:

Андропов был старый усталый человек и пытался действовать негодными методами (потому что новых не мог измыслить ни он, ни его тоже довольно дряхлое окружение).

> -или необразованность и отсутствие способностей у сибарита или умысел интригана метившего на Вершину или его окружение, бывшее как частенько в спецслужбах, двойными агентами...и проводниками конвергенции.

Всюду Вы какие-то "заговоры" норовите притянуть. "Иногда вещи случаются потому что они случаются". Сводить весьма сложные и не понятые социально-экономические процессы к заговорам это все равно что сводить атмосферные явления к переменам настроения Ильи-пророка, все объясняет, но от объяснения этого никакого толку. В "конвергенции" не вижу ничего плохого. Это лучше революционного слом системы, который привел к распаду страны и утверждению дикого капитализма.

> Но дефицит был стабильным и джинсы привозимые судовым механиком в междудонном пространстве имели гарантированный сбыт...

Дефицит был имплицитно присущ плановой экономике с одной стороны, и неистребим в условиях автаркизации и монополии на внешнюю торговлю с другой - это "родимое пятно" системы и как от него избавиться, не привнося элементов рынка в экономику, бог весть (впрочем и в рыносчной экономике существует дефицит потребительских товаров, но, скажем, другого размаха).

От	Pav.Riga
К	Alexeich (11.07.2022 11:05:28)
Дата	11.07.2022 13:05:45

Re: нет это...осознано

>Хрущев это послабление для колхозов, массовое домостроение, повышение производства "товаров группы Б" в ущерб "товарам группы А". И дело даже не в Хрущеве, а в зрелости общества,Ю появлении материальной базы для такого перехода.

Укрупнение колхозов не было послаблением.Оно фактически исключило из экономики более гибкую кооперативную форму собственности / она была по конституции 1936 года/(как и артели заполнявшие прилавки отечественным товаром группы Б реагируя на спрос)

А при Хрущеве встала в полный рост проблема разрушения всех этих бесчисленных приходских церквушек, лишенных прихожан (которые физически кончились в атеистическом и урбанизирующемся СССР к 60-м).
Сносли и преобразовывали вполне процветающие большие церкви как кафедральный собор
в центре Риги работы архитектора фон Пфлуга.В нем устроили планетарий и популярное кафе
с названием в студенческом обиходе "Диева аусис"(божье ушко) где за стандартные
9 коп.+10 коп.вход в планетерий население имело возможность полакомится ароматным кофем из итальянского автомата.
Дискусии то троцкисты -хрущевцы с попами не тянули,а так РРАЗ и победили изменив назначение храма.И сносы церквей в провинции в Латвии устраивали паскудненько ночами отлично осознавая мерзость деяния...

>Не "номенклатурная неуязвимость", а иммунитет от террора. Все же разные вещи.

Не нести ответственности за неудачи и некомпетентность( вроде отправки на пенсию )это не иммунитет от террора а именно причина "временных трудностей" в СССР.

>Андропов был старый усталый человек и пытался действовать негодными методами (потому что новых не мог измыслить ни он, ни его тоже довольно дряхлое окружение).

Андропов был весьма искусный интриган умело скрывавший даже отсутствие образования.

>Всюду Вы какие-то "заговоры" норовите притянуть.

В "конвергенции" не вижу ничего плохого. Это лучше революционного слом системы, который привел к распаду страны и утверждению дикого капитализма.
Все происходящее звенья одной цепи завершающееся бойней на соседней Украине.Следование
методолгии "конвергенции" привело территорию бывшего СССР к созданию феодальных государств которые воюют постоянно.(междуусобные войны присущи феодализму а уж причины
найдутся постоянно начиная от "Нашему президенту показали дулю !"или "Наши аулы вот до этой канавы и там явно есть Наша нефть..."

