От digger
К Prepod
Дата 03.07.2022 11:28:26
Рубрики Современность;

Re: «В бессильной...

>Другое дело, что надо уже заканчивать с «там же наши люди» и прочими гуманитарными принципами вместе с партнерами и доброй волей.

Озвучено ли, что украинцы проводят террористические обстрелы именно мирного населения, а союзные силы - ни за что и никогда? Если да, то почему все причастные не объявлены террористами и военными преступниками и не ликвидированы?
От apple16
К digger (03.07.2022 11:28:26)
Дата 03.07.2022 12:21:58

Тут логика простая

Даже если ВСУ стреляли например по аэропорту Белгорода, куда возможно доставляются военные грузы, что вроде бы ложится на логику вооруженной борьбы, то сбитые ракеты падают на город и потери несут гражданские.

Поэтому риторика будет совершенно справедливо про теракт - по территории РФ в принципе стрелять нельзя. Это подтверждается тем, что никто на американской стороне не возьмет на себя ответственность и не скажет да - мы сознательно стреляли по РФ.

На территории бывшей УССР ситуация другая. РФ наносит удары по военным объектам. ПВО что-то сбивает в жилые кварталы. Гражданские какие-то потери несут.

Тут конечно вопли до небес - как русским можно, а нам нельзя. Да - именно так. Поскольку СВО только на территории бывшей УССР. Хотите стрелять по РФ - объявляйте войну со всеми вытекающими.


От Паршев
К apple16 (03.07.2022 12:21:58)
Дата 04.07.2022 22:20:07

Re: Тут логика...



>Тут конечно вопли до небес - как русским можно, а нам нельзя. Да - именно так. Поскольку СВО только на территории бывшей УССР. Хотите стрелять по РФ - объявляйте войну со всеми вытекающими.

А если они свою СВО объявят, с блекджеком и пр. - тогда можно?
От Манлихер
К Паршев (04.07.2022 22:20:07)
Дата 05.07.2022 11:31:09

А обоснование какое? В РФ внутреннего конфликта нет (+)
От Alexeich
К Манлихер (05.07.2022 11:31:09)
Дата 06.07.2022 21:13:04

Re: собс-но юр. база у них уже есть - АТО

осталось расширить на другие "временно оккупированные территории", можно вводить дополнительным списком хоть еженедельно.
От Манлихер
К Alexeich (06.07.2022 21:13:04)
Дата 07.07.2022 15:04:28

Вы не понимаете. АТО - это для международно признанной территории 404 (+)

Моё почтение

...из российских регионов туда попадает только Крым. По которому они не стреляют.

>осталось расширить на другие "временно оккупированные территории", можно вводить дополнительным списком хоть еженедельно.

Небраття могут вводить что угодно, но Курская, Белгородская и Брянская области - это международно-признанная территория РФ, не являющаяся спорной.

На своей территории (в широком смысле, включая спорную) они могут проводить любые операции - это МПП не противоречит, поскольку формально Украина реализует там свой суверенитет. На Курскую, Белгородскую и Брянскую области суверенитет Украины не распростраяется по любым понятиям, поэтому там она без рарешения РФ не может ничего. Единственный вариант - объявить себя официально в состоянии войны с РФ, тогда у 404 появится формальное право наносить огневое поражение целям на территории РФ (с конвенциональными ограничениями, само собой). Если 404 войну не объявила, а поражение наносит (даже конвенционально)- это вооруженная агрессия. Если же это поражение к тому же осуществляется еще и неизбирательными средствами, по гражданским объектам и безо всякой военной необходимости - то это в чистом виде терроризм, в данном случае государственный.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К apple16 (03.07.2022 12:21:58)
Дата 04.07.2022 11:06:09

Re: Тут логика...

>Тут конечно вопли до небес - как русским можно, а нам нельзя. Да - именно так. Поскольку СВО только на территории бывшей УССР. Хотите стрелять по РФ - объявляйте войну со всеми вытекающими.

