ВИФ2 NE: Ветка : Вы это серьёзно?

От	bedal
К	Alexeich
Дата	04.07.2022 15:26:11
Рубрики	Современность;

Вы это серьёзно?

>Какой Вы, право, пессимист.
я реалист.

>Мы получаем небывалый подъем народного духа,
количество машин с Z на заднем стекле последние недели чудесным образом в разы уменьшилось. Народ любит маленькую победоносную войну, и, заметив, что на неё не похоже - начал частично задумываться.

>консолидацию,
строго наоборот - что хотя бы по ВиФу видно, да и не только.

>новые территории,
а зачем? 19 век кончился. Скажем, Крым всегда был убыточен, всю историю, и размен Ленского моста на Крымский совсем не очевидно выгоден. Как по мне - так наоборот.

>ценой небольшого падения уровня жизни.
почитайте автожурнал, любой. Не заметно, что пишущие там комменты считают падение уровня жизни небольшим.
У самой пассивной части населения да, падение мало — потому что куда ж там падать ещё. Но пассивная часть населения развитию страны даёт... да ничего практически не даёт.

>С точки зрения определенной части общества - это очень даже хорошо и окупается.
очень, очень определённой.

От	Alexeich
К	bedal (04.07.2022 15:26:11)
Дата	04.07.2022 16:58:38

Re: абсолютно серьезно

но в каждой шутке есть доля шутки,

>>Какой Вы, право, пессимист.
>я реалист.

В сложившейся ситуации это и означает пессимист, впадающий в депрессию (ну если он патриот России, конечно, и не применяет бездумно революционную формулу "чем хуже, тем луче").

>>Мы получаем небывалый подъем народного духа,
>количество машин с Z на заднем стекле последние недели чудесным образом в разы уменьшилось.

В нашей дерёвне их вообще не было, кроме как на брутальных джипах проезжающих транзитом на автодром г...но месить "настоящих пацанов" и "шахидмобилях" гастарбайтеров. У нас нерепрезентативная дерёвня - один из самых высоких уровней образования в М. области и России вообще, фуле, академгородок. Плюнь - попадешь в кандидата, а то и доктора. Это народец ожидаемо распространяет вокруг себя гнилую интеллигентскую ауру, так что даже продавщицы "Z" не носят. Но этот народец вполне можно купить, оплатив его научные исследования (увеличив соотв. строку в бюджете раза в 4. в 5), как во времена зрелого СССР, когда научных сотрудников было в стране почти в 10 раз больше, чем сейчас. Но в целом по стране, если судить по новостям, пабликам и опросам общественного мнения - ну подъем так плато. Общество пока "в целом поддерживает". А куда ему еще деваться?

>Народ любит маленькую победоносную войну, и, заметив, что на неё не похоже - начал частично задумываться.

У народа лето, погода, шашлыки. Стабильность (ибо фронты не двигаются, "набилизацию" не объявляют, все идет по плану и по порядку: санкции, реляции), народ пока в опросах общественного мнения ведет себя стабильно. В конце концов и к происходящему можно привыкнуть, главное - не задумываться, а то сон и аппетит пропадет. Вообще я зарекся предсказывать реакци. "народа", тем более русского народа.

>>консолидацию,
>строго наоборот - что хотя бы по ВиФу видно, да и не только.

Ну разве ВИФ это типичный срез "народа"? Тут на двух казаков три гетьмана :) Наш народ он более покладист и законопослушен, чем среднестатистический ВИФовец, самой природой ресурса склонный к авантюрам.

>>новые территории,
>а зачем? 19 век кончился. Скажем, Крым всегда был убыточен, всю историю, и размен Ленского моста на Крымский совсем не очевидно выгоден. Как по мне - так наоборот.

Вопрос тонкий. Годится для заочного обсуждения в нескольких толстых томах. Но, в общем, за территории бодаются, повсеместно, пусть иногда и непрямым образом. Значит что-то в них есть. И, кстати, в людях, эти территории населяющих. Я, например, в силу своего происхождения последовательный сторонник объединения России и Украины, в одно ли государства, внутри конфедерации или в составе более крупной конфередации (Европа от Бреста до Владивостока), но я реалист и что-то мне подсказывает, что происходящее не слишком способствует таковому процессу, скорее наоборот. Хотя я могу и ошибаться, практика показала, что "железом и кровью" крепче чем "любовью". С другой стороны, если обратиться к источнику первой части цитаты - свою "Украину" он из своего союза буквально выкинул, во избежание ...

