От Александр Жмодиков
К Моцарт
Дата 03.07.2022 19:48:39
Рубрики WWI; WWII;

Re: У меня

>Суворов сам мистификатор и его поклонники такие же. Все его поговорки-побасенки известны, но были ли они воплощаемы в реальности. Если сражение длилось четыре часа (это я беру по нижнему краю), то что, все четыре часа шёл рукопашный бой? Вы попробуйте вилами сорок минут сено побросать.

Николай Алексеевич Грязев, в 1799 году — капитан в гренадерском полку Розенберга (Московском), рассказывает об одной из атак в сражении при Нови (15 августа 1799 года, северная Италия, французы против русских и австрийцев под командованием Суворова):
«Отважным нашим приближением принудили мы его тиральоров [tirailleurs, стрелков] и небольшие передовые отделения отступить далее к горе и… теснили неприятеля еще далее в гору и к самому городу. Тут встречены мы были сильной его густой колонной, хотевшей подкрепить свою отступавшую передовую линию. Колонна сия шла центрально против нашего батальона; мы стремительно бросились на нее в штыки, в одно мгновение опрокинули и принудили спасаться в городские ворота».

Обобщая свои впечатления о боях с французами, Грязев пишет:
«…надо отдать справедливость, что французы дерутся славно, твердо и искусно; начальники их отважны, единодушны; диспозиции их основательны, тонки; движения их быстры и могли бы быть для них полезны, если бы русские, своим преимущественным стремлением, необоримым мужеством и твердостью характера не опровергали их; никакой продолжительный огонь не может их принудить оставить своего места, кроме русского штыка».

Орлов Н. А., Поход Суворова в Италии в 1799 году по запискам Грязева. СПб., 1898, с. 67–68, 166.

Штыковая атака не приводила к штыковому бою - одна из сторон обращалась в бегство, другая её преследовала. Если кого-то убивали штыками, это значит, что они недостаточно быстро убегали.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (03.07.2022 19:48:39)
Дата 03.07.2022 20:32:42

1762

"Бригада Тур-дю-Пэн пошла на врага со всей возможной смелостью, претерпевая многочисленные залпы, но не забавляясь ответить на них хотя бы одним выстрелом, подошла и ударила на него в штыки. Враги, поражённые таким бесстрашием, тут же повернулись задом и побежали. Эта бригада, которая до того момента не сделала ни выстрела, разрядила полный залп им в спины и очень шустро преследовала беглецов. Штыковыми ударами они отомстили за свои потери, понесённые при атаке. Бойня была знатная (le carnage fut considérable)".
От Александр Жмодиков
К Моцарт (03.07.2022 20:32:42)
Дата 03.07.2022 20:40:29

Ну вот

>"Бригада Тур-дю-Пэн пошла на врага со всей возможной смелостью, претерпевая многочисленные залпы, но не забавляясь ответить на них хотя бы одним выстрелом, подошла и ударила на него в штыки. Враги, поражённые таким бесстрашием, тут же повернулись задом и побежали. Эта бригада, которая до того момента не сделала ни выстрела, разрядила полный залп им в спины и очень шустро преследовала беглецов. Штыковыми ударами они отомстили за свои потери, понесённые при атаке. Бойня была знатная (le carnage fut considérable)".

Так и завершаются штыковые атаки в случае успеха: противник бежит, его преследуют и колют в спину, если догоняют. Но в случае неудачи атакующие сами откатывались в беспорядке, и все потери, понесённые в ходе наступления, оказывались напрасными. Поэтому в штыковые атаки не бросались, очертя голову.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (03.07.2022 20:40:29)
Дата 05.07.2022 13:14:37

Есть ещё теоретический вопрос

Какой юнит главнокомандующий может безболезненно отправить в штыковую атаку? Батальон, полк — да. Вот тут бригаду (два полка). Но можно ли при линейном развёртывании армии выдвинуть из линии полков пять-шесть? А если атака не удастся, то в образовавшуюся брешь противник кинет кавалерию и начнётся вообще неконтролируемая свалка. Это в кино по сигналу помощника режиссера, вся собранная массовка опускает ружья и насупившись идёт на "врага" сверкая штыками. А в жизни командующие 18 века побаивались отрядить значительные силы из первой линии на авантюрные дела.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (05.07.2022 13:14:37)
Дата 05.07.2022 18:14:57

Re: Есть ещё...

>Какой юнит главнокомандующий может безболезненно отправить в штыковую атаку? Батальон, полк — да. Вот тут бригаду (два полка). Но можно ли при линейном развёртывании армии выдвинуть из линии полков пять-шесть?

Можно. Но лучше атаковать всей первой линией пехоты сразу. Армии-то были относительно небольшие, 50-60 тыс. человек максимум. Однако, это было непросто сделать, потому что фронты армий редко бывали строго параллельны друг другу. Если боязно было атаковать всей первой линией сразу - можно применить "косой боевой порядок" (уступами): когда на одном крыле пехота уже подойдёт к противнику, на другом она будет ещё довольно далеко. Вообще, для того, чтобы надеяться на успех штыковой атаки, желательно было иметь соответствующие условия: противник, приведённый в замешательство или хотя бы поколебленный огнём артиллерии, или расстроенный при прохождении препятствий, слабый огонь артиллерии противника на этом участке, отсутствие серьёзных препятствий между фронтами, хорошее физическое и моральное состояние своих войск и т.д.

