От Технолог Петухов
К Медведь
Дата 03.07.2022 12:13:00
Рубрики Современность;

К сожалению - проиграли все.

Не все это поняли, но потом дойдет.
От Iva
К Технолог Петухов (03.07.2022 12:13:00)
Дата 06.07.2022 11:48:07

Re: К сожалению...

Привет!

https://globalaffairs.ru/articles/pravila-perestali-dejstvovat/




Владимир
От park~er
К Технолог Петухов (03.07.2022 12:13:00)
Дата 04.07.2022 20:05:25

Поражение гегемона — путь к прогрессу

>Не все это поняли, но потом дойдет.

Мне представляется, что СВО - один из первых актов борьбы стран третьего мира за подлинную независимость.
Явная и крытая оккупация США несла странам только гибель миллионов людей, грабёж и консервацию низкого уровня жизни.

А вопрос: "Стоит ли слезинки ребенка ... " не стоит, потому что в любом случае это бы произошло.
От Gomer
К park~er (04.07.2022 20:05:25)
Дата 05.07.2022 01:27:18

Поражение гегемона — путь сначала к упадку, а потом если повезет к прогрессу.

Приветствую.

СССР как гегемон для многих пал и что мы имеем ?
После падения Рима, Европа ушла в темные века на столетия.


>>Не все это поняли, но потом дойдет.
>
>Мне представляется, что СВО - один из первых актов борьбы стран третьего мира за подлинную независимость.
>Явная и крытая оккупация США несла странам только гибель миллионов людей, грабёж и консервацию низкого уровня жизни.

Что-то Западная Европа а теперь и Восточная , Япония, Южная Корея, Тайвань, да и Китай, Восток (Нефтяные монархии, Израиль) с Вами не согласны. Для всех этих стран в какой-то момент открылся Американский рынок. А в минус можно записать только Ирак и Афганистан по большому счету. Так, что не читайте советских газет повторяя штампы пропаганды. И да, СССР развалился все же сам. Тут я надеюсь вы спорить не будете ?



>А вопрос: "Стоит ли слезинки ребенка ... " не стоит, потому что в любом случае это бы произошло.
С Уважением.
От Alexeich
К Gomer (05.07.2022 01:27:18)
Дата 05.07.2022 16:24:42

Re: Поражение гегемона...

> И да, СССР развалился все же сам. Тут я надеюсь вы спорить не будете ?

Введем поправку, одной из существенных составляющих причин "саморазвала" было продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну. Что, в частности, мешало проведению экономических и политических реформ, консервируя не самые подходящие формы общественных отношений.
От zero1975
К Alexeich (05.07.2022 16:24:42)
Дата 05.07.2022 17:07:22

Re: Поражение гегемона...

>> И да, СССР развалился все же сам. Тут я надеюсь вы спорить не будете ?

>Введем поправку, одной из существенных составляющих причин "саморазвала" было продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну. Что, в частности, мешало проведению экономических и политических реформ, консервируя не самые подходящие формы общественных отношений.

"Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней России" (с) сами знаете, кто.

Согласно 3-го закона одной устаревшей теории, осуществлявшие "продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну" - сами находились под ровно таким же давлением.
От Alexeich
К zero1975 (05.07.2022 17:07:22)
Дата 06.07.2022 14:06:16

Re: Поражение гегемона...

>Согласно 3-го закона одной устаревшей теории, осуществлявшие "продолжительное внешнее давление, переходящее в экономическую, а иногда и неэкономическую войну" - сами находились под ровно таким же давлением.

Так-то оно так, только даже если согласиться с тем, что давление в абсолютном значении было одинаково, в относительном оно отнюдь не было таковым в силу различного экономического потенциала. Общее место в исследованиях левых экономистов европейской школы место: постоянное давление ХВ на СССР не позволило ему своевременно провести структурные экономические реформы, стабилизируя "ригидные" формы экономических и политических связей в обществе. В общем, вырос такой бонсай под давлением, который при резком изменении внешних условий не выжил.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 14:06:16)
Дата 06.07.2022 16:57:33

Re: Поражение гегемона...

>Так-то оно так, только даже если согласиться с тем, что давление в абсолютном значении было одинаково, в относительном оно отнюдь не было таковым в силу различного экономического потенциала.

Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

>Общее место в исследованиях левых экономистов европейской школы место: постоянное давление ХВ на СССР не позволило ему своевременно провести структурные экономические реформы, стабилизируя "ригидные" формы экономических и политических связей в обществе.

Как говорил один вполне топичный персонаж: "Оправдания - как дырка в заднице. Они есть у каждого".
От Vladre
К zero1975 (06.07.2022 16:57:33)
Дата 07.07.2022 02:57:02

Re: Поражение гегемона...

>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

А она не рванула? У кого-то еще были такие результаты?
От Alexeich
К Vladre (07.07.2022 02:57:02)
Дата 07.07.2022 18:33:20

Re: Поражение гегемона...

>>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...
>
>А она не рванула? У кого-то еще были такие результаты?

Что считать "результатами"? Если средние темпы экономического роста за полстолетия примерно в 20 в. (с конца 20-х по конец 70-х), то лучше было только у Японии. Немного хуже у Ю.Кореи, еще хуже - у Китая и далее по списку.
От zero1975
К Vladre (07.07.2022 02:57:02)
Дата 07.07.2022 05:41:18

Re: Поражение гегемона...

>>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

>А она не рванула? У кого-то еще были такие результаты?

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3003021.htm
От Alexeich
К zero1975 (06.07.2022 16:57:33)
Дата 07.07.2022 00:06:02

Re: Поражение гегемона...

>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

Так она и рванула, вплоть до 80-х темпы экономического развития СССР, несмотря на ряд известных событий, и не слишком дружественное окружение, уступал только Япониио (и превосходил позднейшие темпы развития Китая и Ю.Кореи). В общем, ракета рванула хорошо и топливо жгла хорошо, но вот откорректировать ее курс не сумели. А вот Китайцы скорректировали вполне успешно.

>Как говорил один вполне топичный персонаж: "Оправдания - как дырка в заднице. Они есть у каждого".

Тем не менее есть и "объективная реальность, данная нам в ощущение". Когда мы говорим не об "оправданиях", а пытаемся анализировать преимущества и недостатки экономических систем, надо рассматривать вопрос комплексно. а не ограничиваться констатацией наличия дырки в заднице :)
От zero1975
К Alexeich (07.07.2022 00:06:02)
Дата 07.07.2022 01:40:02

Re: Поражение гегемона...

>>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...

>Так она и рванула, вплоть до 80-х темпы экономического развития СССР, несмотря на ряд известных событий, и не слишком дружественное окружение, уступал только Япониио (и превосходил позднейшие темпы развития Китая и Ю.Кореи).

Это вопрос показателей, принятых к рассмотрению. К сожалению, в той области, в которой я более или менее компетентен (сельскохозяйственное машиностроение), СССР никогда даже близко не дотягивался до мирового уровня. На всём протяжении существования СССР, машины были убоги конструктивно и заведомо проигрывали иностранным аналогам. Они, собственно, и создавались на основе изучения и копирования аналогов, поставленных на производство 5-10 лет назад. А потом оставались в производстве лет по 20-30. О технологическом уровне и связанном с ним качестве изготовления и говорить не приходится. Но при этом производили эти машины в бешенных количествах - в несколько раз больше, чем США и Канада вместе взятые. При этом нормой был каннибализм из-за дефицита запчастей и малый срок службы техники. При этом с формальными показателями - объёмами выпуска (и с выплавкой чугуна, и с производством электроэнергии) был полный порядок. Такой вот "экономический рост".

