От СБ
К zero1975
Дата 04.07.2022 02:11:38
Рубрики Современность;

Re: Вы всё...

>>>...своё высказывание сделал в связи с тем, что кабинет "патриотов" ему казался лишь напоказ патриотическим в трудный момент для страны, когда надо быть истинным патриотом и ломать охреневших колонистов об колено.
>
>У власти были как раз тори, сторонником которых и был Джонсом. И именно тори, включая Джонсона, как раз и занимались тем, что "ломали охреневших колонистов об колено". А виги, которых Джонсон обвинял в ложном "патриотизме" - как раз были сторонниками замирения с колонистами.

И что же я перепутал, если вы пересказали то же самое, только другими словами? Ну да, к моменту написания памфлета Джонсона кабинет вигов-патриотов уже пал, но цели его атаки это не меняет.

>А теперь давайте, скажите, что Джонсон был тем более неправ, учитывая результаты, показанные "его" правительством :-)

"Его" правительству обоснованно не нравилось, что колонистам уже не хватает того, что у них налоги ниже в несколько раз, чем в самой Англии, и они в открытую отстаивают для себя права без обязанностей (если называть вещи своими именами).


>>>Но я, пожалуй, процитирую Льва нашего Толстого: как-никак, артиллерии поручик:
>>>"Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм."
>
>>А так как у нас вместо Джонсонов были Толстые, то и получилось то, что в XX веке получилось.
>
>Спасибо, не разочаровали. Чего-то такого я и ожидал.

Ну, я рад, что из моих постов можно сделать вывод о неприятии мною как моральных авторитетов людей, которые вместо того, чтобы прожить собственную жизнь морально чистоплотным образом, любили раздавать нравоучения другим.
От zero1975
К СБ (04.07.2022 02:11:38)
Дата 04.07.2022 04:53:26

Так вы с Джонсоном согласны?

>Ну да, к моменту написания памфлета Джонсона кабинет вигов-патриотов уже пал, но цели его атаки это не меняет.

>"Его" правительству обоснованно не нравилось, что колонистам уже не хватает того, что у них налоги ниже в несколько раз, чем в самой Англии, и они в открытую отстаивают для себя права без обязанностей (если называть вещи своими именами).

Т.е., вы согласны с Джонсоном в том, что "Патриотизм - последнее прибежище негодяя"? В таком случае спорить особо не о чем - аппеляция к "патриотизму" нас обоих не устраивает.

>Ну, я рад, что из моих постов можно сделать вывод о неприятии мною как моральных авторитетов людей, которые вместо того, чтобы прожить собственную жизнь морально чистоплотным образом, любили раздавать нравоучения другим.

А это уже в чистом виде "argumentum ad hominem" - "аппеляция к личности". Выдвигать подобное в качестве аргумента... Ну, вы поняли.

Если же говорить о патриотизме без кавычек, то тут перед нами во весь рост встанет вопрос о том, что же такое Patria. И тут вдруг выяснится, что в слово Отечество разные люди вкладывают очень разные смыслы.
От Alexeich
К zero1975 (04.07.2022 04:53:26)
Дата 06.07.2022 23:47:05

Re: Так вы...

По-моему. Вы немного троллите своего оппонента. Комментарий Босуэлла всё ставит на место. То что Джонсон называл патриотизмом мы сейчас называем без обиняков "фальшивым патриотизмом", "ура-патриотизмом".

Patriotism having become one of our topicks, Johnson suddenly uttered, in a strong determined tone, an apophthegm, at which many will start: «Patriotism is the last refuge of a scoundrel.» But let it be considered, that he did not mean a real and generous love of our country, but that pretended patriotism which so many, in all ages and countries, have made a cloak of self-interest.
От zero1975
К Alexeich (06.07.2022 23:47:05)
Дата 07.07.2022 01:09:51

Re: Так вы...

>По-моему. Вы немного троллите своего оппонента.

Как же без этого. Но в данном случае - совсем немного.

>Комментарий Босуэлла всё ставит на место. То что Джонсон называл патриотизмом мы сейчас называем без обиняков "фальшивым патриотизмом", "ура-патриотизмом".

Разумеется! Только вот вопрос - а как различать все эти оттенки серого патриотизма? Были противники Джонсона "фальшивыми патриотами"? А может, сам он - "ура-патриот". И особый шарм этим вопросам придаёт результат, к которому привели страну Джонсон и его сторонники. Поневоле задумаешься - может, "фальшивые патриоты" были не так уж и неправы?

Джонсон прав в одном: аппеляция к патриотизму - заслуживает канделябра, т.к. это аппеляция к эмоциям, грубая и неумная попытка оскорбить оппонента. В этом смысле тот, кто объявляет себя патриотом - действительно, негодяй.

Что до комментария Босуэлла, то комментарий этот убог до смешного. До Босуэлла не дошло, что люди, которым в равной мере присуща "подлинная и великодушная любовь к стране" могут иметь прямо противоположные мнения о её судьбах. Как не дошло и то, что "прикрывать патриотизмом личные интересы" можно без всякого притворства - с искренней "подлинной и великодушной любовью к стране". Да и не могло до него это - ведь он был другом и единомышленником Джонсона. А до чеканной формулировки "общественное бытие определяет общественное сознание" - была ещё сотня лет.
От Alexeich
К zero1975 (07.07.2022 01:09:51)
Дата 07.07.2022 10:31:22

Re: Так вы...

>>По-моему. Вы немного троллите своего оппонента.
>
>Как же без этого. Но в данном случае - совсем немного.

Счастливый человек. Я вот никого не троллю, просто задаю прямые вопросы и даю прямые ответы (это лучшая тактика), но почему-то многие воображают, что я этим занимаюсь. особенно среди "патриотов".

>Разумеется! Только вот вопрос - а как различать все эти оттенки серого патриотизма? Были противники Джонсона "фальшивыми патриотами"? А может, сам он - "ура-патриот". И особый шарм этим вопросам придаёт результат, к которому привели страну Джонсон и его сторонники. Поневоле задумаешься - может, "фальшивые патриоты" были не так уж и неправы?

Ну это speculations в хорошем смысле. Говорилось-то в конкретной ситуации, которую мы обобщаем, да еще натягиваем на наши сегодняшние реалии ...

>Джонсон прав в одном: аппеляция к патриотизму - заслуживает канделябра, т.к. это аппеляция к эмоциям, грубая и неумная попытка оскорбить оппонента. В этом смысле тот, кто объявляет себя патриотом - действительно, негодяй.

Ну не всегда. Когда Вы обращаетесь к человеку, которого считаете патриотом, не вполне осознающим своего патриотического долга - чем не апелляция. В общем, как и любой инструмент (а взывание к патриотизму полемический инструмент) годится и для благих, и для недобрых целей.


>Что до комментария Босуэлла, то комментарий этот убог до смешного. До Босуэлла не дошло, что люди, которым в равной мере присуща "подлинная и великодушная любовь к стране" могут иметь прямо противоположные мнения о её судьбах. Как не дошло и то, что "прикрывать патриотизмом личные интересы" можно без всякого притворства - с искренней "подлинной и великодушной любовью к стране". Да и не могло до него это - ведь он был другом и единомышленником Джонсона. А до чеканной формулировки "общественное бытие определяет общественное сознание" - была ещё сотня лет.

Я полагаю. В данном случае эти товарищи знали, о чем говорят. Потому что знали того, о ком говорят. В узком мире британского политикума тех лет эти риторические фразы были обращены "понятно к кому".