От fenix~mou
К Дмитрий Козырев
Дата 04.07.2022 09:11:10
Рубрики WWI; WWII;

Дима, а в чём претензии к Юлину то?

Здравствуйте.

Не первый раз сталкиваюсь:)
От Андю
К fenix~mou (04.07.2022 09:11:10)
Дата 04.07.2022 15:35:43

Она очень проста: г. Йулин не является историком от слова "зовсiм". (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (04.07.2022 15:35:43)
Дата 05.07.2022 09:29:12

Отличный историк!

Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.
От fenix~mou
К Александр Жмодиков (05.07.2022 09:29:12)
Дата 06.07.2022 07:36:48

Re: Отличный историк!

Здравствуйте.
>Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.

Над чем именно?
Эмоциональных оценок целая ветка уже, критику какую-нибудь хотелось бы увидеть в стиле научного подхода.
Кидание какашками оно же ничего не доказывает, кроме уровня кидающих:)
От Александр Жмодиков
К fenix~mou (06.07.2022 07:36:48)
Дата 06.07.2022 12:30:14

Re: Отличный историк!

>Здравствуйте.
>>Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.
>
>Над чем именно?

Над тем, как человек пишет целую книгу по теме, в которой совершенно не разбирается. Нахватал информации из книг и статей очень разного качества, по большей части старых и плохих, свалил это всё в кучу, не разобрался в специфике применения вооружения и в самых основах тактики той эпохи, путается в хронологии и причинах изменений в вооружении, организации и тактике, добавил своих ошибок. По многим вопросам он просто вводит читателя в заблуждение. Потом, основываясь на этой беспорядочной куче информации, он пытается рассуждать о тактике армий и замыслах Наполеона и Кутузова. В результате почти все его собственные рассуждения и выводы неверны, зачастую просто смешны.
Это не говоря о том, что он не умеет излагать свои мысли, так что некоторые его высказывания допускают различные толкования, а некоторые вообще непонятны.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (06.07.2022 12:30:14)
Дата 06.07.2022 17:03:39

просьба

>>Здравствуйте.
>>>Большинство российских историков пишут скучно, а когда я читал его "Бородино", много смеялся.
>>
>>Над чем именно?
>
>Над тем, как человек пишет целую книгу по теме, в которой совершенно не разбирается. Нахватал информации из книг и статей очень разного качества, по большей части старых и плохих, свалил это всё в кучу, не разобрался в специфике применения вооружения и в самых основах тактики той эпохи, путается в хронологии и причинах изменений в вооружении, организации и тактике, добавил своих ошибок. По многим вопросам он просто вводит читателя в заблуждение. Потом, основываясь на этой беспорядочной куче информации, он пытается рассуждать о тактике армий и замыслах Наполеона и Кутузова. В результате почти все его собственные рассуждения и выводы неверны, зачастую просто смешны.
>Это не говоря о том, что он не умеет излагать свои мысли, так что некоторые его высказывания допускают различные толкования, а некоторые вообще непонятны.

Не могли бы вы назвать пару тройку его ляпов, с вашей точки зрения, наиболее сильных

Да любых, вобщем то. А то он производит впечатление эдакого вдумчивого дядьки. Вопрос не риторический.

Заранее благодарен


Siberian
От Александр Жмодиков
К Siberiаn (06.07.2022 17:03:39)
Дата 06.07.2022 21:33:33

Re: просьба

>Не могли бы вы назвать пару тройку его ляпов, с вашей точки зрения, наиболее сильных
>Да любых, вобщем то. А то он производит впечатление эдакого вдумчивого дядьки.

Легко:

Юлин Б.В., «Бородино: стоять и умирать», СПб., 2018.
>Егеря предназначались в основном для ведения огневого боя. На их вооружении были как винтовальные, так и гладкоствольные ружья, кортики.
>...
>заметно возрос процент егерей, вооружённых винтовальным оружием.