>Дефицит был имплицитно присущ плановой экономике с одной стороны, и неистребим в условиях автаркизации и монополии на внешнюю торговлю с другой - это "родимое пятно" системы и как от него избавиться, не привнося элементов рынка в экономику, бог весть (впрочем и в рыносчной экономике существует дефицит потребительских товаров, но, скажем, другого размаха).

Дефицит был вполне преодолим и при плановой экономике и монополии внешней торговли.
Стоило посетить соседние страны соцлагеря(там прилавки до вмешательства Москвы были
в нормальном состоянии поскольку от Очень неумных руководителей освобождались.)
Но умники из Москвы умели создавать проблемы на ровном месте.
И сделав КНР врагом и затеяв Афганскую войну ликвидировав внаглую сталиниста Амина...

А уж причина в некомпетентности или в умысле мнения расходятся...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (11.07.2022 13:05:45)
Дата	11.07.2022 23:36:59

Re: нет это...осознано

Вы написали очень много изумительно странных вещей. Пожалуй, я не буду комментировать.

От	Паршев
К	Alexeich (11.07.2022 11:05:28)
Дата	11.07.2022 12:34:17

Как бы не наоборот

>Хрущев это послабление для колхозов,

Хрущев это урезание и обобществление приусадебных участков

От	Паршев
К	Alex Medvedev (10.07.2022 09:35:46)
Дата	10.07.2022 12:34:03

Нет не так. Ограниченное производство

никак не могло быть вызвано неспособностью производить. Эта тема в тогдашней "Литературке" обсуждалась аж в размерах газетной полосы. Версий было несколько, вплоть до влияния секулянтов-фарцовщиков.

>Но народ не уважал отечественные джинсы, народ жаждал "фирму". Потому что народу внушили, что импортное это всегда на порядок качественнее, хотя это было и не так. Т.е. проигрыш был не в неспособности организовать производство, а в низкопоклонстве перед западным ширпотребом.

Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
Я сам бегал за Милтонс, помню.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (10.07.2022 12:34:03)
Дата	10.07.2022 18:32:39

Re: Нет не...

>Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
>Я сам бегал за Милтонс, помню.

смотрите. Одна фабрика выпускала миллион штанов в год. Другие выпускали ну пусть столько же. Только они выпускали не джинсы, а рабочую одежду из джинсовой ткани. Популярностью товар не пользовался - все хотели чтобы не только джинсовая ткань была, а чтобы она была непременно синего цвета и чтобы она непременно вытиралась со временем. Кроме того хотели, чтобы покрой был как у американских джинсов и чтобы фурнитура не ржавела.

Так что же хотел народ? Штанов из джинсовой ткани или американских джинсов? Ответ очевиден.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (10.07.2022 18:32:39)
Дата	10.07.2022 18:41:13

Re: Нет не...

>>Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
>>Я сам бегал за Милтонс, помню.
>
>смотрите. Одна фабрика выпускала миллион штанов в год. Другие выпускали ну пусть столько же. Только они выпускали не джинсы, а рабочую одежду из джинсовой ткани. Популярностью товар не пользовался - все хотели чтобы не только джинсовая ткань была, а чтобы она была непременно синего цвета и чтобы она непременно вытиралась со временем. Кроме того хотели, чтобы покрой был как у американских джинсов и чтобы фурнитура не ржавела.

Алекс, ну что Вы мне объясняете (смайлик)? Народ хотел штаны из джинсовой ткани переплетения деним, крашеную краской индиго (старое название кубовая, от персидского названия этой краски). Ее не выпускали, "потому что ГОСТ" или вообще хрен знает почему (я вполне всерьез думаю, что одно из проявлений вредительства). Ни со ржавеющей арматурой, ни с нержавеющей. Была бы ткань - шили бы сами, как вельветовые брюки шили. Но не было.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (10.07.2022 18:41:13)
Дата	10.07.2022 19:38:41

Re: Нет не...

>Была бы ткань - шили бы сами, как вельветовые брюки шили. Но не было.