>>ценой небольшого падения уровня жизни.
>почитайте автожурнал, любой. Не заметно, что пишущие там комменты считают падение уровня жизни небольшим.

Да ладно, автомобиль - роскошь, а не средство передвижения :) Мне вон вообще водить врач запретил, так что мне все равно. И знаете - прекрасно обхожусь такси и общественным транспортом, и другие обойдутся. А если чуть серьезнее, как раз с недостатком автомобилей справиться можно путем упрощенчества, отдачи части рынка рынка китайцам и продажи им же пары-тройки автозаводов, и открытия ворот автохламу (который не такой уж хлам, вся Грузия ездит и довольны). Опустившись на технологическую ступеньку и поубавив потребительских амбиций можно неплохо жить (ну или плохо, но жить). Голож...пая Индия отказалась от импорта британского текстиля и ряда потребительских товаров, чтобы стать более независимой. Ганди ходил в домотканой набедренной повязке. Вопрос приоритетов.

>У самой пассивной части населения да, падение мало — потому что куда ж там падать ещё.

Скажем так, не самой пассивной, а самой бедной. Все же это разные вещи. И там как раз падать есть куда. Мои "досколенвставательные" и, по совпадению "до болезни" доходы могли упасть в 4 раза и все равно оставались сносными, чтобы жить и кормить семью (хотя уже с трудом), а вот у нижних 25% ...

>>С точки зрения определенной части общества - это очень даже хорошо и окупается.
>очень, очень определённой.

Ну, судя по ВИФу, довольно немаленькой при этом. В общем опросы говорят, что народ "в целом поддерживает", и не опросы ВЦИОМа, а опросы кошерного иностраного агента (Левады). Есть опрос по профессиональным группам (итальянцы проводили), тоже в целом поддерживают, выпадает только группа ученых и исследователей, эти враги народа на 84-86% (в разные временные срезы) "не поддерживает" (оставшиеся 14-16 это "поддерживаю", "скорее поддерживаю" и "не определился"). Что-то не то в консерватории (университетах и НИИ). Надо подправить, заменить выживших из ума стареющих еще советского изготовления фрондирующих ученых патриотами, поставить тсзть своих людей, как во главе Роскосмоса и Министерства науки и высшего образования. Фельдфебеля в Вольтеры. Я вот с удовольствием отдам свою лабораторию какому-нить юному функционеру Единой России, просто чтобы посмотреть на то, как он с этой икебаной разбираться будет :)

От	bedal
К	Alexeich (04.07.2022 16:58:38)
Дата	05.07.2022 08:04:03

зачётный у Вас троллинг :-D (-)

От	Alexeich
К	bedal (05.07.2022 08:04:03)
Дата	05.07.2022 11:16:34

Re: это не троллинг, я совершенно серьезен

ну может немного сарказма в тоне. Но все утверждения совершенно серьезны и не имеют намерения кого-то троллить. Я просто описываю сложившееся положение дел и общественные настроения так, как я их вижу.
Кстати, небольшая ремарка насчет бедных, которым нечего терять. Поддержка СВО строго антикоррелирует с уровнем доходов.
См. график "доходы" здесь: https://russianfield.com/portret
Бедные прекрасно понимают, ощущая на своей шкуре, за чей счет банкет.

От	bedal
К	Alexeich (05.07.2022 11:16:34)
Дата	05.07.2022 14:15:40

телефонный опрос? Хм.

Мне, как и Вам, наверно, достаточно много лет. И поверить, что по телефону люди будут рассказывать о себе - особенно мнение, не совпадающее с генеральной линией партии - было бы странно.

[114K]

От	Alexeich
К	bedal (05.07.2022 14:15:40)
Дата	05.07.2022 16:13:02

Re: телефонный опрос?...

>Мне, как и Вам, наверно, достаточно много лет. И поверить, что по телефону люди будут рассказывать о себе - особенно мнение, не совпадающее с генеральной линией партии - было бы странно.