Штыки-кортики полагались к штуцерам. Винтовальное ружьё – не то же самое, что штуцер. Винтовальные ружья полагались четырём унтер-офицерам в каждой роте гренадерских и мушкетерских полков (всего 48 штук в полку), а не егерских.
Штуцера первоначально полагались двенадцати егерям в каждой роте и всем унтер-офицерам егерских полков (всего 252 штуцера в полку). В 1808 году было приказано заменить штуцера на обычные гладкоствольные ружья. Замена производилась постепенно, так что к 1812 году какое-то количество штуцеров ещё оставалось на вооружении егерей.

>Численность гренадерских и мушкетёрских полков должна была по штату составлять 2256 строевых и 232 нестроевых, егерского – 1385 строевых и 199 нестроевых. В составе дивизии егеря насчитывали менее 1/4 численности пехоты, хотя и составляли 2 полка из 6.

С 1810 года штаты всех полков были одинаковые. Так что, если все полки были равной численности, егеря составляли ровно треть пехоты в дивизии.

>Именно это приводило и к отличию в конной артиллерии, когда у кирасирских дивизий в сравнении с корпусами отсутствовали артиллерийские роты, но были подчинённые напрямую конные батареи. Эта вроде бы несущественная разница говорила о том, что кирасирская дивизия являлась, в отличие от корпуса, не оперативным, а тактическим соединением. Ибо отдельные артиллерийские роты могли использоваться и действовать как самостоятельная сила, обеспечивая большую гибкость применения. Но, в отличие от батарей прямого подчинения, требовали дополнительных передаточных звеньев при организации взаимодействия кавалерии и артиллерии непосредственно на поле боя.

Мало того, что Юлин не разобрался в вопросе, так ещё и придумал какое-то нелепое объяснение. В русской армии батареями назывались части гвардейской конной артиллерии, а части армейской конной артиллерии назывались ротами, как и пешие артиллерийские роты. Батареи гвардейской конной артиллерии имели меньший состав (10 орудий), чем роты армейской конной артиллерии (12 орудий).

>Кирасирские и драгунские полки не имели батальонного звена и насчитывали по пять эскадронов (10 рот) строевых и по одному эскадрону нестроевых. Гусарские и уланские полки имели по 10 строевых и 2 запасных эскадрона.

Смешаны в кучу организация до 1810 года и после 1810 года. До 1810 года в кирасирских и драгунских полках было по 5 полевых эскадронов и одному запасному полуэскадрону, а в гусарских и уланских полках - по 10 полевых эскадронов и одному запасному эскадрону. С 1810 года в кирасирских и драгунских полках было по 4 полевых эскадрона и одному запасному эскадрону, в гусарских и уланских полках - по 8 полевых эскадронов и два запасных эскадрона.

>Кирасиры были ударной силой на поле боя и примерно являлись аналогом гренадер в пехоте. В кирасирские полки отбирались наиболее сильные и рослые люди и кони. Кирасирская конница единственная сохранила защитное вооружение в виде кирас и касок. И только она была приспособлена для атаки сомкнутого пехотного строя. Обычно пехотное каре неуязвимо для конницы, но масса кирасир (аналога рыцарской конницы) позволяла разбросать пехоту. Для огневого боя кирасиры использовали карабины, которые крепились справа у бедра с помощью специального длинного кольца.

Лютый бред от начала до конца. Кирасиры не были аналогом гренадер. Кирасиры может быть и были чуть более пригодны для атак на пехоту, чем кавалерия других видов, но не радикально. Кирасиры, как и вся остальная кавалерия, носили карабины не для того, чтобы вести какой-то огневой бой, а для того, чтобы иметь возможность выдвинуть конных стрелков, чтобы прикрыть свой эскадрон от вражеских конных стрелков - держать их на почтительном расстоянии от основной массы эскадрона, а также для того, чтобы кавалеристы могли стоять пешком в карауле или чтобы кавалеристы могли в пешем строю оборонять какое-нибудь препятствие или строение, если не имелось своей пехоты.

>Драгуны были, по сути, ездящей пехотой и могли сражаться как в конном, так и в пешем строю. Для сражения в пешем строю у них кроме карабина имелся штык.