>А если атака не удастся, то в образовавшуюся брешь противник кинет кавалерию и начнётся вообще неконтролируемая свалка.

В линейном боевом порядка кавалерия была на флангах пехоты и в тылу, позади второй линии пехоты, причём в Семилетнюю войну дистанция между линиями боевого порядка могла быть довольно большой, 500-700 шагов. Какие дистанции были раньше, во время Силезских войн, точно не знаю, а после Семилетней войны или даже в последние годы этой войны пришли к тому, что дистанция должна быть 300 шагов. Кавалерия на флангах была обычно скована кавалерией противника, а кавалерия из тыла обычно не успевала, за редкими исключениями вроде атаки Байрейтского драгунского полка в битве при Гогенфридберге.

>Это в кино по сигналу помощника режиссера, вся собранная массовка опускает ружья и насупившись идёт на "врага" сверкая штыками. А в жизни командующие 18 века побаивались отрядить значительные силы из первой линии на авантюрные дела.

В кино вообще бегут в атаку беспорядочной толпой ("Слуга государев", "Патриот"), после чего противники перемешиваются и начинают бодро фехтовать ружьями со штыками один на один, кидать друг друга через себя и выполнять прочие приёмы рестлинга.
Более-менее неплохо пехотная атака показана в фильме "Барри Линдон", хотя и там есть ляпы: солдаты первой линии взяли ружья в обе руки штыком вперёд ещё в самом начале атаки, тогда как ружья полагалось держать на плече, пока до противника не останется 30-50 шагов (чтобы солдаты не начали стрелять без команды), строй слишком свободный и потери от огня французов слишком большие.

https://www.youtube.com/watch?v=1zSowOS4Wyg

Конечно, командующим "линейными" армиями было рискованно разрывать свою первую линию на части. Поэтому заминка наступления на одном участке фронта нередко приводила к остановке наступления всей пехоты. Отсюда тактика, которая кажется нерешительной, и характерная форма пехотного боя в виде перестрелки строй против строя.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (05.07.2022 18:14:57)
Дата 06.07.2022 15:36:15

Re: Есть ещё...

Мне кажется, что двинуть всю линию синхронно в сражении не получится. Барабан не слышен, надо слать трёх ординарцев к дивизионным командирам центра и флангов, те шлют приказы в бригады, оттуда до полковых формаций... Это при условии, что все они живы здоровы, а курьеры достаточно проворны. Мне также кажется, что все эти наступления уступами во много образовывались сами по себе.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (06.07.2022 15:36:15)
Дата 06.07.2022 17:06:56

Re: Есть ещё...

>Мне кажется, что двинуть всю линию синхронно в сражении не получится. Барабан не слышен, надо слать трёх ординарцев к дивизионным командирам центра и флангов, те шлют приказы в бригады, оттуда до полковых формаций... Это при условии, что все они живы здоровы, а курьеры достаточно проворны. Мне также кажется, что все эти наступления уступами во много образовывались сами по себе.

Как раз если послать трёх ординарцев, они наверняка прибудут к трём генералам в разное время, а у тех генералов часы вряд ли были точно синхронизированы, и согласованности не будет. Обычно для передачи приказа "все вперёд" использовались артиллерийские залпы, например, три залпа 10 орудиями с интервалом. Третий залп был командой "все вперёд".
Для поддержания равнения между батальонами в длинной линии во время движения были соответствующие методы, они описаны в инструкциях прусского генерала Фридриха Кристофа фон Зальдерна (Friedrich Christoph von Saldern).
Французский перевод:
Elemens de la Tactique de l’Infanterie, ou Instructions d’un Lieutenant-Général Prussien, pour les Troupes de son Inspection, 1783 (место издания не указано).

Английский перевод:
Elements of Tacticks, and Introductrion to Military Evolutions for the Infantry: by a Celebrated Prussian General, with plates, London, 1787.

Русский перевод с французского перевода:
Тактические правила или наставления воинским эволюциям, СПб., 1794.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (06.07.2022 17:06:56)
Дата 06.07.2022 18:16:40

Про сигналы пушками

слышал только применительно к началу штурма крепости, типа, все выходят из траншей после 12-го залпа. В полевом сражении вероятность неправильно понять данные даже под контролем командующего генерала выстрелы слишком велика.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (06.07.2022 18:16:40)
Дата 07.07.2022 08:52:22

Про сигналы пушками и про "косой боевой порядок"

>слышал только применительно к началу штурма крепости, типа, все выходят из траншей после 12-го залпа. В полевом сражении вероятность неправильно понять данные даже под контролем командующего генерала выстрелы слишком велика.