>В общем, ракета рванула хорошо и топливо жгла хорошо, но вот откорректировать ее курс не сумели. А вот Китайцы скорректировали вполне успешно.

Во-первых, китайцы курс скорректировали едва ли не на противоположный.
Во-вторых, одно из условий успеха Китая - его поддержка со стороны США.

>Тем не менее есть и "объективная реальность, данная нам в ощущение". Когда мы говорим не об "оправданиях", а пытаемся анализировать преимущества и недостатки экономических систем, надо рассматривать вопрос комплексно. а не ограничиваться констатацией наличия дырки в заднице :)

К сожалению, со стороны "левых" как-то незаметно "работы над ошибками" и видения будущего. А кивание на "постоянное давление ХВ на СССР" - это именно из разряда "Дайте Государству 20 лет покоя". Щас! Держи карман шире.
От марат
К zero1975 (06.07.2022 16:57:33)
Дата 06.07.2022 23:34:27

Re: Поражение гегемона...

>>Так-то оно так, только даже если согласиться с тем, что давление в абсолютном значении было одинаково, в относительном оно отнюдь не было таковым в силу различного экономического потенциала.
>
>Казалось бы, передовая система общественных отношений должна была рвануть ракетой в части "экономического потенциала". А поди ж ты...
А сколько длилась ракета в Англии? Голландии? Пруссии? Вот почему все решили - завтра революция, а послезавтра сразу экономический рай.

С уважением, Марат
От zero1975
К марат (06.07.2022 23:34:27)
Дата 07.07.2022 01:58:51

Re: Поражение гегемона...

>А сколько длилась ракета в Англии? Голландии? Пруссии? Вот почему все решили - завтра революция, а послезавтра сразу экономический рай.

Вы меня за советскую власть не агитируйте - я сам из советских. К сожалению, едва ли не большинство революций заканчивались крахом и реставрацией. Были разгромлены буржуазные "революции" в Италии и Германии, Английская и Французская закончились реставрацией (для Англии, правда, поверхностной). Испанская - просто катастрофой. Но я был бы вам благодарен, если бы вы привели пример того, как страна, перешедшая к передовым общественным отношениям, проиграла бы экономически и идеологически - без прямого военного воздействия.
От марат
К zero1975 (07.07.2022 01:58:51)
Дата 07.07.2022 19:41:48

Re: Поражение гегемона...

>>А сколько длилась ракета в Англии? Голландии? Пруссии? Вот почему все решили - завтра революция, а послезавтра сразу экономический рай.
>
>Вы меня за советскую власть не агитируйте - я сам из советских. К сожалению, едва ли не большинство революций заканчивались крахом и реставрацией. Были разгромлены буржуазные "революции" в Италии и Германии, Английская и Французская закончились реставрацией (для Англии, правда, поверхностной). Испанская - просто катастрофой. Но я был бы вам благодарен, если бы вы привели пример того, как страна, перешедшая к передовым общественным отношениям, проиграла бы экономически и идеологически - без прямого военного воздействия.
А кто сказал без прямого военного воздействия? Война чужими руками, гонка вооружений. Просто раньше такое не было возможно. Деньги-то на вооруженные силы тратились немаленькие.
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (07.07.2022 19:41:48)
Дата 08.07.2022 00:45:08

Re: Поражение гегемона...

>>я был бы вам благодарен, если бы вы привели пример того, как страна, перешедшая к передовым общественным отношениям, проиграла бы экономически и идеологически - без прямого военного воздействия.

>А кто сказал без прямого военного воздействия? Война чужими руками, гонка вооружений. Просто раньше такое не было возможно. Деньги-то на вооруженные силы тратились немаленькие.

Гонка вооружений и трата денег на вооружённые силы - это экономическое соревнование.
От Iva
К zero1975 (08.07.2022 00:45:08)
Дата 08.07.2022 13:32:17

Re: Поражение гегемона...

Привет!

>Гонка вооружений и трата денег на вооружённые силы - это экономическое соревнование.

нет, это военное соревнование.

экономическое соревнование - это совсем другое - это джинсы с видаками :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (08.07.2022 13:32:17)
Дата 10.07.2022 01:32:25

Re: Поражение гегемона...

>экономическое соревнование - это совсем другое - это джинсы с видаками :)

Мне всегда казалось, что "пока жирный сохнет, худой сдохнет" - это экономическое соревнование. Ну а недостаток джинсов с видаками - это промежуточный этап перед "сдохнет".
От Iva
К Alexeich (10.07.2022 01:32:25)
Дата 10.07.2022 11:25:56

Re: Поражение гегемона...

Привет!

>Мне всегда казалось, что "пока жирный сохнет, худой сдохнет" - это экономическое соревнование. Ну а недостаток джинсов с видаками - это промежуточный этап перед "сдохнет".

гонка вооружений - это угроза применения силы. без этой угрозы (реальной или нереальной другой вопрос, но такой воспринимаемой) в ней можно не участвовать.

Владимир
От bedal
К Технолог Петухов (03.07.2022 12:13:00)
Дата 04.07.2022 09:11:42

Наоборот - выигравших много, почти все.

Украина избавится от статуса не-пойми-чего и разбитого на части общества. Ценой территориальных потерь - это да. Но они ещё и получат изрядные (возможно, чисто российские) деньги на восстановление, что даст экономический подъём.
Европа избавляется от лишних денег, которых у неё последние лет двадцать гигантский излишек, это мешало развитию.
США на какое-то время восстановит статус гегемона за счёт нового дыхания НАТО.
Турция вообще выиграла _много_, перейдя из статуса почти в изгоя в решающий фактор в том же НАТО.
Китай показал себя достаточно надёжным партнёром, просто ничего не делая.
Новые движения лгбт+зелёные+электробудущее, столь ненавидимые вифом, получили забесплатно шикарные бонусы, так как нефть стала ненадёжным ресурсом.
Даже Тайвань выигрывает - получив наглядную демонстрацию того, что им, если что, будут помогать не меньше.

Но... кто-то всё таки должен платить за банкет, и нашлась героическая страна, которая платит за всё и за всех.
От Alexeich
К bedal (04.07.2022 09:11:42)
Дата 04.07.2022 11:21:22

Re: Наоборот -...

>Даже Тайвань выигрывает - получив наглядную демонстрацию того, что им, если что, будут помогать не меньше.

Тайвань как раз, глядя на всю эту пирдуху, призадумается, стоит ли конфронтация маленькой панды с большой пандой разгрома более полстоялетия поднимаемой из бедности страны, или лучше "давайте жить дружно".

>Но... кто-то всё таки должен платить за банкет, и нашлась героическая страна, которая платит за всё и за всех.

Какой Вы, право, пессимист. Мы получаем небывалый подъем народного духа, консолидацию, новые территории, сочувствие злорадствующих по поводу оплеухи большому белому бване стран 3 мира, и вообще волшебного пенделя ценой небольшого падения уровня жизни. С точки зрения определенной части общества - это очень даже хорошо и окупается.
От Iva
К Alexeich (04.07.2022 11:21:22)
Дата 05.07.2022 21:45:49

Re: Наоборот -...

Привет!

>Тайвань как раз, глядя на всю эту пирдуху, призадумается, стоит ли конфронтация маленькой панды с большой пандой разгрома более полстоялетия поднимаемой из бедности страны, или лучше "давайте жить дружно".

