От Alexeich
К bedal
Дата 06.07.2022 11:31:04
Рубрики Современность;

Re: мне приходилось...

>Либо нужен опрос с десятками вопросов (на утомление, это хороший способ повышения достоверности, на пересечение и т.п.), либо достоверность появляется только после десятков тысяч опросов (ещё только появляется).
>Всё остальное больше чем на "британские учёные выяснили" не тянет.
>И да, я не зря обложку книги приложил :-)

А вот тут да, вполне работает эргодическая гипотеза. Либо Вы "утомляете вопросами" ограниченно число респондентов (метод психиатров), либо работаете на большой выборке (в идеале есс-но поголовно опрашиваются все). А своим утверждением о "британских ученых" Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов с демократией до кучи :)
Если серьезно, насчет "десятков тысяч" это, конечно, перебор, недостижимый идеал. Таблички для получения релевантных выборок, как правило, дают числа скромнее, большинство небогатых агентств работают на выборке 1500-3000 респондентов. Работая со статистиками я давно научен тому, что "в политбюро не дураки сидят", так что я этот нос не особо задираю над "статистиками на земле", свое дело они знают туго.
Хотя опрос по профгруппам, конечно, вызывает сомнения, ученых они опросили, по-видимому, 20 человек (что согласуется с общим числом респондентов и кратностью полученного процента 5). Но это вполне релевантная выборка.
К тому же результат хорошо совпадает с результатом итальянского опроса, там не знаю сколько они опрашивали, но в прошлых опросах было до 10 тыс. респондентов. В это раз, наверное, меньше, поскольку русских ученых в базе меньше, я - в базе. И еще, оценка может быть смещена, т.к. итальянцы больше работают. наск. я понимаю, с естественниками. Так что насчет преподавателей права и истории России отнюдь не уверен. Гуманитарии это вообще отдельная среда, да и ученые ли они ... атомных бомб делать не умеют.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 11:31:04)
Дата 06.07.2022 17:10:22

Re: мне приходилось...

>А своим утверждением о "британских ученых" Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов с демократией до кучи :)

Любопытно - а много среди вас людей, для которых буржуазную демократию всё ещё нужно "дезавуировать"?

>Если серьезно, насчет "десятков тысяч" это, конечно, перебор, недостижимый идеал. Таблички для получения релевантных выборок, как правило, дают числа скромнее, большинство небогатых агентств работают на выборке 1500-3000 респондентов.

Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?
От Alexeich
К zero1975 (06.07.2022 17:10:22)
Дата 06.07.2022 22:37:06

Re: мне приходилось...

>Любопытно - а много среди вас людей, для которых буржуазную демократию всё ещё нужно "дезавуировать"?

НУ откуда ж нашим людям знать о том что такое буржуазная демократия. У нас ее, слава богу, не было : А так, из общих соображений, еще Черчилль все сказал, правда он не про буржуазную, он вообще. Так что если уж у нас строй "буржуазный", то лучше уж демократический, а то буржуазная диктатура или фашизм как-то не очень.

>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?

Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 22:37:06)
Дата 07.07.2022 00:24:30

Re: мне приходилось...

>>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?

>Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.

Полагаю, вы меня прекрасно поняли (тем более, что это не первое сообщение на тему), но ладно. Я фразу про структурную репрезентативность написал в ответ на вот это ваши слова: "ученых они опросили, по-видимому, 20 человек ... Но это вполне релевантная выборка".

Поясняю:
Если быть уверенным в том, что из всей совокупности исследуемая выборка взята заведомо случайным образом, то можно делать обоснованные выводы о её репрезентативности - можно даже посчитать вероятности получения ошибок для разных их величин (ЕМНИП, достаточно знать характеристики распределения в выборке, объём всей совокупности и объём выборки). Но это - лишь количественная репрезентативность. На практике говорить о ней имеет смысл лишь в каких то специфических случаях, т.к. обычно ошибки, связанные с количественной репрезентативностью ничтожны в сравнении со структурными.