Там в первом абзаце число отказавшихся отвечать (по большей части, полагаю. не из боязни, а потому что и так целый день всякой фигней долбят). Отвечал только 1 из 17. Конечно, подобные опросы имеют определенные недостатки, но что другого-то предложить, "опросы" в группках в "телегах" дают совершенно уж фантастические результаты по понятным причинам. А вообще методика опросов достаточно изощренная, позволяет учесть "смещение математического ожидания". Главное - правильно составленная выборка, чтобы не вышло как в анекдоте "слепой телефонный опрос, проведенный среди жильцов Рублевки показал, что удовлетворительным среднемесячным доходом в России считается 50 млн. рублей"

От	bedal
К	Alexeich (05.07.2022 16:13:02)
Дата	06.07.2022 10:08:17

мне приходилось сталкиваться с темой

Либо нужен опрос с десятками вопросов (на утомление, это хороший способ повышения достоверности, на пересечение и т.п.), либо достоверность появляется только после десятков тысяч опросов (ещё только появляется).
Всё остальное больше чем на "британские учёные выяснили" не тянет.
И да, я не зря обложку книги приложил :-)

От	Alexeich
К	bedal (06.07.2022 10:08:17)
Дата	06.07.2022 11:31:04

Re: мне приходилось...

>Либо нужен опрос с десятками вопросов (на утомление, это хороший способ повышения достоверности, на пересечение и т.п.), либо достоверность появляется только после десятков тысяч опросов (ещё только появляется).
>Всё остальное больше чем на "британские учёные выяснили" не тянет.
>И да, я не зря обложку книги приложил :-)

А вот тут да, вполне работает эргодическая гипотеза. Либо Вы "утомляете вопросами" ограниченно число респондентов (метод психиатров), либо работаете на большой выборке (в идеале есс-но поголовно опрашиваются все). А своим утверждением о "британских ученых" Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов с демократией до кучи :)
Если серьезно, насчет "десятков тысяч" это, конечно, перебор, недостижимый идеал. Таблички для получения релевантных выборок, как правило, дают числа скромнее, большинство небогатых агентств работают на выборке 1500-3000 респондентов. Работая со статистиками я давно научен тому, что "в политбюро не дураки сидят", так что я этот нос не особо задираю над "статистиками на земле", свое дело они знают туго.
Хотя опрос по профгруппам, конечно, вызывает сомнения, ученых они опросили, по-видимому, 20 человек (что согласуется с общим числом респондентов и кратностью полученного процента 5). Но это вполне релевантная выборка.
К тому же результат хорошо совпадает с результатом итальянского опроса, там не знаю сколько они опрашивали, но в прошлых опросах было до 10 тыс. респондентов. В это раз, наверное, меньше, поскольку русских ученых в базе меньше, я - в базе. И еще, оценка может быть смещена, т.к. итальянцы больше работают. наск. я понимаю, с естественниками. Так что насчет преподавателей права и истории России отнюдь не уверен. Гуманитарии это вообще отдельная среда, да и ученые ли они ... атомных бомб делать не умеют.

От	zero1975
К	Alexeich (06.07.2022 11:31:04)
Дата	06.07.2022 17:10:22

Re: мне приходилось...

>А своим утверждением о "британских ученых" Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов с демократией до кучи :)

Любопытно - а много среди вас людей, для которых буржуазную демократию всё ещё нужно "дезавуировать"?

>Если серьезно, насчет "десятков тысяч" это, конечно, перебор, недостижимый идеал. Таблички для получения релевантных выборок, как правило, дают числа скромнее, большинство небогатых агентств работают на выборке 1500-3000 респондентов.

Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?

От	Alexeich
К	zero1975 (06.07.2022 17:10:22)
Дата	06.07.2022 22:37:06

Re: мне приходилось...

>Любопытно - а много среди вас людей, для которых буржуазную демократию всё ещё нужно "дезавуировать"?

НУ откуда ж нашим людям знать о том что такое буржуазная демократия. У нас ее, слава богу, не было : А так, из общих соображений, еще Черчилль все сказал, правда он не про буржуазную, он вообще. Так что если уж у нас строй "буржуазный", то лучше уж демократический, а то буржуазная диктатура или фашизм как-то не очень.

>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?

Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.

От	zero1975
К	Alexeich (06.07.2022 22:37:06)
Дата	07.07.2022 00:24:30

Re: мне приходилось...

От	Alexeich
К	zero1975 (07.07.2022 00:24:30)
Дата	07.07.2022 01:19:15

Re: мне приходилось...

>>>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?
>
>>Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.
>
>Полагаю, вы меня прекрасно поняли (тем более, что это не первое сообщение на тему), но ладно. Я фразу про структурную репрезентативность написал в ответ на вот это ваши слова: "ученых они опросили, по-видимому, 20 человек ... Но это вполне релевантная выборка".