Тайваню Китай хорошо показал, на примере Гонконга, что по китайски значит "давайте жить дружно". Поэтому мирное соглашение, как минимум отложилось.
Не даром китайцы в очередной раз недавно войной грозили. По мирному, видимо не выходит.

Владимир
От Alexeich
К Iva (05.07.2022 21:45:49)
Дата 06.07.2022 11:03:53

Re: Наоборот -...

>Тайваню Китай хорошо показал, на примере Гонконга, что по китайски значит "давайте жить дружно". Поэтому мирное соглашение, как минимум отложилось.

Сложный вопрос, Тайвань он, скажем так, побольше Гонконга будет, и случай сильно другой. Как будет проходить "слияние и поглощение элит" (а именно это вопрос торговли, если опустить шелуху о демократических ценностях, которые в конфуцианских странах несколько абстрактны) - бог весть.

>Не даром китайцы в очередной раз недавно войной грозили. По мирному, видимо не выходит.

"Обещать не значит жениться". Не думаю. что так уж они желают войны.
От Iva
К Alexeich (06.07.2022 11:03:53)
Дата 06.07.2022 11:47:07

Re: Наоборот -...

Привет!

>"Обещать не значит жениться". Не думаю. что так уж они желают войны.

войны китайцы не хотят. Они на Сунь-цы воспитаны - война уже проигрыш политики.

Но вот удастся им уговорить-запугать Тайвань - непонятно. И ситуацией с Гонконгом они ситуацию серьезно ухудшили.

Владимир
От Anvar
К Iva (06.07.2022 11:47:07)
Дата 06.07.2022 13:40:26

Насчет Гонконга, а что там китайцы ухудшили?

Вроде они все выполняют, что наметили в 1997? Договор был не устный, как наш про нерасширение Нато.
То что другие участники думали, что до 2047 года или ишак сдохнет или падишах, так это их проблемы.
Не сдох и нынешнее поколение гонконцев будет жить в Китае как и договаривались.
От Alexeich
К Anvar (06.07.2022 13:40:26)
Дата 06.07.2022 14:01:11

Re: они тронули за вымя святое

если отбросить всякие разговоры о подавлении демократических прав (в Гонконге их и так не было, если быть откровенным), то они за конечное время унасекомили местную элиту. Глядя на это элита Тайваня задумалась, не без оснований предполагая, что при самом нежном слиянии ее, скорее всего, за конечно время сожрут с потрохами разжиревшие континентальные денежные мешки, поддерживаемые КПК. Но в случае выбора: "нагнем насильно или нежно", полагаю, будет выбран вариант "нежно" :)
От B~M
К Alexeich (06.07.2022 14:01:11)
Дата 08.07.2022 01:50:30

К

>если отбросить всякие разговоры о подавлении демократических прав (в Гонконге их и так не было, если быть откровенным), то они за конечное время унасекомили местную элиту. Глядя на это элита Тайваня задумалась, не без оснований предполагая, что при самом нежном слиянии ее, скорее всего, за конечно время сожрут с потрохами разжиревшие континентальные денежные мешки, поддерживаемые КПК. Но в случае выбора: "нагнем насильно или нежно", полагаю, будет выбран вариант "нежно" :)

Хотелось написать: "здесь мы имеем случай так называемого вранья", но, думаю, это всё же не ваш случай: вы всего лишь хотите блеснуть знаниями там, где их у вас нет и быть не может, "да ведь не прилгнувши не говорится никакая речь". Вы бы поосторожней с хлестаковщиной, "сорок тысяч одних курьеров".
От Alexeich
К B~M (08.07.2022 01:50:30)
Дата 08.07.2022 23:26:28

Re: К

>Хотелось написать: "здесь мы имеем случай так называемого вранья", но, думаю, это всё же не ваш случай: вы всего лишь хотите блеснуть знаниями там, где их у вас нет и быть не может, "да ведь не прилгнувши не говорится никакая речь". Вы бы поосторожней с хлестаковщиной, "сорок тысяч одних курьеров".

Вы можете писать что угодно. Я достаточно терпим даже к "ненавязчивому хамству", без этого на ВИФе не выжить :) Но пишите содержательно, данный пост - абсолютно бессодержателен.
От bedal
К Alexeich (04.07.2022 11:21:22)
Дата 04.07.2022 15:26:11

Вы это серьёзно?

>Какой Вы, право, пессимист.
я реалист.

>Мы получаем небывалый подъем народного духа,
количество машин с Z на заднем стекле последние недели чудесным образом в разы уменьшилось. Народ любит маленькую победоносную войну, и, заметив, что на неё не похоже - начал частично задумываться.

>консолидацию,
строго наоборот - что хотя бы по ВиФу видно, да и не только.

>новые территории,
а зачем? 19 век кончился. Скажем, Крым всегда был убыточен, всю историю, и размен Ленского моста на Крымский совсем не очевидно выгоден. Как по мне - так наоборот.

>ценой небольшого падения уровня жизни.
почитайте автожурнал, любой. Не заметно, что пишущие там комменты считают падение уровня жизни небольшим.
У самой пассивной части населения да, падение мало — потому что куда ж там падать ещё. Но пассивная часть населения развитию страны даёт... да ничего практически не даёт.

>С точки зрения определенной части общества - это очень даже хорошо и окупается.
очень, очень определённой.
От Alexeich
К bedal (04.07.2022 15:26:11)
Дата 04.07.2022 16:58:38

Re: абсолютно серьезно

но в каждой шутке есть доля шутки,

>>Какой Вы, право, пессимист.
>я реалист.

В сложившейся ситуации это и означает пессимист, впадающий в депрессию (ну если он патриот России, конечно, и не применяет бездумно революционную формулу "чем хуже, тем луче").

>>Мы получаем небывалый подъем народного духа,
>количество машин с Z на заднем стекле последние недели чудесным образом в разы уменьшилось.

В нашей дерёвне их вообще не было, кроме как на брутальных джипах проезжающих транзитом на автодром г...но месить "настоящих пацанов" и "шахидмобилях" гастарбайтеров. У нас нерепрезентативная дерёвня - один из самых высоких уровней образования в М. области и России вообще, фуле, академгородок. Плюнь - попадешь в кандидата, а то и доктора. Это народец ожидаемо распространяет вокруг себя гнилую интеллигентскую ауру, так что даже продавщицы "Z" не носят. Но этот народец вполне можно купить, оплатив его научные исследования (увеличив соотв. строку в бюджете раза в 4. в 5), как во времена зрелого СССР, когда научных сотрудников было в стране почти в 10 раз больше, чем сейчас. Но в целом по стране, если судить по новостям, пабликам и опросам общественного мнения - ну подъем так плато. Общество пока "в целом поддерживает". А куда ему еще деваться?

>Народ любит маленькую победоносную войну, и, заметив, что на неё не похоже - начал частично задумываться.

У народа лето, погода, шашлыки. Стабильность (ибо фронты не двигаются, "набилизацию" не объявляют, все идет по плану и по порядку: санкции, реляции), народ пока в опросах общественного мнения ведет себя стабильно. В конце концов и к происходящему можно привыкнуть, главное - не задумываться, а то сон и аппетит пропадет. Вообще я зарекся предсказывать реакци. "народа", тем более русского народа.

>>консолидацию,
>строго наоборот - что хотя бы по ВиФу видно, да и не только.

Ну разве ВИФ это типичный срез "народа"? Тут на двух казаков три гетьмана :) Наш народ он более покладист и законопослушен, чем среднестатистический ВИФовец, самой природой ресурса склонный к авантюрам.