Говорят, Наполеон использовал этот способ, чтобы отдавать приказ об общем наступлении.
Использовался ли этот способ в Семилетнюю войну, не знаю, не помню, чтобы мне попадалось.
Но в армии Наполеона, при всей её революционности, сохранялись некоторые приёмы и методы, которые были известны ещё в Семилетнюю войну. Маршал Бертье, начальник штаба, успел поучаствовать в последних кампаниях Семилетней войны.

Что касается "косого боевого порядка", то во всех наставлениях середины и второй половины говорится, как важно поддерживать равнение между батальонами при наступлении, и какими методами поддерживать равнение и восстанавливать его, если оно нарушилось (Зальдерн описывает несколько известных способов поддержания равнения, указывает на их недостатки и предлагает свой). В случае особо серьёзных нарушений следовало остановить наступление для восстановления равнения.

Гибер в начале 1770-х годов высказал очень смелую по тем временам мысль, что не нужно слишком сильно заморачиваться с равнением и замедлять или останавливать наступление ради восстановления равнения, лучше наступать быстро и без остановок. Но он говорит о небольших нарушениях, вроде того, что один батальон опередит соседние или отстанет от них на 10-20 шагов. Из этого замечания Гибера понятно, что большинство офицеров в его время считали даже такое небольшое нарушение весьма существенным.

Так что "косой боевой порядок", в котором каждый эшелон в 1-2 батальона отставал от соседнего эшелона на большее расстояние, до 50 шагов - это явно осознанный боевой порядок. Другое дело, что Фридрих, похоже, попробовал применить этот "косой боевой порядок" пару раз в 1757 году и больше не применял, решив, что он не даёт особых преимуществ.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (07.07.2022 08:52:22)
Дата 07.07.2022 13:04:32

В тему сегодня попалось

Горный Дубняк, 1877

...в шуме и кутерьме сражения лишь немногие войска расслышали девять залпов, которыми артиллерия подала сигнал к наступлению.

Б. Меннинг
"Пуля и штык"
От Александр Жмодиков
К Моцарт (07.07.2022 13:04:32)
Дата 07.07.2022 17:45:01

Re: В тему...

>Горный Дубняк, 1877

>...в шуме и кутерьме сражения лишь немногие войска расслышали девять залпов, которыми артиллерия подала сигнал к наступлению.

>Б. Меннинг
>"Пуля и штык"

Ну, на войне всякое бывает. Даже проверенные методы иногда не срабатывают.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (07.07.2022 08:52:22)
Дата 07.07.2022 09:01:02

Поправка

>Маршал Бертье, начальник штаба, успел поучаствовать в последних кампаниях Семилетней войны.

Не участвовал, он был в экспедиции французских войск в Северную Америку в 1780-х под командованием генерала Рошамбо.
От B~M
К Александр Жмодиков (07.07.2022 09:01:02)
Дата 08.07.2022 00:54:30

Наверное, заслуживает отдельной ветки, но начну здесь

>>Маршал Бертье, начальник штаба, успел поучаствовать в последних кампаниях Семилетней войны.
>Не участвовал, он был в экспедиции французских войск в Северную Америку в 1780-х под командованием генерала Рошамбо.

- кто из видных участников наполеоновских войн успел получить боевой опыт в Семилетку? На память, кроме Суворова, приходят только Серюрье и, с долей условности, - Беннигсен.
От Моцарт
К B~M (08.07.2022 00:54:30)
Дата 08.07.2022 17:42:12

Сошлись под Франкфуртом трое


[273K]


От B~M
К Моцарт (08.07.2022 17:42:12)
Дата 08.07.2022 18:39:02

Re: Сошлись под...

Ну в общем да, командующие в 1792-94 чаще участники Семилетки, чем нет, как у французов (Дюмурье, Рошамбо в дополнение к Люкнеру и Кюстину), так и у их противников. Наверное, надо всё-таки считать тех, кто остался воевать после Термидора, чтобы не было длинных списков.
От Моцарт
К B~M (08.07.2022 18:39:02)
Дата 08.07.2022 22:13:46

Длинных не будет

И всё участие в Семилетке будет выражаться в поступлении на службу в 1762 году.
Обратите внимание на генерала Семилетки Юрия Долгорукова, он в 1812 году командовал земским ополчением какого-то округа.
От Александр Жмодиков
К B~M (08.07.2022 00:54:30)
Дата 08.07.2022 07:34:32

Re: Наверное, заслуживает...

>- кто из видных участников наполеоновских войн успел получить боевой опыт в Семилетку? На память, кроме Суворова, приходят только Серюрье и, с долей условности, - Беннигсен.

Келлерман-старший, 1-й герцог Вальми.
От B~M
К Александр Жмодиков (08.07.2022 07:34:32)
Дата 08.07.2022 16:29:01

Re: Наверное, заслуживает...

>>- кто из видных участников наполеоновских войн успел получить боевой опыт в Семилетку? На память, кроме Суворова, приходят только Серюрье и, с долей условности, - Беннигсен.
>Келлерман-старший, 1-й герцог Вальми.

Ах да, и его спарринг-партнёр - герцог Брауншвейгский, несостоявшийся герцог Ауэрштедтский!