У драгун были не карабины, а ружья (более длинные, чем гусарский карабин, но короче, чем пехотные ружья). Драгуны теоретически должны были обучаться действиям в пешем строю, но примеров действий драгун в пешем строю очень мало, а в конце июля 1812 года всей кавалерии 1-й и 2-й Западных армий, включая драгун, было приказано сдать карабины и ружья, оставив по 10 или по 16 штук на эскадрон, после чего спешивать драгун вообще не имело никакого смысла.

>большое внимание было уделено максимальному повышению скорострельности и удобству заряжания. Ради этого зазор между ядром и стенками канала ствола делался больше, чем у французских пушек.
>…
>Русские пушки имели несколько больший зазор между ядром и каналом ствола, чем французские. Это приводило к некоторому снижению дальности и точности стрельбы, но обеспечивало немного большую скорострельность.

Юлин, как и большинство авторов, которые писали об артиллерии, не разобрался, что термин «зазор» имел разное определение в русской и французской армиях. Французский зазор везде указывают как 2,3 мм (одинаковый для всех пушек), но если взять его по тому же определению, какое было в русской армии, то он оказывается равным 3,2 мм. Зазор у русских 6-фунтовых пушек, самых многочисленных, был почти такой же (3,3 мм).
Таким образом, разница в величине зазора была ничтожная, так что другие факторы играли куда бóльшую роль, а именно соотношение веса снаряда и веса порохового заряда, длина канала ствола, качество пороха, но про эти факторы Юлин почему-то ничего не говорит.

>6-дюймовая удлинённая гаубица калибр 6 дюймов (152-мм).

Калибр французской 6-дюймовой гаубицы – 165,8 мм. 152 мм, или, если точнее, 151,5 мм – это калибр французской 5,5-дюймовой гаубицы (которую также называли 24-фунтовой).

>Батарейным ротам зачастую придавались два 3-фунтовых единорога (обычно егерям).

3-фунтовые единороги применялись в русской полевой артиллерии в 1805-1808 годах, но в 1812 году в войсках, которые действовали против войск Наполеона, эти единороги не применялись.

>Известно, что при вступлении в Россию наполеоновская армия имела 14 % тяжёлых орудий, а это 12-фн пушки и 8“ гаубицы.

В полевой артиллерии Наполеона не было 8-дюймовых гаубиц. 8 дюймов – это более 200 мм. Самый большой калибр среди орудий полевой артиллерии имели трофейные прусские 10-фунтовые гаубицы (~170 мм).

>перейдём к самому критикуемому участку – Масловским флешам. Ведь даже при северо-западном направлении атак французов значение мощной батареи Масловских флешей невелико. Зачем флеши с тяжёлой артиллерией?

На Масловских флешах не было батарейной артиллерии, там были 7-я и 8-я роты лёгкой артиллерии.

На плане первоначального расположения русских войск накануне Шевардинского боя (5 сентября) показана батарея Раевского. Но её начали строить только 6 сентября, после Шевардинского боя.

>Перед сражением русская армия развернула в линию 2-й, 4-й, 6-й, 7-й и 8-й корпуса, имея в резерве 5-й гвардейский корпус. Корпуса кордебаталии разворачивали пехотные полки в две линии батальонных колонн на боевых интервалах, которые позволяли при атаке противника развернуть батальоны каждой линии в четырёхшереножный строй для отражения атаки огнём и штыком.

Построение в четыре шеренги предписывается в уставе 1755 года. Пехотные уставы 1763 и 1796 годов, «Школа рекрут и солдат» 1809 года и «Ротное учение» 1811 года предписывают построение в три шеренги.

>Вот как описывает начало сражения Михайловский-Данилевский (в дальнейшем будем опираться в основном на его описание как наиболее полное и коррелирующееся с остальными):

Описание Бородинского сражения, которое составил Михайловский-Данилевский, критиковали ещё некоторые участники сражения. Сейчас совершенно ясно, что описание Михайловского-Данилевского запутанное, противоречивое и полное ошибок.
От fenix~mou
К Александр Жмодиков (06.07.2022 21:33:33)
Дата 07.07.2022 14:43:39

Ну с зазорам дело такое...

Здравствуйте.

И крутые специалисты бывают путаются, если массив информации большой надо быстро обрабатывать.

То что вы приводите это частности в общем-то, допустимые и весьма распространённые в публицистике.