Проблема структурной репрезентативности - это как раз проблема "случайного" характера выборки по отношению ко всей совокупности. Это проблема появления фильтров, искажающих случайный отбор. Эти фильтры бывают очевидными: например, когда я возьму агропробы на краях поля, чтобы не топтать посевы - я явным образом нарушу структурную репрезентативность выборки (она будет представлять лишь состояние посевов вдоль дороги). Это вполне понятное искажение и оно легко обходится методикой взятия проб. Но даже для мест взятия выборки, есть и неявные структурные искажения - например, когда в исследование не попадает какая-то отличающаяся область, о существовании которой мы не знаем. Или наоборот - она попадает в исследование и составляет в отобранной пробе слишком большую часть. Таким фильтром может быть и время - когда исследование, проведённое за один-два сезона, не позволяет охватить всё разнообразие климатических условий.
Фильтр может быть связан и с оборудованием: у меня, например, был случай, когда тензоаппаратура выходила из строя при высоких вибрациях - вполне себе фильтр, искажающий структуру выборки.

В вашем случае, я вижу минимум два фильтра - это формирование базы данных телефонных номеров (кто и как её получал, не отражает ли она чей то круг общения, чью-то клиентуру или сделанный другим образом неслучайный отбор) и фильтр, связанный с желанием или нежеланием вести беседу на специфические темы (об этом я раньше написал достаточно).

В таких ситуациях количественная репрезентативность, о которой вы говорили - просто теряет смысл. Неважно, каков объём выборки, если она получена неслучайным образом (а эта "неслучайность" может быть вовсе не очевидной). Гипотезу о "случайности" сделанной выборки, о её репрезентативности по отношению к совопукности - надо доказывать. И это - настоящая головная при исследовании, т.к. для того, чтобы определить наличие или отсутствие описанных выше "фильтров", чтобы оценить их влияние - надо знать характеристики всей совокупности. Получается замкнутый круг.

И когда вы говорите, что в трёх "независимых" исследованиях получены настолько близкие цифры (84%, 85% и 86%) - мне становится грустно. Простите, но я не верю в возможность проведения исследования с такой феноменальной точностью. Не говоря о том, что сам исследуемый параметр константой отнюдь не является. Поэтому для меня такое совпадение - не признак точности, а явный, вопиющий признак либо подлога, либо неумышленного искажения (например, проведение исследования на одной и той же базе телефонных номеров).
От Alexeich
К zero1975 (07.07.2022 00:24:30)
Дата 07.07.2022 01:19:15

Re: мне приходилось...

>>>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?
>
>>Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.
>
>Полагаю, вы меня прекрасно поняли (тем более, что это не первое сообщение на тему), но ладно. Я фразу про структурную репрезентативность написал в ответ на вот это ваши слова: "ученых они опросили, по-видимому, 20 человек ... Но это вполне релевантная выборка".

Ученых они опросили, как выяснилось, то ли 12 то ли 13 человек, т.е. все еще грустнее.

Чтобы не множить сущности, я прекрасно понимаю проблемы с репрезентативностью выборок подобных опросов. Я даже понимаю проблему с тем, насколько ответы на вопосы таких опросов отражают действительно настроение "трудящихся", ибо, как было справедливо отмечено, только сложный вопросник, составленный пихологами, дает сколько-то надежный ответ. Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...

>И когда вы говорите, что в трёх "независимых" исследованиях получены настолько близкие цифры (84%, 85% и 86%) - мне становится грустно.

В двух независимых. Два опроса проводились на одной и той же выборке со временным смещением (итальянский опрос). Забавно, когда эта контора раскручивалась, звонили часто, чуть ли не раз в 2 недели, потом огромный перерыв и вдруг вспомнили о Вашем покорном слуге аж два раза за 2 месяца. Совпадение, конечно, настораживает, но, в общем, с учетом ошибки отечественного опроса в "бары" влезет что угодно ... практика показывает что совпадения бывают. Что до совпадение с точностью до 2% результатов 1 и 2 итальянского опроса, то тут, полагаю, дело связано с тем, что у них в базе люди с устоявшимися взглядами и принципами, в международные научные клубы другие почти и не попадают :).

> Поэтому для меня такое совпадение - не признак точности, а явный, вопиющий признак либо подлога, либо неумышленного искажения (например, проведение исследования на одной и той же базе телефонных номеров).

Итальянский и отечественный опрос никак не могут совпадать "по одной базе". Что до совпадения отечественного и ит. опроса. То, думаю, все просто. 85% - это, округленно, 10 из 12 чел., проголосовавшие "против СВО", угадать "с точностью до процента" - случай, но, как Вы понимаете, не с вероятностью 1/100. Если опросы дают хоть приближение к математическому ожиданию реального числа "протестантов" среди научных рабтоников, то такая вероятность существенно вырастает и ее величина становится вполн разумной.