>>новые территории,
>а зачем? 19 век кончился. Скажем, Крым всегда был убыточен, всю историю, и размен Ленского моста на Крымский совсем не очевидно выгоден. Как по мне - так наоборот.

Вопрос тонкий. Годится для заочного обсуждения в нескольких толстых томах. Но, в общем, за территории бодаются, повсеместно, пусть иногда и непрямым образом. Значит что-то в них есть. И, кстати, в людях, эти территории населяющих. Я, например, в силу своего происхождения последовательный сторонник объединения России и Украины, в одно ли государства, внутри конфедерации или в составе более крупной конфередации (Европа от Бреста до Владивостока), но я реалист и что-то мне подсказывает, что происходящее не слишком способствует таковому процессу, скорее наоборот. Хотя я могу и ошибаться, практика показала, что "железом и кровью" крепче чем "любовью". С другой стороны, если обратиться к источнику первой части цитаты - свою "Украину" он из своего союза буквально выкинул, во избежание ...

>>ценой небольшого падения уровня жизни.
>почитайте автожурнал, любой. Не заметно, что пишущие там комменты считают падение уровня жизни небольшим.

Да ладно, автомобиль - роскошь, а не средство передвижения :) Мне вон вообще водить врач запретил, так что мне все равно. И знаете - прекрасно обхожусь такси и общественным транспортом, и другие обойдутся. А если чуть серьезнее, как раз с недостатком автомобилей справиться можно путем упрощенчества, отдачи части рынка рынка китайцам и продажи им же пары-тройки автозаводов, и открытия ворот автохламу (который не такой уж хлам, вся Грузия ездит и довольны). Опустившись на технологическую ступеньку и поубавив потребительских амбиций можно неплохо жить (ну или плохо, но жить). Голож...пая Индия отказалась от импорта британского текстиля и ряда потребительских товаров, чтобы стать более независимой. Ганди ходил в домотканой набедренной повязке. Вопрос приоритетов.

>У самой пассивной части населения да, падение мало — потому что куда ж там падать ещё.

Скажем так, не самой пассивной, а самой бедной. Все же это разные вещи. И там как раз падать есть куда. Мои "досколенвставательные" и, по совпадению "до болезни" доходы могли упасть в 4 раза и все равно оставались сносными, чтобы жить и кормить семью (хотя уже с трудом), а вот у нижних 25% ...

>>С точки зрения определенной части общества - это очень даже хорошо и окупается.
>очень, очень определённой.

Ну, судя по ВИФу, довольно немаленькой при этом. В общем опросы говорят, что народ "в целом поддерживает", и не опросы ВЦИОМа, а опросы кошерного иностраного агента (Левады). Есть опрос по профессиональным группам (итальянцы проводили), тоже в целом поддерживают, выпадает только группа ученых и исследователей, эти враги народа на 84-86% (в разные временные срезы) "не поддерживает" (оставшиеся 14-16 это "поддерживаю", "скорее поддерживаю" и "не определился"). Что-то не то в консерватории (университетах и НИИ). Надо подправить, заменить выживших из ума стареющих еще советского изготовления фрондирующих ученых патриотами, поставить тсзть своих людей, как во главе Роскосмоса и Министерства науки и высшего образования. Фельдфебеля в Вольтеры. Я вот с удовольствием отдам свою лабораторию какому-нить юному функционеру Единой России, просто чтобы посмотреть на то, как он с этой икебаной разбираться будет :)
От bedal
К Alexeich (04.07.2022 16:58:38)
Дата 05.07.2022 08:04:03

зачётный у Вас троллинг :-D (-)
От Alexeich
К bedal (05.07.2022 08:04:03)
Дата 05.07.2022 11:16:34

Re: это не троллинг, я совершенно серьезен

ну может немного сарказма в тоне. Но все утверждения совершенно серьезны и не имеют намерения кого-то троллить. Я просто описываю сложившееся положение дел и общественные настроения так, как я их вижу.
Кстати, небольшая ремарка насчет бедных, которым нечего терять. Поддержка СВО строго антикоррелирует с уровнем доходов.
См. график "доходы" здесь: https://russianfield.com/portret
Бедные прекрасно понимают, ощущая на своей шкуре, за чей счет банкет.
От bedal
К Alexeich (05.07.2022 11:16:34)
Дата 05.07.2022 14:15:40

телефонный опрос? Хм.

Мне, как и Вам, наверно, достаточно много лет. И поверить, что по телефону люди будут рассказывать о себе - особенно мнение, не совпадающее с генеральной линией партии - было бы странно.

Хафф. Как лгать с помощью статистики
[114K]


От Alexeich
К bedal (05.07.2022 14:15:40)
Дата 05.07.2022 16:13:02

Re: телефонный опрос?...

>Мне, как и Вам, наверно, достаточно много лет. И поверить, что по телефону люди будут рассказывать о себе - особенно мнение, не совпадающее с генеральной линией партии - было бы странно.

Там в первом абзаце число отказавшихся отвечать (по большей части, полагаю. не из боязни, а потому что и так целый день всякой фигней долбят). Отвечал только 1 из 17. Конечно, подобные опросы имеют определенные недостатки, но что другого-то предложить, "опросы" в группках в "телегах" дают совершенно уж фантастические результаты по понятным причинам. А вообще методика опросов достаточно изощренная, позволяет учесть "смещение математического ожидания". Главное - правильно составленная выборка, чтобы не вышло как в анекдоте "слепой телефонный опрос, проведенный среди жильцов Рублевки показал, что удовлетворительным среднемесячным доходом в России считается 50 млн. рублей"
От bedal
К Alexeich (05.07.2022 16:13:02)
Дата 06.07.2022 10:08:17

мне приходилось сталкиваться с темой

Либо нужен опрос с десятками вопросов (на утомление, это хороший способ повышения достоверности, на пересечение и т.п.), либо достоверность появляется только после десятков тысяч опросов (ещё только появляется).
Всё остальное больше чем на "британские учёные выяснили" не тянет.
И да, я не зря обложку книги приложил :-)
От Alexeich
К bedal (06.07.2022 10:08:17)
Дата 06.07.2022 11:31:04

Re: мне приходилось...

>Либо нужен опрос с десятками вопросов (на утомление, это хороший способ повышения достоверности, на пересечение и т.п.), либо достоверность появляется только после десятков тысяч опросов (ещё только появляется).
>Всё остальное больше чем на "британские учёные выяснили" не тянет.
>И да, я не зря обложку книги приложил :-)

А вот тут да, вполне работает эргодическая гипотеза. Либо Вы "утомляете вопросами" ограниченно число респондентов (метод психиатров), либо работаете на большой выборке (в идеале есс-но поголовно опрашиваются все). А своим утверждением о "британских ученых" Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов с демократией до кучи :)
Если серьезно, насчет "десятков тысяч" это, конечно, перебор, недостижимый идеал. Таблички для получения релевантных выборок, как правило, дают числа скромнее, большинство небогатых агентств работают на выборке 1500-3000 респондентов. Работая со статистиками я давно научен тому, что "в политбюро не дураки сидят", так что я этот нос не особо задираю над "статистиками на земле", свое дело они знают туго.
Хотя опрос по профгруппам, конечно, вызывает сомнения, ученых они опросили, по-видимому, 20 человек (что согласуется с общим числом респондентов и кратностью полученного процента 5). Но это вполне релевантная выборка.
К тому же результат хорошо совпадает с результатом итальянского опроса, там не знаю сколько они опрашивали, но в прошлых опросах было до 10 тыс. респондентов. В это раз, наверное, меньше, поскольку русских ученых в базе меньше, я - в базе. И еще, оценка может быть смещена, т.к. итальянцы больше работают. наск. я понимаю, с естественниками. Так что насчет преподавателей права и истории России отнюдь не уверен. Гуманитарии это вообще отдельная среда, да и ученые ли они ... атомных бомб делать не умеют.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 11:31:04)
Дата 06.07.2022 17:10:22

Re: мне приходилось...