Ученых они опросили, как выяснилось, то ли 12 то ли 13 человек, т.е. все еще грустнее.

Чтобы не множить сущности, я прекрасно понимаю проблемы с репрезентативностью выборок подобных опросов. Я даже понимаю проблему с тем, насколько ответы на вопосы таких опросов отражают действительно настроение "трудящихся", ибо, как было справедливо отмечено, только сложный вопросник, составленный пихологами, дает сколько-то надежный ответ. Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...

>И когда вы говорите, что в трёх "независимых" исследованиях получены настолько близкие цифры (84%, 85% и 86%) - мне становится грустно.

В двух независимых. Два опроса проводились на одной и той же выборке со временным смещением (итальянский опрос). Забавно, когда эта контора раскручивалась, звонили часто, чуть ли не раз в 2 недели, потом огромный перерыв и вдруг вспомнили о Вашем покорном слуге аж два раза за 2 месяца. Совпадение, конечно, настораживает, но, в общем, с учетом ошибки отечественного опроса в "бары" влезет что угодно ... практика показывает что совпадения бывают. Что до совпадение с точностью до 2% результатов 1 и 2 итальянского опроса, то тут, полагаю, дело связано с тем, что у них в базе люди с устоявшимися взглядами и принципами, в международные научные клубы другие почти и не попадают :).

> Поэтому для меня такое совпадение - не признак точности, а явный, вопиющий признак либо подлога, либо неумышленного искажения (например, проведение исследования на одной и той же базе телефонных номеров).

Итальянский и отечественный опрос никак не могут совпадать "по одной базе". Что до совпадения отечественного и ит. опроса. То, думаю, все просто. 85% - это, округленно, 10 из 12 чел., проголосовавшие "против СВО", угадать "с точностью до процента" - случай, но, как Вы понимаете, не с вероятностью 1/100. Если опросы дают хоть приближение к математическому ожиданию реального числа "протестантов" среди научных рабтоников, то такая вероятность существенно вырастает и ее величина становится вполн разумной.

В общем лирика все это, а вот поспрашиваю-ка я на той неделе студентов МФТИ, МГУ и СПбГУ, я их бедных летом зубодробительным спецкурсом мучать буду в рамках столь модных нынче "летних школ". Пущай платят борзыми щенками за мои мучения у доски в аудитории ез кондиционера :)

От	bedal
К	Alexeich (07.07.2022 01:19:15)
Дата	07.07.2022 08:10:19

"Но какую-то точку это нам ставит" - это создаёт некорректную импликацию

когда из-за ложных исходных данных любые рассуждения верны вне зависимости от получаемых результатов. Собственно, Ваши комменты это продемонстрировали: очень основательные рассуждения... которые базируются на недостоверной основе.

От	Alexeich
К	bedal (07.07.2022 08:10:19)
Дата	08.07.2022 23:48:20

Re: "Но какую-то...

>когда из-за ложных исходных данных любые рассуждения верны вне зависимости от получаемых результатов.

Мы постоянно действуем на основании плохих исходных данных. Н вообще-то опрос на 1600 респондентах - это прилично. А что до ученых. то, как я писал, у меня есть и другие источники.

>Собственно, Ваши комменты это продемонстрировали: очень основательные рассуждения... которые базируются на недостоверной основе.

Не вполне понял что Вы считаете недостоверной основой. Скептическое как минимум отношение научной общественности к происходящим событиям? Ведь упомянутый опрос, вокруг которого товарищ из Сибири развел холивар - это только часть картины, незначительная.

От	zero1975
К	Alexeich (07.07.2022 01:19:15)
Дата	07.07.2022 02:18:04

Re: мне приходилось...

>Чтобы не множить сущности, я прекрасно понимаю проблемы с репрезентативностью выборок подобных опросов.

Хорошо, зафиксировали.

>Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...

А вот тут - решительно не согласен.
В ситуации, когда вы ничего не знаете о величине и вероятности этих самых "баров" - гораздо рациональнее исходить из честного "Не знаю".
"Не знаю" - это информированная оценка, на основе которой можно принимать решения (например, исходить из худшего и заложить запас). А принятие какой-то "точки" на веру "за неимением лучшего" - это строительство на песке. Рано или поздно такой подход приведёт к фатальной ошибке. Пример из своей практики я вам приводил.

От	Alexeich
К	zero1975 (07.07.2022 02:18:04)
Дата	08.07.2022 23:38:23

Re: мне приходилось...