В общем лирика все это, а вот поспрашиваю-ка я на той неделе студентов МФТИ, МГУ и СПбГУ, я их бедных летом зубодробительным спецкурсом мучать буду в рамках столь модных нынче "летних школ". Пущай платят борзыми щенками за мои мучения у доски в аудитории ез кондиционера :)
От bedal
К Alexeich (07.07.2022 01:19:15)
Дата 07.07.2022 08:10:19

"Но какую-то точку это нам ставит" - это создаёт некорректную импликацию

когда из-за ложных исходных данных любые рассуждения верны вне зависимости от получаемых результатов. Собственно, Ваши комменты это продемонстрировали: очень основательные рассуждения... которые базируются на недостоверной основе.
От Alexeich
К bedal (07.07.2022 08:10:19)
Дата 08.07.2022 23:48:20

Re: "Но какую-то...

>когда из-за ложных исходных данных любые рассуждения верны вне зависимости от получаемых результатов.

Мы постоянно действуем на основании плохих исходных данных. Н вообще-то опрос на 1600 респондентах - это прилично. А что до ученых. то, как я писал, у меня есть и другие источники.

>Собственно, Ваши комменты это продемонстрировали: очень основательные рассуждения... которые базируются на недостоверной основе.

Не вполне понял что Вы считаете недостоверной основой. Скептическое как минимум отношение научной общественности к происходящим событиям? Ведь упомянутый опрос, вокруг которого товарищ из Сибири развел холивар - это только часть картины, незначительная.
От zero1975
К Alexeich (07.07.2022 01:19:15)
Дата 07.07.2022 02:18:04

Re: мне приходилось...

>Чтобы не множить сущности, я прекрасно понимаю проблемы с репрезентативностью выборок подобных опросов.

Хорошо, зафиксировали.

>Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...

А вот тут - решительно не согласен.
В ситуации, когда вы ничего не знаете о величине и вероятности этих самых "баров" - гораздо рациональнее исходить из честного "Не знаю".
"Не знаю" - это информированная оценка, на основе которой можно принимать решения (например, исходить из худшего и заложить запас). А принятие какой-то "точки" на веру "за неимением лучшего" - это строительство на песке. Рано или поздно такой подход приведёт к фатальной ошибке. Пример из своей практики я вам приводил.
От Alexeich
К zero1975 (07.07.2022 02:18:04)
Дата 08.07.2022 23:38:23

Re: мне приходилось...

>>Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...
>
>А вот тут - решительно не согласен.
>В ситуации, когда вы ничего не знаете о величине и вероятности этих самых "баров" - гораздо рациональнее исходить из честного "Не знаю".

"За неимением гербовой" ...
Выборка из 12(13) персон - биномиальное распределение. Вполне неплие оверительные интервалы.

>"Не знаю" - это информированная оценка, на основе которой можно принимать решения

В данном случае не "не знаю", а "знаю с плохой точностью".

Кстати, сделал свой блиц опрос первых двух МГУ-шников спецкурса этого года, т.к. уже достаточно обтерся с ними, сидя неделю перед компьютером и мучаясь с экспериментальными данными (как полезно работать со студентами, себя обмануть можно, их - нет, если вылезла у тебя на экране херн... вещь, то уж что вылезло то вылезло :) ) получил однозначное "нет" (не одобряют), в одном случае даже довольно эмоционально (ну таки что Вы хотите от человека с фамилией еще некошернее чем Кац). В пнд или вск если найду время побазарим о причинах такого мнения.
От zero1975
К Alexeich (08.07.2022 23:38:23)
Дата 09.07.2022 01:04:42

Я несколько фраппирован таким "научным" подходом

>"За неимением гербовой" ...
>Выборка из 12(13) персон - биномиальное распределение. Вполне неплие оверительные интервалы.

Говорили-говорили про репрезентативность, и на тебе. Расскажите мне, какие именно "доверительные интервалы" у вас получаются и какова методика их определения? Вы ведь себя как учёного позиционируете, так порадуйте кристальной ясностью статистических выкладок.

Если у вас выборка - 12(13) персон на всё научное сообщество РФ - что вы вообще можете утверждать на такой базе?
Тем более, что по вашему собственному признанию, сообщество "учёных и исследователей" внезапно свелось к 12(13) "участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов". Как лихо вы распространили на всё научное сообщество мнение 12(13) рукопожатных завсегдатаев разнообразной международной движухи! А ведь нет ничего удивительного в том, что их сознание определяется угрозой их персональному бытию. Это примерно как провести опрос среди русскоговорящих сантехников в Лондоне и выдавать его результаты за мнение всех сантехников РФ.

