От zero1975
К Alexeich
Дата 05.07.2022 16:56:57
Рубрики Современность;

Неожиданно...

>Там в первом абзаце число отказавшихся отвечать (по большей части, полагаю. не из боязни, а потому что и так целый день всякой фигней долбят). Отвечал только 1 из 17.

Т.е., ни о какой случайной выборке - и речи нет. Кто и как обосновал её репрезентативность по отношению к обществу в целом?

>Конечно, подобные опросы имеют определенные недостатки, но что другого-то предложить, "опросы" в группках в "телегах" дают совершенно уж фантастические результаты по понятным причинам.

Вы ведь, кажется, к науке имеете отношение? Вот, придёт к вам экспериментатор с такими вот данными и на замечание о сомнительности использованной методики эксперимента ответит, что другие методики "дают совершенно уж фантастические результаты". Что вы такому экспериментатору скажете?

>А вообще методика опросов достаточно изощренная, позволяет учесть "смещение математического ожидания". Главное - правильно составленная выборка, чтобы не вышло как в анекдоте "слепой телефонный опрос, проведенный среди жильцов Рублевки показал, что удовлетворительным среднемесячным доходом в России считается 50 млн. рублей"

"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".
От Alexeich
К zero1975 (05.07.2022 16:56:57)
Дата 06.07.2022 10:03:20

Re: Неожиданно...

>Т.е., ни о какой случайной выборке - и речи нет. Кто и как обосновал её репрезентативность по отношению к обществу в целом?

Метод неидеальный, но что делать. Еще раз, не надо считать "статистиков" совсем уж дураками, у них свои изощренные и проверенные десятилетиями методики.

>Вы ведь, кажется, к науке имеете отношение?

Имею.

> Вот, придёт к вам экспериментатор с такими вот данными и на замечание о сомнительности использованной методики эксперимента ответит, что другие методики "дают совершенно уж фантастические результаты". Что вы такому экспериментатору скажете?

А как по-вашему экспериментаторы работают? :) 17 раз установка отказала, в 18-й сработала, если этих 18-х раз достаточно набралось, вот Вам и статистика. Если нет причинно-следственной связи между несрабатыванием установки и значением измеряемых параметров (ну, скажем, у Вас переполняются регистры при сильном сигнале), то данные релевантны. Надо смотреть конкретно. В нашем случае если предположить, что люди не отвечают по причинам боязни, статистика сместится в сторону противников СВО, в таком случае результаты опросов следует рассматривать как верхний предел числа сторонников СВ и нижний - противников. Да, это узкое место, но опять же, что лучше предложить? В случае ученых я написал (см. выше) о хорошем совпадении с закрытого профессионального опроса с обсуждаемым телефонным (хотя в телефонном выборка мала).

>"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".

Если Вы не отвечаете, опасаясь репрессий, например, то Вы да, сме0щаете оценку, а если так, веселитесь, то просто увеличиваете "палку" статистической ошибки :)
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 10:03:20)
Дата 06.07.2022 16:49:29

Re: Неожиданно...

>А как по-вашему экспериментаторы работают? :)

Я, простите, сам много лет работаю "экспериментатором". Правда, не в режиме "оплачиваемого государством хобби".

>17 раз установка отказала, в 18-й сработала, если этих 18-х раз достаточно набралось, вот Вам и статистика. Если нет причинно-следственной связи между несрабатыванием установки и значением измеряемых параметров (ну, скажем, у Вас переполняются регистры при сильном сигнале), то данные релевантны.

Вот видите, как только мы подобрались поближе к области вашей компетенции, так сразу появилось разумное сомнение: "если нет причинно-следственной связи..."

Имеем факт: согласился говорить лишь один человек из 17. Разумно предположить, что этот человек обладает какими-то особенностями, обусловившими его реакцию на "левый" звонок. И гипотеза о том, что такой "особенный" человек будет давать "особенные" ответы - отнюдь не выглядит фантастической.

>Да, это узкое место, но опять же, что лучше предложить?

Мне страшно подумать, что вы с таким подходом "наэкспериментируете". Остаётся лишь надеяться, что от атомных дел вы достаточно далеки, а то будет как в анекдоте: "Мы так и думали, что 10 мегатонн, а она как ...!"

Я такой подход наблюдал в реальной жизни, когда для расчётов брали исходные данные "какие есть", а на вопли о том, что весь спектр условий эксплуатации не охвачен - отвечали: "ну, других же данных нет". Итог: массовый отказ изделий, сервисная компания, потеря времени и доп. траты на подготовку производства.

Эти люди точно знали, что ошибка в данных быстро и гарантированно аукнется. И тем не менее, приняли решение "здесь и сейчас" в надежде, что "либо ишак сдохнет, либо эмир помрёт, а может и мы - уволимся". А в случае соцопроса всё наоборот: скажешь, что данные сомнительные - станешь безработным. Промолчишь - за умного сойдёшь. А если полученный результат понравиться заказчику - ну, вы поняли.

>В случае ученых я написал (см. выше) о хорошем совпадении с закрытого профессионального опроса с обсуждаемым телефонным (хотя в телефонном выборка мала).

Да-да. Данные явно сомнительного опроса совпали с данными опроса, о котором мы никому не расскажем.

>>"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".

>Если Вы не отвечаете, опасаясь репрессий, например, то Вы да, сме0щаете оценку, а если так, веселитесь, то просто увеличиваете "палку" статистической ошибки :)

Я не отвечаю, потому, что не знаю, кто и с какой целью опрашивает. Не знаю, как будут использованы результаты (и да, не аукнется ли мне ответ в будущем). Но главное - потому, что меня бесят "левые" звонки от людей и компаний, которые мне нафиг не нужны. Повторюсь, чтобы ответить на такой звонок и продолжительное время вести беседу - опрашиваемый должен быть "особенным". Например, с непомерным ЧСВ, чтобы ему было лестно, что его мнение кого-то интересует, или внушаемым, или любителем "поговорить"... Кстати, я себя ещё и гинекологом назвал, когда спросили о роде занятий.
От Alexeich
К zero1975 (06.07.2022 16:49:29)
Дата 06.07.2022 22:48:50

Re: Неожиданно...

>Я, простите, сам много лет работаю "экспериментатором". Правда, не в режиме "оплачиваемого государством хобби".

Сочувствую но ничем не могу помочь :) Мое хобби государство не оплачивает, если это камешек в мой огород, свои "хобби" я оплачиваю из тех денег, которые получаю у государства за вполне приземленные вещи.

...

Буду краток, я понял Вашу позицию: телефонные опросы слишком ненадежны, чтобы принимать во внимание их результаты. Ну тоже позиция.
Отмечу только относительно упомянутого мною выше итальянского отчета, что он проводится по выборке среди ученых - участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов. Я участник двух таких. Т.е. тут тоже есть опр. преселекция.
Но , как я уже и говорил, ничто не совершенно.