>>Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...
>
>А вот тут - решительно не согласен.
>В ситуации, когда вы ничего не знаете о величине и вероятности этих самых "баров" - гораздо рациональнее исходить из честного "Не знаю".

"За неимением гербовой" ...
Выборка из 12(13) персон - биномиальное распределение. Вполне неплие оверительные интервалы.

>"Не знаю" - это информированная оценка, на основе которой можно принимать решения

В данном случае не "не знаю", а "знаю с плохой точностью".

Кстати, сделал свой блиц опрос первых двух МГУ-шников спецкурса этого года, т.к. уже достаточно обтерся с ними, сидя неделю перед компьютером и мучаясь с экспериментальными данными (как полезно работать со студентами, себя обмануть можно, их - нет, если вылезла у тебя на экране херн... вещь, то уж что вылезло то вылезло :) ) получил однозначное "нет" (не одобряют), в одном случае даже довольно эмоционально (ну таки что Вы хотите от человека с фамилией еще некошернее чем Кац). В пнд или вск если найду время побазарим о причинах такого мнения.

От	zero1975
К	Alexeich (08.07.2022 23:38:23)
Дата	09.07.2022 01:04:42

Я несколько фраппирован таким "научным" подходом

>"За неимением гербовой" ...
>Выборка из 12(13) персон - биномиальное распределение. Вполне неплие оверительные интервалы.

Говорили-говорили про репрезентативность, и на тебе. Расскажите мне, какие именно "доверительные интервалы" у вас получаются и какова методика их определения? Вы ведь себя как учёного позиционируете, так порадуйте кристальной ясностью статистических выкладок.

Если у вас выборка - 12(13) персон на всё научное сообщество РФ - что вы вообще можете утверждать на такой базе?
Тем более, что по вашему собственному признанию, сообщество "учёных и исследователей" внезапно свелось к 12(13) "участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов". Как лихо вы распространили на всё научное сообщество мнение 12(13) рукопожатных завсегдатаев разнообразной международной движухи! А ведь нет ничего удивительного в том, что их сознание определяется угрозой их персональному бытию. Это примерно как провести опрос среди русскоговорящих сантехников в Лондоне и выдавать его результаты за мнение всех сантехников РФ.

Вы уж простите, но здесь на ум поневоле приходит классика:
"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно [...] Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".
И вы своим высокомерным презрением к "заборостроительным" ВУЗам это мнение классика подтверждаете. "А еще шляпу надел, интилиге-ент!" (с)

P.S. Кстати, самый толковый студент, которого я брал на работу - был как раз из Томского политеха. К сожалению, ушёл, не выдержав нашего бардака.

От	Alexeich
К	zero1975 (09.07.2022 01:04:42)
Дата	10.07.2022 00:54:38

Re: это ничего

>Если у вас выборка - 12(13) персон на всё научное сообщество РФ - что вы вообще можете утверждать на такой базе?
>Тем более, что по вашему собственному признанию, сообщество "учёных и исследователей" внезапно свелось к 12(13) "участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов".

Стоп-стоп, на базе из 12(13) я только то и могу утверждать, что в этой выборке столько-то процентов за/против с доверительным интервалом по Уилсону или Джефферсу, как угодно. Другого я и не утверждаю, более того с самого начала написал об этом опросе где-то в начале ветки "вызывает сомнения" (имея в виду репрезентативность, даже несмотря на то что первоначально неверно оценил число участников опроса, указавших род деятельности как "научный" в 20 персон).

Но Вы спутали два сообщения. 12(13) "ученых" - это из опроса отечественного образца на широкой довольно (1600) случайной выборки, в которой оказалось 12(13) ученых (точнее, указавших род деятельности как "наука").

Первоначально же я писал о более раннем итальянском опросе (закрытом), в 2-х этапах которого я участвовал. Я в их БД года с 2010 , опросы проводятся по профсообществам по e-mail или телефону. Одно из таких сообществ, например, ITU-R, его групповым членством в России обладает несколько крупных организаций. Но в базе я как член (индивидуальное членство) другого сообщества, гораздо более компактного, т.к. с деятельностью в ITU-R я завязал много лет назад.

> Как лихо вы распространили на всё научное сообщество мнение 12(13) рукопожатных завсегдатаев разнообразной международной движухи!