Вы уж простите, но здесь на ум поневоле приходит классика:
"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно [...] Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".
И вы своим высокомерным презрением к "заборостроительным" ВУЗам это мнение классика подтверждаете. "А еще шляпу надел, интилиге-ент!" (с)

P.S. Кстати, самый толковый студент, которого я брал на работу - был как раз из Томского политеха. К сожалению, ушёл, не выдержав нашего бардака.
От Alexeich
К zero1975 (09.07.2022 01:04:42)
Дата 10.07.2022 00:54:38

Re: это ничего

>Если у вас выборка - 12(13) персон на всё научное сообщество РФ - что вы вообще можете утверждать на такой базе?
>Тем более, что по вашему собственному признанию, сообщество "учёных и исследователей" внезапно свелось к 12(13) "участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов".

Стоп-стоп, на базе из 12(13) я только то и могу утверждать, что в этой выборке столько-то процентов за/против с доверительным интервалом по Уилсону или Джефферсу, как угодно. Другого я и не утверждаю, более того с самого начала написал об этом опросе где-то в начале ветки "вызывает сомнения" (имея в виду репрезентативность, даже несмотря на то что первоначально неверно оценил число участников опроса, указавших род деятельности как "научный" в 20 персон).

Но Вы спутали два сообщения. 12(13) "ученых" - это из опроса отечественного образца на широкой довольно (1600) случайной выборки, в которой оказалось 12(13) ученых (точнее, указавших род деятельности как "наука").

Первоначально же я писал о более раннем итальянском опросе (закрытом), в 2-х этапах которого я участвовал. Я в их БД года с 2010 , опросы проводятся по профсообществам по e-mail или телефону. Одно из таких сообществ, например, ITU-R, его групповым членством в России обладает несколько крупных организаций. Но в базе я как член (индивидуальное членство) другого сообщества, гораздо более компактного, т.к. с деятельностью в ITU-R я завязал много лет назад.

> Как лихо вы распространили на всё научное сообщество мнение 12(13) рукопожатных завсегдатаев разнообразной международной движухи!

Как ясно из выше сказанного, речь идет о по меньше мере о нескольких сотнях членов российских научных коллективов, входящих в международные профессиональные научные сообщества. Это приличная выборка. Впрочем если угодно, можно считать опрос репрезентативным на этой выборке. А вопрос, насколько выборка из членов международных научных сообществ имеет право представлять научную общественность России он вообще тонкий и явно выходит за рамки тервера и матстатистики.

>А ведь нет ничего удивительного в том, что их сознание определяется угрозой их персональному бытию.

Простите, но бытие оно вообще определяет сознание, у всех, согласно классикам :)

> Это примерно как провести опрос среди русскоговорящих сантехников в Лондоне и выдавать его результаты за мнение всех сантехников РФ.

Нет. Участие в профессиональных научных сообществах рядовым членам дает одно неоспоримое имущественное право - платить членские взносы (слава Иегове небольшие, об. несколько сотен условных енотов в год). Хотя часть участников сообществ со стороны России, несомненно, представлена эмигрантами, мой б. шеф, например, несмотря на то что живет в США лет уж как 20, патриотично представляет Россию.

>Вы уж простите, но здесь на ум поневоле приходит классика:
>"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно [...] Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".

Ну то есть Вы это к тому, что научная интеллигенция не поддерживает СВО? И, следовательно - "не мозг а г...но"?:) Ну так и я о том же. Негодящее у нас научное сообщество, особенно естественники. Гуманитарии те еще ладно, в "одобрямс" играть умеют ...

>И вы своим высокомерным презрением к "заборостроительным" ВУЗам это мнение классика подтверждаете. "А еще шляпу надел, интилиге-ент!" (с)

Да полноте, какое презрение. Нельзя ж быть так убийственно серьезным. Боюсь. со своей иронией я не всегда бываю правильно понят, ну это пожизненный крест. Это я подтрунивал над конкретным собеседником, туманно намекавшим на таинственную связь с томскими ВУЗами, среди научной молодежи в которых якобы витает фантастической ядрености дух ура-патриотизма, он (собеседник) того стоит. Несет какую-то чушь постоянно и грубит. Так что трудно было удержаться. Согласен, шутка сомнительная, но - адресная.