>А своим утверждением о "британских ученых" Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов с демократией до кучи :)

Любопытно - а много среди вас людей, для которых буржуазную демократию всё ещё нужно "дезавуировать"?

>Если серьезно, насчет "десятков тысяч" это, конечно, перебор, недостижимый идеал. Таблички для получения релевантных выборок, как правило, дают числа скромнее, большинство небогатых агентств работают на выборке 1500-3000 респондентов.

Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?
От Alexeich
К zero1975 (06.07.2022 17:10:22)
Дата 06.07.2022 22:37:06

Re: мне приходилось...

>Любопытно - а много среди вас людей, для которых буржуазную демократию всё ещё нужно "дезавуировать"?

НУ откуда ж нашим людям знать о том что такое буржуазная демократия. У нас ее, слава богу, не было : А так, из общих соображений, еще Черчилль все сказал, правда он не про буржуазную, он вообще. Так что если уж у нас строй "буржуазный", то лучше уж демократический, а то буржуазная диктатура или фашизм как-то не очень.

>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?

Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 22:37:06)
Дата 07.07.2022 00:24:30

Re: мне приходилось...

>>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?

>Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.

Полагаю, вы меня прекрасно поняли (тем более, что это не первое сообщение на тему), но ладно. Я фразу про структурную репрезентативность написал в ответ на вот это ваши слова: "ученых они опросили, по-видимому, 20 человек ... Но это вполне релевантная выборка".

Поясняю:
Если быть уверенным в том, что из всей совокупности исследуемая выборка взята заведомо случайным образом, то можно делать обоснованные выводы о её репрезентативности - можно даже посчитать вероятности получения ошибок для разных их величин (ЕМНИП, достаточно знать характеристики распределения в выборке, объём всей совокупности и объём выборки). Но это - лишь количественная репрезентативность. На практике говорить о ней имеет смысл лишь в каких то специфических случаях, т.к. обычно ошибки, связанные с количественной репрезентативностью ничтожны в сравнении со структурными.

Проблема структурной репрезентативности - это как раз проблема "случайного" характера выборки по отношению ко всей совокупности. Это проблема появления фильтров, искажающих случайный отбор. Эти фильтры бывают очевидными: например, когда я возьму агропробы на краях поля, чтобы не топтать посевы - я явным образом нарушу структурную репрезентативность выборки (она будет представлять лишь состояние посевов вдоль дороги). Это вполне понятное искажение и оно легко обходится методикой взятия проб. Но даже для мест взятия выборки, есть и неявные структурные искажения - например, когда в исследование не попадает какая-то отличающаяся область, о существовании которой мы не знаем. Или наоборот - она попадает в исследование и составляет в отобранной пробе слишком большую часть. Таким фильтром может быть и время - когда исследование, проведённое за один-два сезона, не позволяет охватить всё разнообразие климатических условий.
Фильтр может быть связан и с оборудованием: у меня, например, был случай, когда тензоаппаратура выходила из строя при высоких вибрациях - вполне себе фильтр, искажающий структуру выборки.

В вашем случае, я вижу минимум два фильтра - это формирование базы данных телефонных номеров (кто и как её получал, не отражает ли она чей то круг общения, чью-то клиентуру или сделанный другим образом неслучайный отбор) и фильтр, связанный с желанием или нежеланием вести беседу на специфические темы (об этом я раньше написал достаточно).

В таких ситуациях количественная репрезентативность, о которой вы говорили - просто теряет смысл. Неважно, каков объём выборки, если она получена неслучайным образом (а эта "неслучайность" может быть вовсе не очевидной). Гипотезу о "случайности" сделанной выборки, о её репрезентативности по отношению к совопукности - надо доказывать. И это - настоящая головная при исследовании, т.к. для того, чтобы определить наличие или отсутствие описанных выше "фильтров", чтобы оценить их влияние - надо знать характеристики всей совокупности. Получается замкнутый круг.

И когда вы говорите, что в трёх "независимых" исследованиях получены настолько близкие цифры (84%, 85% и 86%) - мне становится грустно. Простите, но я не верю в возможность проведения исследования с такой феноменальной точностью. Не говоря о том, что сам исследуемый параметр константой отнюдь не является. Поэтому для меня такое совпадение - не признак точности, а явный, вопиющий признак либо подлога, либо неумышленного искажения (например, проведение исследования на одной и той же базе телефонных номеров).
От Alexeich
К zero1975 (07.07.2022 00:24:30)
Дата 07.07.2022 01:19:15

Re: мне приходилось...

>>>Вы разницу между количественной репрезентативностью и структурной - понимаете?
>
>>Предположим что нет. Говорите прямо, что хотите сказать.
>
>Полагаю, вы меня прекрасно поняли (тем более, что это не первое сообщение на тему), но ладно. Я фразу про структурную репрезентативность написал в ответ на вот это ваши слова: "ученых они опросили, по-видимому, 20 человек ... Но это вполне релевантная выборка".

Ученых они опросили, как выяснилось, то ли 12 то ли 13 человек, т.е. все еще грустнее.

Чтобы не множить сущности, я прекрасно понимаю проблемы с репрезентативностью выборок подобных опросов. Я даже понимаю проблему с тем, насколько ответы на вопосы таких опросов отражают действительно настроение "трудящихся", ибо, как было справедливо отмечено, только сложный вопросник, составленный пихологами, дает сколько-то надежный ответ. Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...

>И когда вы говорите, что в трёх "независимых" исследованиях получены настолько близкие цифры (84%, 85% и 86%) - мне становится грустно.

В двух независимых. Два опроса проводились на одной и той же выборке со временным смещением (итальянский опрос). Забавно, когда эта контора раскручивалась, звонили часто, чуть ли не раз в 2 недели, потом огромный перерыв и вдруг вспомнили о Вашем покорном слуге аж два раза за 2 месяца. Совпадение, конечно, настораживает, но, в общем, с учетом ошибки отечественного опроса в "бары" влезет что угодно ... практика показывает что совпадения бывают. Что до совпадение с точностью до 2% результатов 1 и 2 итальянского опроса, то тут, полагаю, дело связано с тем, что у них в базе люди с устоявшимися взглядами и принципами, в международные научные клубы другие почти и не попадают :).

> Поэтому для меня такое совпадение - не признак точности, а явный, вопиющий признак либо подлога, либо неумышленного искажения (например, проведение исследования на одной и той же базе телефонных номеров).

Итальянский и отечественный опрос никак не могут совпадать "по одной базе". Что до совпадения отечественного и ит. опроса. То, думаю, все просто. 85% - это, округленно, 10 из 12 чел., проголосовавшие "против СВО", угадать "с точностью до процента" - случай, но, как Вы понимаете, не с вероятностью 1/100. Если опросы дают хоть приближение к математическому ожиданию реального числа "протестантов" среди научных рабтоников, то такая вероятность существенно вырастает и ее величина становится вполн разумной.