Было-было

https://youtu.be/uVrrNqpWWmw

От	Паршев
К	Alex Medvedev (10.07.2022 19:38:41)
Дата	11.07.2022 01:02:04

Нет, не было. Я вельветовые брюки сам себе шил

году в 72-м примерно, мама правда помогала, и косуху сам раскроил, взяв за образец верхнюю часть шинели, так что знаю. Была бы джинса - был бы модный парень. Не было джинсовой ткани и быть не могло - ГОСТ, а кубовая краска маркая.

От	Alexeich
К	Паршев (11.07.2022 01:02:04)
Дата	11.07.2022 23:38:15

Re: Нет, не...

>году в 72-м примерно

А я купил в универмаге "Тбилиси" году в 1982.

От	Iva
К	Alexeich (11.07.2022 23:38:15)
Дата	12.07.2022 10:25:21

Re: Нет, не...

Привет!

>А я купил в универмаге "Тбилиси" году в 1982.

ну, в "Закавказье советской власти нет" (с) москвичи.

у них цеховики могли много чего произвести.

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (12.07.2022 10:25:21)
Дата	13.07.2022 00:31:32

Re: Нет, не...

>ну, в "Закавказье советской власти нет" (с) москвичи.

Ну где-то окло того, конечно.

>у них цеховики могли много чего произвести.

Зачем цеховики, совершенно нормально куплено в универмаге, произведено официально швейной фабрикой в Кутаиси. Продано по госцене 40 руб. В Тбилиси вообще было немало немало швейных/обувных цехов при ателье, гнавших вполне официально вполне пристойную продукцию (если не в смысле качества, то в смысле внешнего вида). Вообще в советской торговле и промышленности случались такие странные "особые точки". А у моей будущей супруги были джинсы, шитые из натуральной джинсы индиго на швейной фабрике где-то в Намангане по пакистанской(!) лицензии. Советская легкая промышленность, особенно в национальных республиках - это такая сложносочиненная область.

От	Iva
К	Alexeich (13.07.2022 00:31:32)
Дата	13.07.2022 10:29:10

Re: Нет, не...

Привет!

>Зачем цеховики, совершенно нормально куплено в универмаге, произведено официально швейной фабрикой в Кутаиси.

да у них кто разберет, где местная промышленность (которую в РСФСР почти давили, а не развивали), а где цеховики.

Был скандал в конце 70-х - человек пришел пенсию оформлять, выяснилось, что его последнее место работы - юридически несуществующая фабрика. Легпром :)
в итоге началось дело.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Паршев (10.07.2022 12:34:03)
Дата	10.07.2022 16:33:55

Re: Нет не так преодолеть могли но ...

>Нет, народ хотел любого продукта похожего на джинсы, но не было. Ни по пошиву, ни по ткани.
>Я сам бегал за Милтонс, помню.

Преодолеть могли,но или сознательно не желалаи или не желали позволить решить проблему сменив исполнителей(свои люди).
Со времен хрущевской реформы товары группы Б за спросом не следовали...
(зачем нам артели ?даже форму собственности по конституции 1936 года почти ликвидировали)
Даже бытовое обслуживание вроде пошива обуви зарегулировали до абсурда и клиент
имеющий мозоль строчку на ботинке перенести не мог.Хотя мастер за отдельные деньги менял
спущенную из Москвы модель ... но это превращало их во взяточника и взяткодателя.
Хотя на окраинах идиотизм ограничивали в той же Эстонии и Латвии жвачку делали но
7 коп. пластинка и постепенно превратили в 10 коп.и едущие в остальной Союз на каникулы школьники продавали их уже за 20 коп.Хотя и в Риге в школе импортные жвачки продавали чуть дороже.

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (10.07.2022 16:33:55)
Дата	12.07.2022 21:01:29

Re: Нет не

Привет!

> Преодолеть могли,но или сознательно не желалаи или не желали позволить решить проблему сменив исполнителей(свои люди).

