От Gomer
К park~er
Дата 05.07.2022 01:27:18
Рубрики Современность;

Поражение гегемона — путь сначала к упадку, а потом если повезет к прогрессу.

Приветствую.

СССР как гегемон для многих пал и что мы имеем ?
После падения Рима, Европа ушла в темные века на столетия.


>>Не все это поняли, но потом дойдет.
>
>Мне представляется, что СВО - один из первых актов борьбы стран третьего мира за подлинную независимость.
>Явная и крытая оккупация США несла странам только гибель миллионов людей, грабёж и консервацию низкого уровня жизни.

Что-то Западная Европа а теперь и Восточная , Япония, Южная Корея, Тайвань, да и Китай, Восток (Нефтяные монархии, Израиль) с Вами не согласны. Для всех этих стран в какой-то момент открылся Американский рынок. А в минус можно записать только Ирак и Афганистан по большому счету. Так, что не читайте советских газет повторяя штампы пропаганды. И да, СССР развалился все же сам. Тут я надеюсь вы спорить не будете ?



>А вопрос: "Стоит ли слезинки ребенка ... " не стоит, потому что в любом случае это бы произошло.
С Уважением.
От Alexeich
К Gomer (05.07.2022 01:27:18)
Дата 05.07.2022 16:24:42

Re: Поражение гегемона...

> И да, СССР развалился все же сам. Тут я надеюсь вы спорить не будете ?

Введем поправку, одной из существенных составляющих причин "саморазвала" было продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну. Что, в частности, мешало проведению экономических и политических реформ, консервируя не самые подходящие формы общественных отношений.
От zero1975
К Alexeich (05.07.2022 16:24:42)
Дата 05.07.2022 17:07:22

Re: Поражение гегемона...

>> И да, СССР развалился все же сам. Тут я надеюсь вы спорить не будете ?

>Введем поправку, одной из существенных составляющих причин "саморазвала" было продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну. Что, в частности, мешало проведению экономических и политических реформ, консервируя не самые подходящие формы общественных отношений.

"Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней России" (с) сами знаете, кто.

Согласно 3-го закона одной устаревшей теории, осуществлявшие "продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну" - сами находились под ровно таким же давлением.
От Alexeich
К zero1975 (05.07.2022 17:07:22)
Дата 06.07.2022 14:06:16

Re: Поражение гегемона...

>Согласно 3-го закона одной устаревшей теории, осуществлявшие "продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну" - сами находились под ровно таким же давлением.

Так-то оно так, только даже если согласиться с тем, что давление в абсолютном значении было одинаково, в относительном оно отнюдь не было таковым в силу различного экономического потенциала. Общее место в исследованиях левых экономистов европейской школы место: постоянное давление ХВ на СССР не позволило ему своевременно провести структурные экономические реформы, стабилизируя "ригидные" формы экономических и политических связей в обществе. В общем, вырос такой бонсай под давлением, который при резком изменении внешних условий не выжил.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 14:06:16)
Дата 06.07.2022 16:57:33

Re: Поражение гегемона...

>Так-то оно так, только даже если согласиться с тем, что давление в абсолютном значении было одинаково, в относительном оно отнюдь не было таковым в силу различного экономического потенциала.

Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

>Общее место в исследованиях левых экономистов европейской школы место: постоянное давление ХВ на СССР не позволило ему своевременно провести структурные экономические реформы, стабилизируя "ригидные" формы экономических и политических связей в обществе.

Как говорил один вполне топичный персонаж: "Оправдания - как дырка в заднице. Они есть у каждого".
От Vladre
К zero1975 (06.07.2022 16:57:33)
Дата 07.07.2022 02:57:02

Re: Поражение гегемона...

>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

А она не рванула? У кого-то еще были такие результаты?
От Alexeich
К Vladre (07.07.2022 02:57:02)
Дата 07.07.2022 18:33:20

Re: Поражение гегемона...

>>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...
>
>А она не рванула? У кого-то еще были такие результаты?

Что считать "результатами"? Если средние темпы экономического роста за полстолетия примерно в 20 в. (с конца 20-х по конец 70-х), то лучше было только у Японии. Немного хуже у Ю.Кореи, еще хуже - у Китая и далее по списку.
От zero1975
К Vladre (07.07.2022 02:57:02)
Дата 07.07.2022 05:41:18

Re: Поражение гегемона...

>>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

>А она не рванула? У кого-то еще были такие результаты?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3003021.htm
От Alexeich
К zero1975 (06.07.2022 16:57:33)
Дата 07.07.2022 00:06:02

Re: Поражение гегемона...

>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

Так она и рванула, вплоть до 80-х темпы экономического развития СССР, несмотря на ряд известных событий, и не слишком дружественное окружение, уступал только Япониио (и превосходил позднейшие темпы развития Китая и Ю.Кореи). В общем, ракета рванула хорошо и топливо жгла хорошо, но вот откорректировать ее курс не сумели. А вот Китайцы скорректировали вполне успешно.

>Как говорил один вполне топичный персонаж: "Оправдания - как дырка в заднице. Они есть у каждого".

Тем не менее есть и "объективная реальность, данная нам в ощущение". Когда мы говорим не об "оправданиях", а пытаемся анализировать преимущества и недостатки экономических систем, надо рассматривать вопрос комплексно. а не ограничиваться констатацией наличия дырки в заднице :)
От zero1975
К Alexeich (07.07.2022 00:06:02)
Дата 07.07.2022 01:40:02

Re: Поражение гегемона...

>>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

>Так она и рванула, вплоть до 80-х темпы экономического развития СССР, несмотря на ряд известных событий, и не слишком дружественное окружение, уступал только Япониио (и превосходил позднейшие темпы развития Китая и Ю.Кореи).