В общем лирика все это, а вот поспрашиваю-ка я на той неделе студентов МФТИ, МГУ и СПбГУ, я их бедных летом зубодробительным спецкурсом мучать буду в рамках столь модных нынче "летних школ". Пущай платят борзыми щенками за мои мучения у доски в аудитории ез кондиционера :)
От bedal
К Alexeich (07.07.2022 01:19:15)
Дата 07.07.2022 08:10:19

"Но какую-то точку это нам ставит" - это создаёт некорректную импликацию

когда из-за ложных исходных данных любые рассуждения верны вне зависимости от получаемых результатов. Собственно, Ваши комменты это продемонстрировали: очень основательные рассуждения... которые базируются на недостоверной основе.
От Alexeich
К bedal (07.07.2022 08:10:19)
Дата 08.07.2022 23:48:20

Re: "Но какую-то...

>когда из-за ложных исходных данных любые рассуждения верны вне зависимости от получаемых результатов.

Мы постоянно действуем на основании плохих исходных данных. Н вообще-то опрос на 1600 респондентах - это прилично. А что до ученых. то, как я писал, у меня есть и другие источники.

>Собственно, Ваши комменты это продемонстрировали: очень основательные рассуждения... которые базируются на недостоверной основе.

Не вполне понял что Вы считаете недостоверной основой. Скептическое как минимум отношение научной общественности к происходящим событиям? Ведь упомянутый опрос, вокруг которого товарищ из Сибири развел холивар - это только часть картины, незначительная.
От zero1975
К Alexeich (07.07.2022 01:19:15)
Дата 07.07.2022 02:18:04

Re: мне приходилось...

>Чтобы не множить сущности, я прекрасно понимаю проблемы с репрезентативностью выборок подобных опросов.

Хорошо, зафиксировали.

>Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...

А вот тут - решительно не согласен.
В ситуации, когда вы ничего не знаете о величине и вероятности этих самых "баров" - гораздо рациональнее исходить из честного "Не знаю".
"Не знаю" - это информированная оценка, на основе которой можно принимать решения (например, исходить из худшего и заложить запас). А принятие какой-то "точки" на веру "за неимением лучшего" - это строительство на песке. Рано или поздно такой подход приведёт к фатальной ошибке. Пример из своей практики я вам приводил.
От Alexeich
К zero1975 (07.07.2022 02:18:04)
Дата 08.07.2022 23:38:23

Re: мне приходилось...

>>Но какую-то "точку" это нам ставит, пусть и с большими "барами", это лучше чем "личные впечатления" или вообще ничего. "За неимением гербовой" ...
>
>А вот тут - решительно не согласен.
>В ситуации, когда вы ничего не знаете о величине и вероятности этих самых "баров" - гораздо рациональнее исходить из честного "Не знаю".

"За неимением гербовой" ...
Выборка из 12(13) персон - биномиальное распределение. Вполне неплие оверительные интервалы.

>"Не знаю" - это информированная оценка, на основе которой можно принимать решения

В данном случае не "не знаю", а "знаю с плохой точностью".

Кстати, сделал свой блиц опрос первых двух МГУ-шников спецкурса этого года, т.к. уже достаточно обтерся с ними, сидя неделю перед компьютером и мучаясь с экспериментальными данными (как полезно работать со студентами, себя обмануть можно, их - нет, если вылезла у тебя на экране херн... вещь, то уж что вылезло то вылезло :) ) получил однозначное "нет" (не одобряют), в одном случае даже довольно эмоционально (ну таки что Вы хотите от человека с фамилией еще некошернее чем Кац). В пнд или вск если найду время побазарим о причинах такого мнения.
От zero1975
К Alexeich (08.07.2022 23:38:23)
Дата 09.07.2022 01:04:42

Я несколько фраппирован таким "научным" подходом

>"За неимением гербовой" ...
>Выборка из 12(13) персон - биномиальное распределение. Вполне неплие оверительные интервалы.

Говорили-говорили про репрезентативность, и на тебе. Расскажите мне, какие именно "доверительные интервалы" у вас получаются и какова методика их определения? Вы ведь себя как учёного позиционируете, так порадуйте кристальной ясностью статистических выкладок.

Если у вас выборка - 12(13) персон на всё научное сообщество РФ - что вы вообще можете утверждать на такой базе?
Тем более, что по вашему собственному признанию, сообщество "учёных и исследователей" внезапно свелось к 12(13) "участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов". Как лихо вы распространили на всё научное сообщество мнение 12(13) рукопожатных завсегдатаев разнообразной международной движухи! А ведь нет ничего удивительного в том, что их сознание определяется угрозой их персональному бытию. Это примерно как провести опрос среди русскоговорящих сантехников в Лондоне и выдавать его результаты за мнение всех сантехников РФ.

Вы уж простите, но здесь на ум поневоле приходит классика:
"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно [...] Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".
И вы своим высокомерным презрением к "заборостроительным" ВУЗам это мнение классика подтверждаете. "А еще шляпу надел, интилиге-ент!" (с)

P.S. Кстати, самый толковый студент, которого я брал на работу - был как раз из Томского политеха. К сожалению, ушёл, не выдержав нашего бардака.
От Alexeich
К zero1975 (09.07.2022 01:04:42)
Дата 10.07.2022 00:54:38

Re: это ничего

>Если у вас выборка - 12(13) персон на всё научное сообщество РФ - что вы вообще можете утверждать на такой базе?
>Тем более, что по вашему собственному признанию, сообщество "учёных и исследователей" внезапно свелось к 12(13) "участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов".

Стоп-стоп, на базе из 12(13) я только то и могу утверждать, что в этой выборке столько-то процентов за/против с доверительным интервалом по Уилсону или Джефферсу, как угодно. Другого я и не утверждаю, более того с самого начала написал об этом опросе где-то в начале ветки "вызывает сомнения" (имея в виду репрезентативность, даже несмотря на то что первоначально неверно оценил число участников опроса, указавших род деятельности как "научный" в 20 персон).

Но Вы спутали два сообщения. 12(13) "ученых" - это из опроса отечественного образца на широкой довольно (1600) случайной выборки, в которой оказалось 12(13) ученых (точнее, указавших род деятельности как "наука").

Первоначально же я писал о более раннем итальянском опросе (закрытом), в 2-х этапах которого я участвовал. Я в их БД года с 2010 , опросы проводятся по профсообществам по e-mail или телефону. Одно из таких сообществ, например, ITU-R, его групповым членством в России обладает несколько крупных организаций. Но в базе я как член (индивидуальное членство) другого сообщества, гораздо более компактного, т.к. с деятельностью в ITU-R я завязал много лет назад.

> Как лихо вы распространили на всё научное сообщество мнение 12(13) рукопожатных завсегдатаев разнообразной международной движухи!

Как ясно из выше сказанного, речь идет о по меньше мере о нескольких сотнях членов российских научных коллективов, входящих в международные профессиональные научные сообщества. Это приличная выборка. Впрочем если угодно, можно считать опрос репрезентативным на этой выборке. А вопрос, насколько выборка из членов международных научных сообществ имеет право представлять научную общественность России он вообще тонкий и явно выходит за рамки тервера и матстатистики.

>А ведь нет ничего удивительного в том, что их сознание определяется угрозой их персональному бытию.

Простите, но бытие оно вообще определяет сознание, у всех, согласно классикам :)

> Это примерно как провести опрос среди русскоговорящих сантехников в Лондоне и выдавать его результаты за мнение всех сантехников РФ.

Нет. Участие в профессиональных научных сообществах рядовым членам дает одно неоспоримое имущественное право - платить членские взносы (слава Иегове небольшие, об. несколько сотен условных енотов в год). Хотя часть участников сообществ со стороны России, несомненно, представлена эмигрантами, мой б. шеф, например, несмотря на то что живет в США лет уж как 20, патриотично представляет Россию.