Как ясно из выше сказанного, речь идет о по меньше мере о нескольких сотнях членов российских научных коллективов, входящих в международные профессиональные научные сообщества. Это приличная выборка. Впрочем если угодно, можно считать опрос репрезентативным на этой выборке. А вопрос, насколько выборка из членов международных научных сообществ имеет право представлять научную общественность России он вообще тонкий и явно выходит за рамки тервера и матстатистики.

>А ведь нет ничего удивительного в том, что их сознание определяется угрозой их персональному бытию.

Простите, но бытие оно вообще определяет сознание, у всех, согласно классикам :)

> Это примерно как провести опрос среди русскоговорящих сантехников в Лондоне и выдавать его результаты за мнение всех сантехников РФ.

Нет. Участие в профессиональных научных сообществах рядовым членам дает одно неоспоримое имущественное право - платить членские взносы (слава Иегове небольшие, об. несколько сотен условных енотов в год). Хотя часть участников сообществ со стороны России, несомненно, представлена эмигрантами, мой б. шеф, например, несмотря на то что живет в США лет уж как 20, патриотично представляет Россию.

>Вы уж простите, но здесь на ум поневоле приходит классика:
>"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно [...] Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".

Ну то есть Вы это к тому, что научная интеллигенция не поддерживает СВО? И, следовательно - "не мозг а г...но"?:) Ну так и я о том же. Негодящее у нас научное сообщество, особенно естественники. Гуманитарии те еще ладно, в "одобрямс" играть умеют ...

>И вы своим высокомерным презрением к "заборостроительным" ВУЗам это мнение классика подтверждаете. "А еще шляпу надел, интилиге-ент!" (с)

Да полноте, какое презрение. Нельзя ж быть так убийственно серьезным. Боюсь. со своей иронией я не всегда бываю правильно понят, ну это пожизненный крест. Это я подтрунивал над конкретным собеседником, туманно намекавшим на таинственную связь с томскими ВУЗами, среди научной молодежи в которых якобы витает фантастической ядрености дух ура-патриотизма, он (собеседник) того стоит. Несет какую-то чушь постоянно и грубит. Так что трудно было удержаться. Согласен, шутка сомнительная, но - адресная.

>P.S. Кстати, самый толковый студент, которого я брал на работу - был как раз из Томского политеха. К сожалению, ушёл, не выдержав нашего бардака.

Ничего не имею против Томского политеха. Я даже студента кандидата оттуда рассматривал как-то для нашей магистратуры, к сожалению, он не тянул. Мои самые толковые студенты были из МГУ, но они не задержались в родных палестинах, в чем винить их было в 90-е трудно, тем более что один в США стал членом нобелевской команды ("славный паренек - я им горжусь"@). Но самый толковый из оставшихся в нашем институте был из СибГУ Решетнева, "был" потому что три недели назад уехал работать в Германию под крылышко к моему старому приятелю, ныне директору одного из западногерманских НИИ, спешно "оформив дела" после 24 февраля.

От	Александр Буйлов
К	Alexeich (08.07.2022 23:38:23)
Дата	09.07.2022 00:02:17

Предположу

>...получил однозначное "нет" (не одобряют), в одном случае даже довольно эмоционально (ну таки что Вы хотите от человека с фамилией еще некошернее чем Кац). В пнд или вск если найду время побазарим о причинах такого мнения.
Причину такого отношения. Не сильно много имел дело с настоящей академической наукой, но несколько человек знаю. Говорят они об этом вслух или нет, но у многих карьерная траектория построена на простом принципе: заработать какой - то авторитет "здесь" с целью подороже продать себя "там", после чего про "здесь" можно забыть. Соответственно отношение к любым процессам, рушащим эту схему, будет только отрицательным.
Ровно то же самое творится в большом спорте и некоторых направлениях IT.
Те, кто не планирует действовать в таком ключе, и отношение имеют иное.

От	Alexeich
К	Александр Буйлов (09.07.2022 00:02:17)
Дата	10.07.2022 02:24:16

Re: Предположу

>Причину такого отношения. Не сильно много имел дело с настоящей академической наукой, но несколько человек знаю. Говорят они об этом вслух или нет, но у многих карьерная траектория построена на простом принципе: заработать какой - то авторитет "здесь" с целью подороже продать себя "там", после чего про "здесь" можно забыть. Соответственно отношение к любым процессам, рушащим эту схему, будет только отрицательным.