У Юлина анализ тактики и стратегии при Бородино интересен, т.е. Юлин по этому параметру как раз учёный в полном смысле - он модели некие аналитические предлагает.
Что зачастую недоступно многим специалистам по причине отсутствия аналитических способностей в достаточной степени и когда они вступают в конфликт с людьми которые пытаются классически научно анализировать вещи - там как раз начинается бесконечный разбор технических неточностей вместо оценки аналитической модели.
Которую технические неточности ни разу не роняют - напомню что с точки зрения научного подхода ни одна модель не является идеальной, любая модель - приближение.

Поэтому, ребята, насчёт Юлина я всё таки предложил бы пыл умерить - а то до глубокого сравнительного анализа дойдёт:)
От Александр Жмодиков
К fenix~mou (07.07.2022 14:43:39)
Дата 07.07.2022 17:07:40

Дело простое - нужно читать правильную литературу

>И крутые специалисты бывают путаются, если массив информации большой надо быстро обрабатывать.

А какой вообще смысл болтать о зазорах, которые отличались на десятые доли миллиметра, и молчать о других факторах, куда более важных, в которых между орудиями французской и русской артиллерии были существенные отличия?

>У Юлина анализ тактики и стратегии при Бородино интересен, т.е. Юлин по этому параметру как раз учёный в полном смысле - он модели некие аналитические предлагает.

Он не знает элементарных вещей о тактике той эпохи, о том, как армии функционировали на поле боя, у него неверные представления о возможностях войск и вооружений той эпохи. Кирасиры у него для прорыва строя пехоты, а конные егеря - для огневого боя, тогда как это просто разновидности тяжёлой и легкой кавалерии (французские конные егеря по вооружению и конскому составу не отличались от французских гусар). Артиллерия, эффективно стреляющая на 1000 саженей, а это 2134 метра, это просто чепуха. Как можно анализировать сражение с такими познаниями о вооружении, организации армий и тактике войск?

>Что зачастую недоступно многим специалистам по причине отсутствия аналитических способностей в достаточной степени и когда они вступают в конфликт с людьми которые пытаются классически научно анализировать вещи - там как раз начинается бесконечный разбор технических неточностей вместо оценки аналитической модели.

Аналитические способности не могут заменить недостаток правильной исходной информации. Если самыми правильными способами анализировать неверную исходную информацию, результаты анализа будут неправильными. Да и особых аналитических способностей я не заметил.

>Которую технические неточности ни разу не роняют - напомню что с точки зрения научного подхода ни одна модель не является идеальной, любая модель - приближение.

Да нет там никакой модели. Пустая болтовня.

>Поэтому, ребята, насчёт Юлина я всё таки предложил бы пыл умерить - а то до глубокого сравнительного анализа дойдёт:)

Да сколько угодно.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.07.2022 09:29:12)
Дата 05.07.2022 09:57:57

Среди "настоящих историков" с ним может конкурировать разве что этот

Мезенцев Е. В., Российская армия в наполеоновскую эпоху (1799-1815 гг.): организация, комплектование, тактика. Москва, Берлин: "Директ-Медиа", 2020.

Автор - кандидат исторических наук, сотрудник Института Российской Истории РАН.

Местами я тоже немало посмеялся.

Это не первая его книга по теме, была ещё такая:
Мезенцев Е. В., Война России с Наполеоновской Францией в 1805 году. М.: Институт Российской Истории РАН, 2008.

Тоже местами смешная.
От Андю
К Александр Жмодиков (05.07.2022 09:57:57)
Дата 05.07.2022 12:24:14

Александр, спасибо за ваш оптимизм! :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (05.07.2022 12:24:14)
Дата 05.07.2022 18:17:25

Так ведь всё хорошо, как никогда! (-)
От B~M
К Андю (04.07.2022 15:35:43)
Дата 04.07.2022 16:26:34

"Зовсім" кажуть криптокацапи, а свідомі українці кажуть "від слова взагалі" (-)
От Андю
К B~M (04.07.2022 16:26:34)
Дата 04.07.2022 17:29:31

Нехай кажуть! :-) (-)