>Вы уж простите, но здесь на ум поневоле приходит классика:
>"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно [...] Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно".

Ну то есть Вы это к тому, что научная интеллигенция не поддерживает СВО? И, следовательно - "не мозг а г...но"?:) Ну так и я о том же. Негодящее у нас научное сообщество, особенно естественники. Гуманитарии те еще ладно, в "одобрямс" играть умеют ...

>И вы своим высокомерным презрением к "заборостроительным" ВУЗам это мнение классика подтверждаете. "А еще шляпу надел, интилиге-ент!" (с)

Да полноте, какое презрение. Нельзя ж быть так убийственно серьезным. Боюсь. со своей иронией я не всегда бываю правильно понят, ну это пожизненный крест. Это я подтрунивал над конкретным собеседником, туманно намекавшим на таинственную связь с томскими ВУЗами, среди научной молодежи в которых якобы витает фантастической ядрености дух ура-патриотизма, он (собеседник) того стоит. Несет какую-то чушь постоянно и грубит. Так что трудно было удержаться. Согласен, шутка сомнительная, но - адресная.

>P.S. Кстати, самый толковый студент, которого я брал на работу - был как раз из Томского политеха. К сожалению, ушёл, не выдержав нашего бардака.

Ничего не имею против Томского политеха. Я даже студента кандидата оттуда рассматривал как-то для нашей магистратуры, к сожалению, он не тянул. Мои самые толковые студенты были из МГУ, но они не задержались в родных палестинах, в чем винить их было в 90-е трудно, тем более что один в США стал членом нобелевской команды ("славный паренек - я им горжусь"@). Но самый толковый из оставшихся в нашем институте был из СибГУ Решетнева, "был" потому что три недели назад уехал работать в Германию под крылышко к моему старому приятелю, ныне директору одного из западногерманских НИИ, спешно "оформив дела" после 24 февраля.
От Александр Буйлов
К Alexeich (08.07.2022 23:38:23)
Дата 09.07.2022 00:02:17

Предположу

>...получил однозначное "нет" (не одобряют), в одном случае даже довольно эмоционально (ну таки что Вы хотите от человека с фамилией еще некошернее чем Кац). В пнд или вск если найду время побазарим о причинах такого мнения.
Причину такого отношения. Не сильно много имел дело с настоящей академической наукой, но несколько человек знаю. Говорят они об этом вслух или нет, но у многих карьерная траектория построена на простом принципе: заработать какой - то авторитет "здесь" с целью подороже продать себя "там", после чего про "здесь" можно забыть. Соответственно отношение к любым процессам, рушащим эту схему, будет только отрицательным.
Ровно то же самое творится в большом спорте и некоторых направлениях IT.
Те, кто не планирует действовать в таком ключе, и отношение имеют иное.
От Alexeich
К Александр Буйлов (09.07.2022 00:02:17)
Дата 10.07.2022 02:24:16

Re: Предположу

>Причину такого отношения. Не сильно много имел дело с настоящей академической наукой, но несколько человек знаю. Говорят они об этом вслух или нет, но у многих карьерная траектория построена на простом принципе: заработать какой - то авторитет "здесь" с целью подороже продать себя "там", после чего про "здесь" можно забыть. Соответственно отношение к любым процессам, рушащим эту схему, будет только отрицательным.

Рассуждение абстрактно верное. Но в реалиях - нет (хотя какая-то доля истины в нем есть). Во-первых, эта схема не рушится, сейчас западные партнеры немного переварят и включат русским ученым (и вообще высококвалифицированным специалистам) эмигрантам "зеленый свет" (соб-сно уже включили без лишнего шума, я уже упоминал. скоропалительный отъезд моего бывшего аспиранта, причем "в мирное время" он бы просто не был так быстро принят на работу, как и еще одна девушка из нашего головного института), не потому что "борьба с Путиным", а потому что "налетай - подешевело". Происходящее подорвет науку прежде всего в России, именно у тех кто хотел работать в России будущее стало более неопределенным и мрачным. В общем если у людей отнимают будущее, они недовольны независимо от своих желаний "уехать на запад". Во-вторых, молодежь вообще гораздо менее лояльна властям в этом вопросе, чем моложе тем меньше и чем образованнее тем меньше. Так что сами понимаете, какое мнение может быть у студентов 2-3 курсов Физфака МГУ.

>Ровно то же самое творится в большом спорте и некоторых направлениях IT.

Большой спорт, IT, вообще высокие технологии - это интернационализированные области, как и вообще все "высокие достижения" в науке ли, в спорте, в промышленности. так устроен современный мир.

>Те, кто не планирует действовать в таком ключе, и отношение имеют иное.

Для многих план "действовать в таком ключе" - прямое следствие 24 февраля. "Автобус не резиновый", далеко не все талантливые ребята стремились "на запад", тем более после 2010 примерно дела б. и м. наладились и запад стал не так "вкусен". Но с 2012 примерно постоянное ухудшение ситуации.
От Alexeich
К Alexeich (10.07.2022 02:24:16)
Дата 10.07.2022 20:28:01

Re: уточнение

> Но с 2012 примерно постоянное ухудшение ситуации. =>
"С 2016 примерно года ..."
От bedal
К Alexeich (06.07.2022 11:31:04)
Дата 06.07.2022 12:52:13

"Вы дезавуировали весь институт опросов и выборов" - да, уважения не испытываю (-)
От zero1975
К Alexeich (05.07.2022 16:13:02)
Дата 05.07.2022 16:56:57

Неожиданно...

>Там в первом абзаце число отказавшихся отвечать (по большей части, полагаю. не из боязни, а потому что и так целый день всякой фигней долбят). Отвечал только 1 из 17.

Т.е., ни о какой случайной выборке - и речи нет. Кто и как обосновал её репрезентативность по отношению к обществу в целом?

>Конечно, подобные опросы имеют определенные недостатки, но что другого-то предложить, "опросы" в группках в "телегах" дают совершенно уж фантастические результаты по понятным причинам.

Вы ведь, кажется, к науке имеете отношение? Вот, придёт к вам экспериментатор с такими вот данными и на замечание о сомнительности использованной методики эксперимента ответит, что другие методики "дают совершенно уж фантастические результаты". Что вы такому экспериментатору скажете?

>А вообще методика опросов достаточно изощренная, позволяет учесть "смещение математического ожидания". Главное - правильно составленная выборка, чтобы не вышло как в анекдоте "слепой телефонный опрос, проведенный среди жильцов Рублевки показал, что удовлетворительным среднемесячным доходом в России считается 50 млн. рублей"

"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".
От Alexeich
К zero1975 (05.07.2022 16:56:57)
Дата 06.07.2022 10:03:20

Re: Неожиданно...

>Т.е., ни о какой случайной выборке - и речи нет. Кто и как обосновал её репрезентативность по отношению к обществу в целом?

Метод неидеальный, но что делать. Еще раз, не надо считать "статистиков" совсем уж дураками, у них свои изощренные и проверенные десятилетиями методики.

>Вы ведь, кажется, к науке имеете отношение?

Имею.

> Вот, придёт к вам экспериментатор с такими вот данными и на замечание о сомнительности использованной методики эксперимента ответит, что другие методики "дают совершенно уж фантастические результаты". Что вы такому экспериментатору скажете?