Знаете, готтентотская логика - она для внутреннего применения только годится, да и то не очень :)
От Манлихер
К Alexeich (04.07.2022 11:06:09)
Дата 04.07.2022 11:42:09

Это не готтентотская логика, а международное право вообще-то (-)
От Alexeich
К Манлихер (04.07.2022 11:42:09)
Дата 04.07.2022 11:51:49

Re: я понял

я там ниже (или выше) отдал должное юридическим крючкам, но мы о логике и морали, а не о юриспруденции, во-первых, и "бить будут по морде, а не по паспорту", во-вторых. И в Вашем рассуждении все же сеть некоторая недоговоренность, ЛДНР не признаны подавляющей частью мирового сообщества, что делает все рассуждения о правомерности вмешательства ВС РФ в локальный конфликт. скажем так, сомнительными для любого третьего наблюдателя. Засим все решает грубая сила.
От Манлихер
К Alexeich (04.07.2022 11:51:49)
Дата 04.07.2022 12:10:39

Если Вы не понимаете сути права, это сугубо Ваша личная проблема (+)

Моё почтение

...хотя при этом немного странно Ваше стремление жить в правовом государстве (вроде Вы когда-то писали про это).

>я там ниже (или выше) отдал должное юридическим крючкам, но мы о логике и морали, а не о юриспруденции, во-первых, и "бить будут по морде, а не по паспорту", во-вторых. И в Вашем рассуждении все же сеть некоторая недоговоренность, ЛДНР не признаны подавляющей частью мирового сообщества, что делает все рассуждения о правомерности вмешательства ВС РФ в локальный конфликт. скажем так, сомнительными для любого третьего наблюдателя.

Нет, не так. Факт признания/непризнания ЛДНР после принятия ООН 08.06.1977 протокола II к ЖК 1949 не имеет ровно никакого значения. С этого момента вооруженные конфликты немеждународного характера вполне конвенциональны, а их участники, равно как и гражданское население соотвествующих территорий имеют конвенциональную защиту.

А сторонним наблюдателям просьба обратиться к недавней истории с аналогичными прецедентами.

>Засим все решает грубая сила.

Не все, к счатью. Также к счастью, что у РФ, в отличие от югов такая грубая сила, способная противостоять грубой силе оппонентов, в наличии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (04.07.2022 12:10:39)
Дата 04.07.2022 12:20:17

Re: право это такая тонкая материя, что ее суть правоведы понимают зачастую

совершенно противоположным образом. Не будь этого - не нужны были бы толпы голодных крючкотворов :)

>...хотя при этом немного странно Ваше стремление жить в правовом государстве (вроде Вы когда-то писали про это).

Ничто не совершенно.

>Нет, не так. Факт признания/непризнания ЛДНР после принятия ООН 08.06.1977 протокола II к ЖК 1949 не имеет ровно никакого значения. С этого момента вооруженные конфликты немеждународного характера вполне конвенциональны, а их участники, равно как и гражданское население соотвествующих территорий имеют конвенциональную защиту.

Стоп-стоп, мы не о положениях ЖК, вообще-то, а о применимости понятия "коллективная самооборона" к данному случаю с точки зрения стран, отличных от РФ, ЛДНР, Абхазии и Сирии (кажется) в виду непризнания ЛДНР. Ибо в случае непризнания мы имеем дело с прямой агрессией.

>Не все, к счатью. Также к счастью, что у РФ, в отличие от югов такая грубая сила, способная противостоять грубой силе оппонентов, в наличии.

Ну не всё так не всё.
Приятно было поболтать на возвышенные отвлеченные темы, но довлеет дневи злоба его, пойду обучать студентов простым вещам - теоретической физике.
От Манлихер
К Alexeich (04.07.2022 12:20:17)
Дата 04.07.2022 18:21:09

Не получилось сходу найти ссыль на разбор по вопросу (+)

Моё почтение

...вот этому:

>Стоп-стоп, мы не о положениях ЖК, вообще-то, а о применимости понятия "коллективная самооборона" к данному случаю с точки зрения стран, отличных от РФ, ЛДНР, Абхазии и Сирии (кажется) в виду непризнания ЛДНР. Ибо в случае непризнания мы имеем дело с прямой агрессией.