"хорошо живущие люди плохо воюют" (с) инструктор ЦК КПСС на конференции секретарей партбюро оборонных заводов - начало 70-х.

Владимир

От	Prepod
К	SKYPH (09.07.2022 21:55:04)
Дата	09.07.2022 23:20:42

Увы, это не так.

>Это понятно, мы тоже за все хорошее против всего плохого, но речь шла немножко не об этом. И самое интересное, что и у наших оппонентов тоже немножко не об этом. Как я уже сказал, кружевных трусиков в политических скрижалях украинства не значится, но выходили на Майдан в том числе и за трусики. Кружевные трусики - это цээуропа, и, строго говоря, цээуропа в действительности вроде бы противоречит идее незалэжности. И да, тезис о кружевных трусиках рассказами с детства что это бяка никак не одолеешь, трусики гарантированно победят с большим отрывом, как это уже было в позднем СССР.
Русофобия и национализм в ЦВЕ, по крайней мере с 80-х годов, неразрывности связаны с «европейским мифом» о природных эйропэйцях, заживо покорённых кровавым Мордором/тоталитарным антигуманным коммунистическим режимом/русским империализмом.
Ценность локальных национализмов не в низ самих, а в том, стольника есть путь на благословенный Запад.
Поэтому шлях до ЕС незалежности не противоречит, а членство в Таможенном союзе - очень даже. Весь этот садок вишневый коло хаты обывателю в условном Днепропетровске нафиг не сдался без европейского шляха. А вот со шляхом нормально заходит.

От	SKYPH
К	Prepod (09.07.2022 23:20:42)
Дата	10.07.2022 16:27:56

Так, так.

От	Prepod
К	SKYPH (10.07.2022 16:27:56)
Дата	12.07.2022 12:37:18

Re: Так, так.

От	Паршев
К	SKYPH (10.07.2022 16:27:56)
Дата	11.07.2022 00:57:12

Re: Так, так.

>То есть, вывод вкратце - все эти бандеры, гетьманы скоропадские, арийцы и кружевные трусики - это флаги и завлекаловочки для разных групп. Соответственно, и противодействовать им надо с учетом их разности.

Непонятно только что с этим делать. Особенно с последней группой, даже не беря Украину, а хотя бы в России.

От	SKYPH
К	Паршев (11.07.2022 00:57:12)
Дата	11.07.2022 11:21:21

Re: Так, так.

>>То есть, вывод вкратце - все эти бандеры, гетьманы скоропадские, арийцы и кружевные трусики - это флаги и завлекаловочки для разных групп. Соответственно, и противодействовать им надо с учетом их разности.
>
>Непонятно только что с этим делать. Особенно с последней группой, даже не беря Украину, а хотя бы в России.

В общем, правильный ответ товарищи, отметившиеся в теме, уже дали. Практически все бренды и массмаркеты изготавливаются в Юго-Восточной Азии и Туретчине с Индией. В том же Вьетнаме их изготавливают на СП, у которых есть право на продажу половины продукции на внутреннем рынке. Я Вам более скажу, лет десять назад все крутые бутики Москвы затаривались из Вьетнама продукцией итальянских домов и предпринимались спецмеры через нашу таможню, чтобы прикрыть этот путь поставок. Соответственно, над открывать снова эти пути. Решение о параллельном импорте принято, посмотрим на реализацию.

От	Паршев
К	Prepod (09.07.2022 23:20:42)
Дата	10.07.2022 12:36:03

Увы, это так. Цээвропейство нуждается в материальном подтверждении

и своевременный запрет кружевных трусиков в РФ был как раз в эту лузу.

От	Манлихер
К	Паршев (10.07.2022 12:36:03)
Дата	10.07.2022 23:46:54

Так не было никакого запрета (-)

От	Паршев
К	Манлихер (10.07.2022 23:46:54)
Дата	11.07.2022 01:11:13

Запрет как раз был

он был нестрашный

"Дело в том, что в оценке качества текстильных изделий, наряду с механическим (прочность) и химическим (присутствие вредных веществ), фигурирует биологический показатель. Он включает воздухо- и водопроницаемость, способность к электризации, стойкость окраски, степень токсичности и интенсивности запаха продукции. В частности, гигроскопичность – способность впитывать влагу – ткани для пошива нижнего белья должна составлять не менее 6 %.