>P.S. Кстати, самый толковый студент, которого я брал на работу - был как раз из Томского политеха. К сожалению, ушёл, не выдержав нашего бардака.

Ничего не имею против Томского политеха. Я даже студента кандидата оттуда рассматривал как-то для нашей магистратуры, к сожалению, он не тянул. Мои самые толковые студенты были из МГУ, но они не задержались в родных палестинах, в чем винить их было в 90-е трудно, тем более что один в США стал членом нобелевской команды ("славный паренек - я им горжусь"@). Но самый толковый из оставшихся в нашем институте был из СибГУ Решетнева, "был" потому что три недели назад уехал работать в Германию под крылышко к моему старому приятелю, ныне директору одного из западногерманских НИИ, спешно "оформив дела" после 24 февраля.
От Александр Буйлов
К Alexeich (08.07.2022 23:38:23)
Дата 09.07.2022 00:02:17

Предположу

>...получил однозначное "нет" (не одобряют), в одном случае даже довольно эмоционально (ну таки что Вы хотите от человека с фамилией еще некошернее чем Кац). В пнд или вск если найду время побазарим о причинах такого мнения.
Причину такого отношения. Не сильно много имел дело с настоящей академической наукой, но несколько человек знаю. Говорят они об этом вслух или нет, но у многих карьерная траектория построена на простом принципе: заработать какой - то авторитет "здесь" с целью подороже продать себя "там", после чего про "здесь" можно забыть. Соответственно отношение к любым процессам, рушащим эту схему, будет только отрицательным.
Ровно то же самое творится в большом спорте и некоторых направлениях IT.
Те, кто не планирует действовать в таком ключе, и отношение имеют иное.
От Alexeich
К Александр Буйлов (09.07.2022 00:02:17)
Дата 10.07.2022 02:24:16

Re: Предположу

>Причину такого отношения. Не сильно много имел дело с настоящей академической наукой, но несколько человек знаю. Говорят они об этом вслух или нет, но у многих карьерная траектория построена на простом принципе: заработать какой - то авторитет "здесь" с целью подороже продать себя "там", после чего про "здесь" можно забыть. Соответственно отношение к любым процессам, рушащим эту схему, будет только отрицательным.

Рассуждение абстрактно верное. Но в реалиях - нет (хотя какая-то доля истины в нем есть). Во-первых, эта схема не рушится, сейчас западные партнеры немного переварят и включат русским ученым (и вообще высококвалифицированным специалистам) эмигрантам "зеленый свет" (соб-сно уже включили без лишнего шума, я уже упоминал. скоропалительный отъезд моего бывшего аспиранта, причем "в мирное время" он бы просто не был так быстро принят на работу, как и еще одна девушка из нашего головного института), не потому что "борьба с Путиным", а потому что "налетай - подешевело". Происходящее подорвет науку прежде всего в России, именно у тех кто хотел работать в России будущее стало более неопределенным и мрачным. В общем если у людей отнимают будущее, они недовольны независимо от своих желаний "уехать на запад". Во-вторых, молодежь вообще гораздо менее лояльна властям в этом вопросе, чем моложе тем меньше и чем образованнее тем меньше. Так что сами понимаете, какое мнение может быть у студентов 2-3 курсов Физфака МГУ.

>Ровно то же самое творится в большом спорте и некоторых направлениях IT.

Большой спорт, IT, вообще высокие технологии - это интернационализированные области, как и вообще все "высокие достижения" в науке ли, в спорте, в промышленности. так устроен современный мир.

>Те, кто не планирует действовать в таком ключе, и отношение имеют иное.

Для многих план "действовать в таком ключе" - прямое следствие 24 февраля. "Автобус не резиновый", далеко не все талантливые ребята стремились "на запад", тем более после 2010 примерно дела б. и м. наладились и запад стал не так "вкусен". Но с 2012 примерно постоянное ухудшение ситуации.
От Alexeich
К Alexeich (10.07.2022 02:24:16)
Дата 10.07.2022 20:28:01

Re: уточнение

> Но с 2012 примерно постоянное ухудшение ситуации. =>
"С 2016 примерно года ..."
От bedal
К Alexeich (06.07.2022 11:31:04)
Дата 06.07.2022 12:52:13

"Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов" - да, уважения не испытываю (-)