Рассуждение абстрактно верное. Но в реалиях - нет (хотя какая-то доля истины в нем есть). Во-первых, эта схема не рушится, сейчас западные партнеры немного переварят и включат русским ученым (и вообще высококвалифицированным специалистам) эмигрантам "зеленый свет" (соб-сно уже включили без лишнего шума, я уже упоминал. скоропалительный отъезд моего бывшего аспиранта, причем "в мирное время" он бы просто не был так быстро принят на работу, как и еще одна девушка из нашего головного института), не потому что "борьба с Путиным", а потому что "налетай - подешевело". Происходящее подорвет науку прежде всего в России, именно у тех кто хотел работать в России будущее стало более неопределенным и мрачным. В общем если у людей отнимают будущее, они недовольны независимо от своих желаний "уехать на запад". Во-вторых, молодежь вообще гораздо менее лояльна властям в этом вопросе, чем моложе тем меньше и чем образованнее тем меньше. Так что сами понимаете, какое мнение может быть у студентов 2-3 курсов Физфака МГУ.

>Ровно то же самое творится в большом спорте и некоторых направлениях IT.

Большой спорт, IT, вообще высокие технологии - это интернационализированные области, как и вообще все "высокие достижения" в науке ли, в спорте, в промышленности. так устроен современный мир.

>Те, кто не планирует действовать в таком ключе, и отношение имеют иное.

Для многих план "действовать в таком ключе" - прямое следствие 24 февраля. "Автобус не резиновый", далеко не все талантливые ребята стремились "на запад", тем более после 2010 примерно дела б. и м. наладились и запад стал не так "вкусен". Но с 2012 примерно постоянное ухудшение ситуации.

От	Alexeich
К	Alexeich (10.07.2022 02:24:16)
Дата	10.07.2022 20:28:01

Re: уточнение

> Но с 2012 примерно постоянное ухудшение ситуации. =>
"С 2016 примерно года ..."

От	bedal
К	Alexeich (06.07.2022 11:31:04)
Дата	06.07.2022 12:52:13

"Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов" - да, уважения не испытываю (-)

От	zero1975
К	Alexeich (05.07.2022 16:13:02)
Дата	05.07.2022 16:56:57

Неожиданно...

>Там в первом абзаце число отказавшихся отвечать (по большей части, полагаю. не из боязни, а потому что и так целый день всякой фигней долбят). Отвечал только 1 из 17.

Т.е., ни о какой случайной выборке - и речи нет. Кто и как обосновал её репрезентативность по отношению к обществу в целом?

>Конечно, подобные опросы имеют определенные недостатки, но что другого-то предложить, "опросы" в группках в "телегах" дают совершенно уж фантастические результаты по понятным причинам.

Вы ведь, кажется, к науке имеете отношение? Вот, придёт к вам экспериментатор с такими вот данными и на замечание о сомнительности использованной методики эксперимента ответит, что другие методики "дают совершенно уж фантастические результаты". Что вы такому экспериментатору скажете?

>А вообще методика опросов достаточно изощренная, позволяет учесть "смещение математического ожидания". Главное - правильно составленная выборка, чтобы не вышло как в анекдоте "слепой телефонный опрос, проведенный среди жильцов Рублевки показал, что удовлетворительным среднемесячным доходом в России считается 50 млн. рублей"

"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".

От	Alexeich
К	zero1975 (05.07.2022 16:56:57)
Дата	06.07.2022 10:03:20

Re: Неожиданно...

>Т.е., ни о какой случайной выборке - и речи нет. Кто и как обосновал её репрезентативность по отношению к обществу в целом?

Метод неидеальный, но что делать. Еще раз, не надо считать "статистиков" совсем уж дураками, у них свои изощренные и проверенные десятилетиями методики.

>Вы ведь, кажется, к науке имеете отношение?

Имею.

> Вот, придёт к вам экспериментатор с такими вот данными и на замечание о сомнительности использованной методики эксперимента ответит, что другие методики "дают совершенно уж фантастические результаты". Что вы такому экспериментатору скажете?

А как по-вашему экспериментаторы работают? :) 17 раз установка отказала, в 18-й сработала, если этих 18-х раз достаточно набралось, вот Вам и статистика. Если нет причинно-следственной связи между несрабатыванием установки и значением измеряемых параметров (ну, скажем, у Вас переполняются регистры при сильном сигнале), то данные релевантны. Надо смотреть конкретно. В нашем случае если предположить, что люди не отвечают по причинам боязни, статистика сместится в сторону противников СВО, в таком случае результаты опросов следует рассматривать как верхний предел числа сторонников СВ и нижний - противников. Да, это узкое место, но опять же, что лучше предложить? В случае ученых я написал (см. выше) о хорошем совпадении с закрытого профессионального опроса с обсуждаемым телефонным (хотя в телефонном выборка мала).