Справка. Нормы гигроскопичности были приняты значительно раньше регламента: белорусским Госстандартом – в 1997, российским СанПиН – в 2003, казахским нормативным актом – в 2008. Таможенный союз лишь объединил три в одном.

Точная дата принятия закона

Он вступил в силу с 01.07.2012 г., но в течение двух лет производители с действующими сертификатами соответствия имели возможность выпуска и сбыта своей продукции на прежних условиях, в соответствии с принятыми ранее нормативно-правовыми актами. С 01.07.2014 г., после окончания «переходного» периода, регламент заработал для всех без исключения промышленников."

Смысл этого регламента тёмен: кто и как собирался следить за его исполнением в масштабе Таможенного союза? И неужели кто-то проверяет на процент гигроскопичности импортируемые женские трусы?

Но так или иначе он дал имя "цээвропейцу", и десятки тысяч людей с Украины уже отдали свои единственные жизни за эти самые кружевные трусы. За свободу кружевных трусов. Печально, но так. А за что еще?

От	Манлихер
К	Паршев (11.07.2022 01:11:13)
Дата	11.07.2022 01:48:53

Ну так запрет был не на кружева вообще, а на несоответствующие стандартам

Моё почтение
>Смысл этого регламента тёмен: кто и как собирался следить за его исполнением в масштабе Таможенного союза? И неужели кто-то проверяет на процент гигроскопичности импортируемые женские трусы?

ЧЕЗ, может даже и кормушка для проверяльщиков. Суть не в этом.

>Но так или иначе он дал имя "цээвропейцу", и десятки тысяч людей с Украины уже отдали свои единственные жизни за эти самые кружевные трусы. За свободу кружевных трусов. Печально, но так. А за что еще?

Ну так это был как раз показатель уровня скакунцов. Которые скакали, а потом и дохли даже не за кружевные трусы, а за право носить никем не сертифицированное гуано.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (11.07.2022 01:48:53)
Дата	11.07.2022 14:31:14

А в ЕС его нету

(на самом деле есть, и похуже есть, но это совершенно неважно).

От	Манлихер
К	Паршев (11.07.2022 14:31:14)
Дата	11.07.2022 18:22:59

Вот именно, что неважно, когда вражеская пропаганда перестает (+)

Моё почтение

...заморачиваться хоть каким-то правдоподобием и соответствием здравому смыслу. Спорить с патентованным лжецом на его поле бесполезно - он не ограничен ничем. Тут проблема не в условном арестовиче, а в том, что находится иликторат, готовый верить в столь упортоый бред.

>(на самом деле есть, и похуже есть, но это совершенно неважно).

Если бы мем был сразу про право носить не кружева вообще, а именно право носить любое гуано, никем не проверенное, не соответствующее никаким стандартом и пошитое неизвестно из чего - был бы совсем другой коленкор. Но прогапандисты предподнесли это в совсем ином ключе.
Не было бы кружев - придумали что-то еще, каву там утреннюю или сало (кстати, и придумали - про качественные и полезные продукты)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Medvedev
К	Паршев (09.07.2022 01:29:30)
Дата	09.07.2022 06:46:43

Зима близко

кому нужен безвиз в страну где топят хворостом и на ночь выключают отопление? Европа хорошо жила пока были дешевые ресурсы из России (ну и из других стран тоже), но это время кончилось.

ну а что касается кружевных трусиков - бабы увы и ах, но развалят ради них любую страну (чему пример ГДР, где у женщин было намного больше прав и соцзащиты, чем в ФРГ, но бабы предпочли развалить страну и сбежать в ФРГ в таком количестве, что сейчас это называют крупнейшей демографический катастрофой со времен WWII).