А как по-вашему экспериментаторы работают? :) 17 раз установка отказала, в 18-й сработала, если этих 18-х раз достаточно набралось, вот Вам и статистика. Если нет причинно-следственной связи между несрабатыванием установки и значением измеряемых параметров (ну, скажем, у Вас переполняются регистры при сильном сигнале), то данные релевантны. Надо смотреть конкретно. В нашем случае если предположить, что люди не отвечают по причинам боязни, статистика сместится в сторону противников СВО, в таком случае результаты опросов следует рассматривать как верхний предел числа сторонников СВ и нижний - противников. Да, это узкое место, но опять же, что лучше предложить? В случае ученых я написал (см. выше) о хорошем совпадении с закрытого профессионального опроса с обсуждаемым телефонным (хотя в телефонном выборка мала).

>"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".

Если Вы не отвечаете, опасаясь репрессий, например, то Вы да, сме0щаете оценку, а если так, веселитесь, то просто увеличиваете "палку" статистической ошибки :)
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 10:03:20)
Дата 06.07.2022 16:49:29

Re: Неожиданно...

>А как по-вашему экспериментаторы работают? :)

Я, простите, сам много лет работаю "экспериментатором". Правда, не в режиме "оплачиваемого государством хобби".

>17 раз установка отказала, в 18-й сработала, если этих 18-х раз достаточно набралось, вот Вам и статистика. Если нет причинно-следственной связи между несрабатыванием установки и значением измеряемых параметров (ну, скажем, у Вас переполняются регистры при сильном сигнале), то данные релевантны.

Вот видите, как только мы подобрались поближе к области вашей компетенции, так сразу появилось разумное сомнение: "если нет причинно-следственной связи..."

Имеем факт: согласился говорить лишь один человек из 17. Разумно предположить, что этот человек обладает какими-то особенностями, обусловившими его реакцию на "левый" звонок. И гипотеза о том, что такой "особенный" человек будет давать "особенные" ответы - отнюдь не выглядит фантастической.

>Да, это узкое место, но опять же, что лучше предложить?

Мне страшно подумать, что вы с таким подходом "наэкспериментируете". Остаётся лишь надеяться, что от атомных дел вы достаточно далеки, а то будет как в анекдоте: "Мы так и думали, что 10 мегатонн, а она как ...!"

Я такой подход наблюдал в реальной жизни, когда для расчётов брали исходные данные "какие есть", а на вопли о том, что весь спектр условий эксплуатации не охвачен - отвечали: "ну, других же данных нет". Итог: массовый отказ изделий, сервисная компания, потеря времени и доп. траты на подготовку производства.

Эти люди точно знали, что ошибка в данных быстро и гарантированно аукнется. И тем не менее, приняли решение "здесь и сейчас" в надежде, что "либо ишак сдохнет, либо эмир помрёт, а может и мы - уволимся". А в случае соцопроса всё наоборот: скажешь, что данные сомнительные - станешь безработным. Промолчишь - за умного сойдёшь. А если полученный результат понравиться заказчику - ну, вы поняли.

>В случае ученых я написал (см. выше) о хорошем совпадении с закрытого профессионального опроса с обсуждаемым телефонным (хотя в телефонном выборка мала).

Да-да. Данные явно сомнительного опроса совпали с данными опроса, о котором мы никому не расскажем.

>>"Слепой телефонный опрос показал, что 100% жителей России пользуются телефоном". Непонятно, почему вы полагаете, что в случае приведённого вами опроса не получилось что-то подобное. Мне вот периодически звонили такие опрашивающие (2-3 недели, как перестали) - я отвечал только один раз, когда был навеселе, и в ответах смеху ради косил под пламенного "запутинца".

>Если Вы не отвечаете, опасаясь репрессий, например, то Вы да, сме0щаете оценку, а если так, веселитесь, то просто увеличиваете "палку" статистической ошибки :)

Я не отвечаю, потому, что не знаю, кто и с какой целью опрашивает. Не знаю, как будут использованы результаты (и да, не аукнется ли мне ответ в будущем). Но главное - потому, что меня бесят "левые" звонки от людей и компаний, которые мне нафиг не нужны. Повторюсь, чтобы ответить на такой звонок и продолжительное время вести беседу - опрашиваемый должен быть "особенным". Например, с непомерным ЧСВ, чтобы ему было лестно, что его мнение кого-то интересует, или внушаемым, или любителем "поговорить"... Кстати, я себя ещё и гинекологом назвал, когда спросили о роде занятий.
От Alexeich
К zero1975 (06.07.2022 16:49:29)
Дата 06.07.2022 22:48:50

Re: Неожиданно...

>Я, простите, сам много лет работаю "экспериментатором". Правда, не в режиме "оплачиваемого государством хобби".

Сочувствую но ничем не могу помочь :) Мое хобби государство не оплачивает, если это камешек в мой огород, свои "хобби" я оплачиваю из тех денег, которые получаю у государства за вполне приземленные вещи.

...

Буду краток, я понял Вашу позицию: телефонные опросы слишком ненадежны, чтобы принимать во внимание их результаты. Ну тоже позиция.
Отмечу только относительно упомянутого мною выше итальянского отчета, что он проводится по выборке среди ученых - участников международных (ООНовских) научных сообществ и союзов. Я участник двух таких. Т.е. тут тоже есть опр. преселекция.
Но , как я уже и говорил, ничто не совершенно.
От Claus
К Технолог Петухов (03.07.2022 12:13:00)
Дата 03.07.2022 16:18:42

Почему же все? Китай точно выиграл. США скорее тоже. (-)
От СБ
К Claus (03.07.2022 16:18:42)
Дата 04.07.2022 10:01:36

Re: Почему же...

США обеспечили основного стратегического противника дешёвыми энергоносителями на обозримую историческую перспективу, нанесли тяжелейший удар промышленности и репутации своих вассалов в преддверии решающего столкновения с Китаем, показали тайваньцам наглядный пример того, на что они могут рассчитывать (использование как пушечное мясо) и более того, неожиданно обнаружили, что если энергии на рынке становится меньше, то повышение цен на неё бьёт по ним самим, хоть формально США свои потребности и закрывают (за счёт расходования стратегических запасов и прочего).

Получили взамен на это лишь мобилизацию тех стран, которые и так были их миньонами и потенциально заказы для ВПК. США могут тут выиграть лишь при условии полной победы, установления в России подконтрольного им правительства и обеспечении поставок энергоносителей по себестоимости.
От Мертник С.
К Claus (03.07.2022 16:18:42)
Дата 04.07.2022 07:17:19

Китай в плюсе по тому как не участвовал. от слова совсем.

САС!!!

США - да 20 лет ослабления РФ даже в самом неблагоприятном случае себе обеспечили.
Мы вернемся
От Alexeich
К Мертник С. (04.07.2022 07:17:19)
Дата 04.07.2022 11:17:01

Re: Китай в...

>США - да 20 лет ослабления РФ даже в самом неблагоприятном случае себе обеспечили.

"Слава богу - Европа еще на 20 лет наша!" (@ один американский конгрессмен весной 2014 года). Определенный резон в таком подходе есть, но получая увеличение "Евроатлантической солидарности", в комплекте, кажется получается еще и рост самостоятельности ЕС-овцев в военном и политическом отношении, что, в общем, американцам тоже не больно-то нужно.
От fenix~mou
К Технолог Петухов (03.07.2022 12:13:00)
Дата 03.07.2022 15:37:23

Ну - узел рубить нужно.

Здравствуйте.

Или смотреть?
От Вася Куролесов
К Технолог Петухов (03.07.2022 12:13:00)
Дата 03.07.2022 14:46:13

Но в разной степени. (-)