>"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".

Если Вы не отвечаете, опасаясь репрессий, например, то Вы да, сме0щаете оценку, а если так, веселитесь, то просто увеличиваете "палку" статистической ошибки :)

От	zero1975
К	Alexeich (06.07.2022 10:03:20)
Дата	06.07.2022 16:49:29

Re: Неожиданно...

>А как по-вашему экспериментаторы работают? :)

Я, простите, сам много лет работаю "экспериментатором". Правда, не в режиме "оплачиваемого государством хобби".

>17 раз установка отказала, в 18-й сработала, если этих 18-х раз достаточно набралось, вот Вам и статистика. Если нет причинно-следственной связи между несрабатыванием установки и значением измеряемых параметров (ну, скажем, у Вас переполняются регистры при сильном сигнале), то данные релевантны.

Вот видите, как только мы подобрались поближе к области вашей компетенции, так сразу появилось разумное сомнение: "если нет причинно-следственной связи..."

Имеем факт: согласился говорить лишь один человек из 17. Разумно предположить, что этот человек обладает какими-то особенностями, обусловившими его реакцию на "левый" звонок. И гипотеза о том, что такой "особенный" человек будет давать "особенные" ответы - отнюдь не выглядит фантастической.

>Да, это узкое место, но опять же, что лучше предложить?

Мне страшно подумать, что вы с таким подходом "наэкспериментируете". Остаётся лишь надеяться, что от атомных дел вы достаточно далеки, а то будет как в анекдоте: "Мы так и думали, что 10 мегатонн, а она как ...!"

Я такой подход наблюдал в реальной жизни, когда для расчётов брали исходные данные "какие есть", а на вопли о том, что весь спектр условий эксплуатации не охвачен - отвечали: "ну, других же данных нет". Итог: массовый отказ изделий, сервисная компания, потеря времени и доп. траты на подготовку производства.

Эти люди точно знали, что ошибка в данных быстро и гарантированно аукнется. И тем не менее, приняли решение "здесь и сейчас" в надежде, что "либо ишак сдохнет, либо эмир помрёт, а может и мы - уволимся". А в случае соцопроса всё наоборот: скажешь, что данные сомнительные - станешь безработным. Промолчишь - за умного сойдёшь. А если полученный результат понравиться заказчику - ну, вы поняли.

>В случае ученых я написал (см. выше) о хорошем совпадении с закрытого профессионального опроса с обсуждаемым телефонным (хотя в телефонном выборка мала).

Да-да. Данные явно сомнительного опроса совпали с данными опроса, о котором мы никому не расскажем.

>>"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".

>Если Вы не отвечаете, опасаясь репрессий, например, то Вы да, сме0щаете оценку, а если так, веселитесь, то просто увеличиваете "палку" статистической ошибки :)

Я не отвечаю, потому, что не знаю, кто и с какой целью опрашивает. Не знаю, как будут использованы результаты (и да, не аукнется ли мне ответ в будущем). Но главное - потому, что меня бесят "левые" звонки от людей и компаний, которые мне нафиг не нужны. Повторюсь, чтобы ответить на такой звонок и продолжительное время вести беседу - опрашиваемый должен быть "особенным". Например, с непомерным ЧСВ, чтобы ему было лестно, что его мнение кого-то интересует, или внушаемым, или любителем "поговорить"... Кстати, я себя ещё и гинекологом назвал, когда спросили о роде занятий.

От	Alexeich
К	zero1975 (06.07.2022 16:49:29)
Дата	06.07.2022 22:48:50

Re: Неожиданно...

>Я, простите, сам много лет работаю "экспериментатором". Правда, не в режиме "оплачиваемого государством хобби".

Сочувствую но ничем не могу помочь :) Мое хобби государство не оплачивает, если это камешек в мой огород, свои "хобби" я оплачиваю из тех денег, которые получаю у государства за вполне приземленные вещи.

...

Буду краток, я понял Вашу позицию: телефонные опросы слишком ненадежны, чтобы принимать во внимание их результаты. Ну тоже позиция.
Отмечу только относительно упомянутого мною выше итальянского отчета, что он проводится по выборке среди ученых - участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов. Я участник двух таких. Т.е. тут тоже есть опр. преселекция.
Но , как я уже и говорил, ничто не совершенно.