От	Манлихер
К	Robert (08.07.2022 16:10:47)
Дата	08.07.2022 17:28:57

Нет, не слишком. В рамках такого государства условный Янукович - лишь (+)

Моё почтение

...отсрочка неизбежного кризиса. Ну и, естественно, препятствие идеологически "правильным", имеющим стимул его убрать. Что и произошло в реальности.

>Янукович, наxодясь у власти - сделал все возможное (вплоть до стрельбы), чтобы У. - оставалась в ТС с Россией (а не ушла в ЕС). И - не сделал ни шага в сторону НАТО, например.

404 естественным образом дрефовала в этом направлении с 1992 года, как минимум с момента демонстративного провозглашения преемства от УНР. Ни Янук, никто иной ничего не смог бы здесь изменить, даже если бы и хотел (а он и не хотел).

Про какую стрельбу Януковича Вы сказали, не понял. ПМСМ, он как раз ни хрена не сделал. Но не суть - даже если бы и сделал, или если бы на его месте был более решительный политик, ничего бы не получилось.

Как я уже многократно писал раньше, лично мне было бы интересно посмотреть на Украину, построенную как альтернативную Россию, без "авторитарной исторической традиции" на европейских демократических принципах. Но такую никто никогда не построит, потому что она никому не нужна. Что бы там не строили - может получиться только то, что получилось сейчас (с небольшими вариациями), ибо строителям нужно именно оно.

Так что, чисто теоретически, можно рассуждать много о чем. Но - РФ и так современная ситуация встала слишком дорого. Поэтому проверять за свой счет теории о том, можно ли построить в самом деле нормальную Украину, никто больше не будет. Текущий опыт показывает, что нельзя - все равно получается укронаци, настроенное резать русню. Дальше продолжать эксперименты в этом направлении за счет бюджета РФ было бы несколько странно. Поэтому 404 будет уничтожена, местами вместе с необучаемыми носителями идеологии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Robert
К	Манлихер (08.07.2022 17:28:57)
Дата	08.07.2022 17:41:40

Ре: Нет, не...

>Про какую стрельбу Януковича Вы сказали, не понял. ПМСМ, он как раз ни хрена не сделал. Но не суть - даже если бы и сделал, или если бы на его месте был более решительный политик, ничего бы не получилось.

Или его - свергли, обвинив в более чем сотне жмуров на Майдане в Киеве, или у меня - склероз (допускаю, конечно: старость не радость. Но тогда - поправьте меня).

От	Манлихер
К	Robert (08.07.2022 17:41:40)
Дата	08.07.2022 17:48:50

Даже если малая часть подземной сотни и явилась результатом стрельбы со (+)

Моё почтение

...стороны легальных силовых структур - политическую ответственность за это несет точно не Янук

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	zero1975
К	Манлихер (08.07.2022 17:48:50)
Дата	08.07.2022 23:33:23

Да ладно

>...стороны легальных силовых структур - политическую ответственность за это несет точно не Янук

Стрельба из окон гостиницы "Украина" - секрет Полишинеля. Настолько Полишинеля, что даже проводимое майданными властями уголовное дело против Беркута развалилось в хлам. Янукович во всём этом - бездарный и безвольный терпила, своим "авторитетом" компрометирующий сторонников проводимой им линии. И его политическая ответственность - именно в этом.

От	Robert
К	zero1975 (08.07.2022 23:33:23)
Дата	11.07.2022 19:21:30

Ре: Да ладно

>>Стрельба из окон гостиницы "Украина" - секрет Полишинеля. Настолько Полишинеля, что даже проводимое майданными властями уголовное дело против Беркута развалилось в хлам. Янукович во всём этом - бездарный и безвольный терпила, своим "авторитетом" компрометирующий сторонников проводимой им линии.