Это вопрос показателей, принятых к рассмотрению. К сожалению, в той области, в которой я более или менее компетентен (сельскохозяйственное машиностроение), СССР никогда даже близко не дотягивался до мирового уровня. На всём протяжении существования СССР, машины были убоги конструктивно и заведомо проигрывали иностранным аналогам. Они, собственно, и создавались на основе изучения и копирования аналогов, поставленных на производство 5-10 лет назад. А потом оставались в производстве лет по 20-30. О технологическом уровне и связанном с ним качестве изготовления и говорить не приходится. Но при этом производили эти машины в бешенных количествах - в несколько раз больше, чем США и Канада вместе взятые. При этом нормой был каннибализм из-за дефицита запчастей и малый срок службы техники. При этом с формальными показателями - объёмами выпуска (и с выплавкой чугуна, и с производством электроэнергии) был полный порядок. Такой вот "экономический рост".

>В общем, ракета рванула хорошо и топливо жгла хорошо, но вот откорректировать ее курс не сумели. А вот Китайцы скорректировали вполне успешно.

Во-первых, китайцы курс скорректировали едва ли не на противоположный.
Во-вторых, одно из условий успеха Китая - его поддержка со стороны США.

>Тем не менее есть и "объективная реальность, данная нам в ощущение". Когда мы говорим не об "оправданиях", а пытаемся анализировать преимущества и недостатки экономических систем, надо рассматривать вопрос комплексно. а не ограничиваться констатацией наличия дырки в заднице :)

К сожалению, со стороны "левых" как-то незаметно "работы над ошибками" и видения будущего. А кивание на "постоянное давление ХВ на СССР" - это именно из разряда "Дайте Государству 20 лет покоя". Щас! Держи карман шире.
От марат
К zero1975 (06.07.2022 16:57:33)
Дата 06.07.2022 23:34:27

Re: Поражение гегемона...

>>Так-то оно так, только даже если согласиться с тем, что давление в абсолютном значении было одинаково, в относительном оно отнюдь не было таковым в силу различного экономического потенциала.
>
>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...
А сколько длилась ракета в Англии? Голландии? Пруссии? Вот почему все решили - завтра революция, а послезавтра сразу экономический рай.

С уважением, Марат
От zero1975
К марат (06.07.2022 23:34:27)
Дата 07.07.2022 01:58:51

Re: Поражение гегемона...

>А сколько длилась ракета в Англии? Голландии? Пруссии? Вот почему все решили - завтра революция, а послезавтра сразу экономический рай.

Вы меня за советскую власть не агитируйте - я сам из советских. К сожалению, едва ли не большинство революций заканчивались крахом и реставрацией. Были разгромлены буржуазные "революции" в Италии и Германии, Английская и Французская закончились реставрацией (для Англии, правда, поверхностной). Испанская - просто катастрофой. Но я был бы вам благодарен, если бы вы привели пример того, как страна, перешедшая к передовым общественным отношениям, проиграла бы экономически и идеологически - без прямого военного воздействия.
От марат
К zero1975 (07.07.2022 01:58:51)
Дата 07.07.2022 19:41:48

Re: Поражение гегемона...

>>А сколько длилась ракета в Англии? Голландии? Пруссии? Вот почему все решили - завтра революция, а послезавтра сразу экономический рай.
>
>Вы меня за советскую власть не агитируйте - я сам из советских. К сожалению, едва ли не большинство революций заканчивались крахом и реставрацией. Были разгромлены буржуазные "революции" в Италии и Германии, Английская и Французская закончились реставрацией (для Англии, правда, поверхностной). Испанская - просто катастрофой. Но я был бы вам благодарен, если бы вы привели пример того, как страна, перешедшая к передовым общественным отношениям, проиграла бы экономически и идеологически - без прямого военного воздействия.
А кто сказал без прямого военного воздействия? Война чужими руками, гонка вооружений. Просто раньше такое не было возможно. Деньги-то на вооруженные силы тратились немаленькие.
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (07.07.2022 19:41:48)
Дата 08.07.2022 00:45:08

Re: Поражение гегемона...

>>я был бы вам благодарен, если бы вы привели пример того, как страна, перешедшая к передовым общественным отношениям, проиграла бы экономически и идеологически - без прямого военного воздействия.

>А кто сказал без прямого военного воздействия? Война чужими руками, гонка вооружений. Просто раньше такое не было возможно. Деньги-то на вооруженные силы тратились немаленькие.

Гонка вооружений и трата денег на вооружённые силы - это экономическое соревнование.
От Iva
К zero1975 (08.07.2022 00:45:08)
Дата 08.07.2022 13:32:17

Re: Поражение гегемона...

Привет!

>Гонка вооружений и трата денег на вооружённые силы - это экономическое соревнование.

нет, это военное соревнование.

экономическое соревнование - это совсем другое - это джинсы с видаками :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (08.07.2022 13:32:17)
Дата 10.07.2022 01:32:25

Re: Поражение гегемона...

>экономическое соревнование - это совсем другое - это джинсы с видаками :)

Мне всегда казалось, что "пока жирный сохнет, худой сдохнет" - это экономическое соревнование. Ну а недостаток джинсов с видаками - это промежуточный этап перед "сдохнет".
От Iva
К Alexeich (10.07.2022 01:32:25)
Дата 10.07.2022 11:25:56

Re: Поражение гегемона...

Привет!

>Мне всегда казалось, что "пока жирный сохнет, худой сдохнет" - это экономическое соревнование. Ну а недостаток джинсов с видаками - это промежуточный этап перед "сдохнет".

гонка вооружений - это угроза применения силы. без этой угрозы (реальной или нереальной другой вопрос, но такой воспринимаемой) в ней можно не участвовать.

Владимир