Там англоязычный товарищ в части МПП не спорил с самой возможностью применения ст.51 к нашей ситуации, т.е., когда речь идет о самообороне непризнанных образований, не являющихся членами ООН - что с моей т.зр., было самым тонким местом концепции. Более того, ЕМНИП, он даже не спорил с возможностью превентивной самообороны - т.е., когда удар наносится по несостоявшемуся агрессору, который к агрессии приготовился, но ее еще не начал.
Собственно, оспаривал он там лишь обоснованность позиции РФ фактологией - ну, типа, что на самом деле никаких оснований считать ВНа будущим агрессором не было. И все. Что меня изрядно удивило, и убедило в реальной обоснованности позиции РФ по СВО в части МПП.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (04.07.2022 18:21:09)
Дата 04.07.2022 21:59:22

Re: Не получилось...

>Там англоязычный товарищ в части МПП не спорил с самой возможностью применения ст.51 к нашей ситуации

... сложно все это. Как-то "матан" проще. Но, в общем, сдается мне, что "практика правоприменения" будет определяться соотношением сил и результатом драчки.
От Zevs
К Alexeich (04.07.2022 21:59:22)
Дата 06.07.2022 02:20:11

Re: Не получилось...

Ave!

>... сложно все это. Как-то "матан" проще.

Любой хороший физик или математик разберётся с юридическимим моментами, будь на то желание. Т.к. логика и в математике/физике, и в юриспрюденции отлично работает!

Vale!
От Iva
К Zevs (06.07.2022 02:20:11)
Дата 10.07.2022 11:23:53

Re: Не получилось...

Привет!

>Любой хороший физик или математик разберётся с юридическимим моментами, будь на то желание. Т.к. логика и в математике/физике, и в юриспрюденции отлично работает!

в юриспруденции, может и работает, но есть еще такая фигня, как правоприменительная практика.

Владимир
От Манлихер
К Alexeich (04.07.2022 21:59:22)
Дата 05.07.2022 11:34:22

Я уже писал раньше, правоведение существенно отличается от прочих (+)

Моё почтение

...гуманитарных наук тем, что оно насквозь логичное, нникак не менее, чем тот же матан

>>Там англоязычный товарищ в части МПП не спорил с самой возможностью применения ст.51 к нашей ситуации
>
>... сложно все это. Как-то "матан" проще. Но, в общем, сдается мне, что "практика правоприменения" будет определяться соотношением сил и результатом драчки.

Ничего сложного совершенно, матан посложнее будет.
И, практика, конечно, критерий истины - но все же тоже должна соотвестствовать логике, иначе фигня получится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К apple16 (03.07.2022 12:21:58)
Дата 03.07.2022 12:26:19

Re: Тут логика...

>Поэтому риторика будет совершенно справедливо про теракт - по территории РФ в принципе стрелять нельзя. Это подтверждается тем, что никто на американской стороне не возьмет на себя ответственность и не скажет да - мы сознательно стреляли по РФ.

Залетал даже вертолет, Украина особо и не отрицает.Если Россия ведет БД на территории Украины, то Украине никто не может запретить делать то же самое.С такой логикой никто не согласится, кроме самой РФ, и вы не соберете, к примеру, международный трибунал.
От apple16
К digger (03.07.2022 12:26:19)
Дата 03.07.2022 12:40:03

Залетало уже практически все что можно

Но все пока в "частном порядке".
Правительство Зеленского и его кураторы 0 раз делали заявления в стиле - "вот мы отомстили". Официально с их стороны это что-то местное и не контролируемое и вообще как известно русские сами себя обстреливают.
От Udaff
К digger (03.07.2022 12:26:19)
Дата 03.07.2022 12:35:22

Re: Тут логика...

>вы не соберете, к примеру, международный трибунал.

Трибунал уже работает и выносит расстрельные приговоры. Не соберем трибунал, одобряемый "международным сообществом", вот так ваша мысль будет правильно сформулирована. Но нам-то какое дело до мнения "сообщества"