В порнядке уточнения: стрелял, и не из окон, а с крыши гостиницы - не Беркут. Беркут - это ОМОН: те в милицейской форме, вооруженные дубинками, что шли в атаку под прикрытием снайперов на крыше.

От	Robert
К	Манлихер (08.07.2022 17:48:50)
Дата	08.07.2022 17:59:29

Вот сам не могу поверить, что напишу когда-нибудь:

100 убитыx - это ПЛОXО. Очень плоxо, кто бы не стрелял.

Но на фоне последовавшиx за ними АТО и вызванной ей СВО - те 100 могли предотвратить куда бОльшие потери сторон, получается?

Безусловно я - не то что ни в коем случае не "за" ту стрельбу: я - вообще был бы только рад, еслиб никакого Майдана с самoго его начала бы не было.

От	AMX
К	Prepod (08.07.2022 11:03:21)
Дата	08.07.2022 11:36:17

Re: Вот и...

>Стадия «национализма» тамошним обществом пройдена очень давно.
>Текущую стадию российский официоз называет «нацизм», что не верно, но другого термина пока нет.

Им оба термина не подходят в полной мере. Назовите это образование "Рейхскомиссариат Украина" и все противоречия сразу же исчезают и всё начинает совпадать вплоть до мелочей. С тем лишь исключением, что надзирающие от "обергруппенфюреров" до "штандартенфюреров" не из 3-го рейха и предпочитают действовать из офисов под другими названиями и не публично. Правда последнее тоже отчасти.

От	AMX
К	zero1975 (08.07.2022 00:24:40)
Дата	08.07.2022 03:05:39

Re: Вы не...

>Как не увидите и того, что сами вы - зеркальное отражение украинского националиста.

Где вы там националистов нашли? Это не националисты, а Hilfspolizei, Ortsmilitz, Schutzpolizei и конечно же Schutzmannschaft. Причем в полном соответствии с этими терминами, т.к. культивируется и почитается именно 3-й рейх.

Отсюда и странный "национализм" не по одному национальному признаку, а еще и с учетом территориальной принадлежности внутри одного государства. Точно также как и во времена 3-го рейха, когда в западной части "украины", к которой была приписана и западная Белоруссия, подлежали обязательному уничтожению "русские", "советские" или иначе жителя востока той же "украины" не зависимо от их национальности.

От	SerB
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	07.07.2022 22:17:33

Скорее здесь общеуголовное преступление

>P.S. А нет ли тут военного преступления?

Сабж. СКР следовало бы возбудить дело по этому эпизоду (и другим подобным, если были)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Slick
К	И.Пыхалов (07.07.2022 22:17:11)
Дата	08.07.2022 07:57:26

Re: Скорее здесь...

>>P.S. А нет ли тут военного преступления?
>
>Сабж. СКР следовало бы возбудить дело по этому эпизоду (и другим подобным, если были)

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
Вот плохо когда у власти юристы. Реальность - есть сила наказать или нет? Если есть - то цель уничтожить, а уголовное дело...

От	AMX
К	Slick (08.07.2022 07:57:26)
Дата	08.07.2022 11:43:52

Re: Скорее здесь...

>Вот плохо когда у власти юристы. Реальность - есть сила наказать или нет? Если есть - то цель уничтожить, а уголовное дело...

Как-то у вас теплое с мягким смешалось. Как будто он это делает под прицелом истребителя, ЗРК или ПЗРК и кто-то решил - "сбивать не буду, лучше напишу заявление в следственный комитет".

Попадется под раздачу, уничтожат и не спросят жег ли он поля. И это никак не мешает уголовному преследованию за преступления и одно не отменяет другого.

От	Манлихер
К	Slick (08.07.2022 07:57:26)
Дата	08.07.2022 10:47:26

Плохо, когда у власти те, кто в праве не понимает ничего (+)

Моё почтение
>Вот плохо когда у власти юристы. Реальность - есть сила наказать или нет? Если есть - то цель уничтожить, а уголовное дело...

Для наказания нужно обоснование.
Иначе получается произвол.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (08.07.2022 10:47:26)
Дата	08.07.2022 11:03:49

Re: Плохо, когда...

>Для наказания нужно обоснование.
>Иначе получается произвол.

Обоснование может быть и моральным, а не только правовым. Право - инструмент установления справедливого/целесообразного порядка, но отнюдь не единственный. Правоведы часто об этом забывают и делают из права культ. К тому же, взгляды общества на то, что является справедливым и целесообразным, меняются, и вслед за ними меняется и право - в противном случае мы бы всё ещё жили по кодексу Хаммурапи, ну или Соборному Уложению.

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (08.07.2022 11:03:49)
Дата	08.07.2022 11:10:30

Не совсем так. Право меняется следом за изменениями в экономике и (+)

Моё почтение

...социальной структуре общества. Естественно, некоторое запаздывание имеет место, но это неизбежно.

>>Для наказания нужно обоснование.
>>Иначе получается произвол.
>
>Обоснование может быть и моральным, а не только правовым. Право - инструмент установления справедливого/целесообразного порядка, но отнюдь не единственный.

Единственный. Мораль по сути тоже правовой инструмент, в форме обычая.

>Правоведы часто об этом забывают и делают из права культ.

Пустые теоретики во всех отраслях есть. Хотя в праве я таковых вижу меньше всего.

>К тому же, взгляды общества на то, что является справедливым и целесообразным, меняются, и вслед за ними меняется и право - в противном случае мы бы всё ещё жили по кодексу Хаммурапи, ну или Соборному Уложению.

Сабж

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Вася Куролесов
К	Манлихер (08.07.2022 11:10:30)
Дата	08.07.2022 11:22:13

Re: Не совсем...

>...социальной структуре общества. Естественно, некоторое запаздывание имеет место, но это неизбежно.

Именно. Поэтому право в какой-то части никогда не соответствует общественным отношениями и той же морали. Это его имманентное свойство.

>Единственный. Мораль по сути тоже правовой инструмент, в форме обычая.

Нет. Право кодифицировано и меняется законодателем с помощью актов. Моральные нормы производятся обществом непрерывно, в зависимости от условий существования. "Бытие определяет сознание".

>Пустые теоретики во всех отраслях есть. Хотя в праве я таковых вижу меньше всего.

Ставят право на первое место практически все правоведы (по правде, мне иные и не встречались).

От	Манлихер
К	Вася Куролесов (08.07.2022 11:22:13)
Дата	08.07.2022 12:14:42

Так и мораль тоже запаздывает за общественными отношениями (+)

Моё почтение

...да и сами общественные отношения друг за другом тоже местами опаздывают.

>>...социальной структуре общества. Естественно, некоторое запаздывание имеет место, но это неизбежно.
>
>Именно. Поэтому право в какой-то части никогда не соответствует общественным отношениями и той же морали. Это его имманентное свойство.

Всегда так было и всегда так будет. Нет других инструментов просто. И не может быть. Просто потому что для выявления необходимости изменения правил, эта необходимость должна проявиться на практике.

>>Единственный. Мораль по сути тоже правовой инструмент, в форме обычая.
>
>Нет. Право кодифицировано и меняется законодателем с помощью актов. Моральные нормы производятся обществом непрерывно, в зависимости от условий существования. "Бытие определяет сознание".

Ошибаетесь. Обычай - вполне себе источник права. В МПП так и вообще основной источник.

>>Пустые теоретики во всех отраслях есть. Хотя в праве я таковых вижу меньше всего.
>
>Ставят право на первое место практически все правоведы (по правде, мне иные и не встречались).

Не видел ни одного правоведа, не признающего важность и необходимость анализа правоприментильной практики для модификации писаного права в соответствии с эволюцией общественных отношений.
Собственно, вся юридическая мысль на 99,99% об этом.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	И.Пыхалов
К	Carabin (07.07.2022 21:48:38)
Дата	07.07.2022 22:17:11